《望江南》：江南與茶人精神的文學(xué)書寫
——王旭烽訪談

王旭烽 宋時(shí)磊

2000年，作家王旭烽“茶人三部曲”中的前兩部《南方有嘉木》（1995年版）與《不夜之侯》（1998年版），與張平《抉擇》、阿來《塵埃落定》、王安憶《長(zhǎng)恨歌》一道，獲得第五屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。2022年初，王旭烽在浙江文藝出版社出版近40萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說《望江南》，將三部曲拓展為四部曲。《望江南》寫了1945年抗戰(zhàn)勝利到1964年近20年的故事，在文學(xué)世界中書寫江南茶葉世家杭氏家族的起落浮沉和人物命運(yùn)。小說出版后，備受各方好評(píng)，入圍中國(guó)出版協(xié)會(huì)文學(xué)藝術(shù)出版工作委員會(huì)的文學(xué)好書榜2022年2月榜單、2022年3月百道好書榜·文學(xué)原創(chuàng)類榜首、《文學(xué)報(bào)》好書榜、《中國(guó)出版?zhèn)髅缴虉?bào)》好書榜、《出版人雜志》好書榜、《中國(guó)新聞出版廣電報(bào)》好書榜等。訪談人宋時(shí)磊長(zhǎng)期從事茶史、寫作學(xué)的研究，故聯(lián)系王旭烽女士，圍繞《望江南》中的核心話題展開訪談。

一、從“茶人三部曲”到“茶人四部曲”

宋時(shí)磊：王老師，您好。感謝接受本次訪談，首先祝賀您出版最新長(zhǎng)篇小說《望江南》。我們先從茶葉和文學(xué)這個(gè)繞不開的話題談起吧。是什么樣的機(jī)緣，您開始將茶葉作為文學(xué)書寫的對(duì)象？

王旭烽：我出生于茶鄉(xiāng)杭州，大學(xué)時(shí)學(xué)習(xí)的是歷史。我畢業(yè)后從事過很多工作，后來，去參與籌建中國(guó)茶葉博物館，這是促使我開始寫作的直接因素。那個(gè)時(shí)候，我正好在茶葉博物館的資料室，這是我第一次接觸到全世界那么多茶人。我就知道了原來有那么多故事可以寫，這是我直接進(jìn)入茶文學(xué)創(chuàng)作領(lǐng)域的一個(gè)原因。如果沒有這個(gè)特殊的原因，即便我是江南人，喜歡喝茶，我也未必會(huì)去寫這么一部小說。

宋時(shí)磊：您什么時(shí)候去中國(guó)茶葉博物館的？什么時(shí)候開始圍繞茶葉展開文學(xué)寫作的？從小說中可以看得出來，您對(duì)中國(guó)茶葉博物館情有獨(dú)鐘，《筑草為城》的故事結(jié)尾就是籌備成立中國(guó)茶葉博物館。

王旭烽：我在報(bào)社當(dāng)了7年記者，一年出差200多天，很忙。我年輕的時(shí)候受海明威影響，我覺得要當(dāng)一段時(shí)間記者，但又不能當(dāng)一輩子記者，因?yàn)橛浾邿o法展開深入研究，要深入就要到研究型的機(jī)構(gòu)。正好當(dāng)時(shí)在杭州的茶葉博物館招人，我就報(bào)名了。我是1990年底去的中國(guó)茶葉博物館。當(dāng)時(shí)看到了很多資料，給了我很大震撼。1991年就開始寫了，那些生活撲面而來，我就覺得，得趕緊把這些東西寫下來。到1994年9月，我完成“茶人三部曲”第一部的初稿創(chuàng)作。寫完后，我還多次對(duì)這部作品進(jìn)行修改，大的修改有四次，到1995年9月完成了第五稿。

宋時(shí)磊：您一開始就設(shè)計(jì)了“三部曲”式的創(chuàng)作結(jié)構(gòu)嗎？這是縝密構(gòu)思的結(jié)果，還是隨著故事演進(jìn)自然形成的布局？

王旭烽：我寫小說的時(shí)候，有一句給自己的格言：什么樣的生活向我走來，我就向什么樣的生活迎面走去。這個(gè)時(shí)候，正好茶向我走來了，我就不假思索地向它走去?！安枞巳壳逼鋵?shí)就是一個(gè)非常自覺、直觀的作品，我去了，看到了，但一開始沒有想到會(huì)寫10年。當(dāng)時(shí)想要寫一百多年的歷史，從1861年寫到20世紀(jì)90年代，但是寫著寫著，寫到2/3，發(fā)現(xiàn)還在清朝轉(zhuǎn)，一部就變成三部了。也就是說，三部曲是隨著故事發(fā)展而自然形成的結(jié)果，并不是一開始就有三部曲的構(gòu)想。其實(shí)，“茶人三部曲”應(yīng)該是四部曲，因?yàn)閺?945年到1964年這一段是空的，直接從《不夜之侯》跳到了《筑草為城》。

宋時(shí)磊：當(dāng)時(shí)您為什么沒有寫這一段歷史時(shí)期的故事呢？

王旭烽：這個(gè)我在2022年3月初出版的《望江南》里有說明。其實(shí)，我曾經(jīng)試著寫過這一段時(shí)間的故事，也寫成了幾萬(wàn)字。但我發(fā)現(xiàn)從抗戰(zhàn)勝利到1964年之前的這段歷史，我了解得遠(yuǎn)不如對(duì)辛亥革命前后那段歷史多，而1949年中華人民共和國(guó)成立后的前17年，我沒有經(jīng)歷過，沒有切身的感受。因此，無論從感性認(rèn)識(shí)的角度，還是對(duì)茶事掌握的程度，我當(dāng)時(shí)駕馭不了。于是，我就擱置了這一時(shí)間段，直接開始了第三部《筑草為城》的創(chuàng)作。就時(shí)間順序而言，我今年出版的這部《望江南》是第三部，而《筑草為城》是第四部，“茶人三部曲”也就順理成章地成為“茶人四部曲”。

宋時(shí)磊：您本科在杭州大學(xué)（今浙江大學(xué)）所學(xué)是歷史專業(yè)，進(jìn)入以茶人為主題的文學(xué)創(chuàng)作后，又要強(qiáng)調(diào)文學(xué)性。這讓您的作品中，既有豐富的歷史信息，又充滿了文學(xué)的趣味。您是如何做到兩者的統(tǒng)一的？您覺得，歷史和文學(xué)之間有何相通之處？

王旭烽：大學(xué)畢業(yè)后我從事過報(bào)社記者工作，后來又去了中國(guó)茶葉博物館資料室，再以后成為高校專門教授與研究茶文化的老師，所以搜集資料不是特別艱難的事情。但如何把歷史史實(shí)與文學(xué)虛構(gòu)結(jié)合在一起，我一直在進(jìn)行文本實(shí)驗(yàn)。我讀大學(xué)時(shí)，先生們跟我們講《史記》，會(huì)說其為“無韻之離騷”，又說“文史不分家”。其實(shí)在茶的歷史中，許多史實(shí)都是充滿文學(xué)性的。比如《望江南》中“序”里的吳覺農(nóng)先生帶著弟子張?zhí)煤阗I下房子后，日本住家還沒搬走，他們就鋪張席子住進(jìn)了他們家客堂；又比如小說第一章是寫陳布雷死后就葬在杭州五云山茶園中。這些過程都是真實(shí)的，但又包含著強(qiáng)烈的文學(xué)性。表達(dá)這部分內(nèi)容，我最擔(dān)心的不是文學(xué)部分，而是歷史史實(shí)的精確與否，總感覺專業(yè)老師與同學(xué)們?cè)诙⒅摇?/p>

宋時(shí)磊：在“茶人三部曲”中，給讀者印象最深刻的首先是小說人物的名字。這些名字充滿了人文氣息，又有濃厚的江南風(fēng)味。您在給人物角色取名時(shí)，有怎樣的講究？

王旭烽：我確實(shí)比較在意人物的名字。為了尋找小說中人物的理想的名字，我寫了一本書，叫《南山陵園》。書里面有將近4萬(wàn)個(gè)名字，我把這些名字全部拿到手，從里面挑選。所以，小說里的沈綠愛、杭天醉、吳茶清、趙寄客，這些名字，實(shí)際上都不是我自己創(chuàng)造的，是那么多葬在南山的人的名字。關(guān)鍵是我得選，比如“沈綠愛”，如果反過來是“沈愛綠”呢，馬上就沒味道了。但是“沈綠愛”，她的哥哥叫“沈綠村”，就很洋氣?！芭撼酢币彩?，藕初這個(gè)人啊，其實(shí)來自民國(guó)時(shí)期的一個(gè)大實(shí)業(yè)家穆藕初，我就把這個(gè)名字拿過來，改為林藕初。所有的名字都是文化符號(hào)，如果你上來就是愛英啊，愛娟啊，金花啊，人們就會(huì)按照這個(gè)名字來理解這個(gè)人物。

宋時(shí)磊：我總覺得，您故事中人物的名字，不僅充滿了文學(xué)氣息，并且有濃厚的茶的氣息，透露出人物的茶人氣質(zhì)。

王旭烽：是的，我越來越認(rèn)為，取名是評(píng)價(jià)作家文學(xué)能力的重要指標(biāo)之一。無論在文本，還是在現(xiàn)實(shí)生活中，取個(gè)合適的好名字是相當(dāng)重要的。我寫茶的小說中，名字一般具備茶意，有的甚至就直接從史書中得來。比如“得荼”，直接就是從“得荼而解之”這句古語(yǔ)中來。比如“平水”“迎霜”，本身就是茶名。取文學(xué)作品中的名字，足可以寫一篇大論文。我平時(shí)比較注意搜集名字，好名字會(huì)記下來，說不定什么時(shí)候就用上了。

宋時(shí)磊：“茶人三部曲”第一部《南方有嘉木》，應(yīng)該出自陸羽《茶經(jīng)·一之源》“茶者，南方之嘉木也”。為什么書名中使用的是“有”字，不是“之”字？

王旭烽：說起來很有意思，《南方有嘉木》完全是手寫的，書稿已被浙江圖書館收藏?？茨切┦指迥銜?huì)發(fā)現(xiàn)，它一開始不叫《南方有嘉木》，叫《南方之嘉木》。當(dāng)時(shí)，書寫完了，《錢江晚報(bào)》的徐瀾就寫了一個(gè)報(bào)道。因?yàn)槲沂鞘謱懜澹选赌戏街文尽返摹爸?，看成了“有”。你想，《錢江晚報(bào)》的發(fā)行量當(dāng)時(shí)是很大的，報(bào)道出來后，書名已經(jīng)變成《南方有嘉木》了。然后，我就在想，《南方有嘉木》也很好，沒有必要再去更正，于是，這本書就變成了《南方有嘉木》。

宋時(shí)磊：《不夜之侯》是來自茶的別稱“不夜侯”吧？除此之外，還有什么寓意嗎？

王旭烽：由于茶的好處有很多，它就被古代士大夫和文人們封了很多官名、愛稱，比如說“王孫草”“碗花”“余甘氏”，還有一個(gè)名字就是“不夜侯”。侯，是一種官位，你喝了這個(gè)茶以后，你就不睡覺了，這就叫“不夜”。這個(gè)名稱出自五代時(shí)期詩(shī)人胡嶠《飛龍磵飲茶》的“沾牙舊姓余甘氏，破睡當(dāng)封不夜侯”之句。有意思的是，《不夜之侯》曾經(jīng)被浙江出版聯(lián)合集團(tuán)作為業(yè)務(wù)訓(xùn)練的題目，名詞解釋——為什么有一部書叫《不夜之侯》。就深層的寓意而言，《不夜之侯》寫了整個(gè)中華民族最為災(zāi)難深重的時(shí)刻——抗戰(zhàn)時(shí)期，要爭(zhēng)取黎明的到來。這本書的名字如果不解釋，確實(shí)很多人不知道。第三部寫的是野蠻與文明的對(duì)抗，我們中華民族的很多優(yōu)秀文化保存在草民之中，《筑草為城》，就是說中華民族這么多子民團(tuán)結(jié)起來，可以眾志成城。

宋時(shí)磊：您在寫作時(shí)，是充沛的靈感驅(qū)使您一氣呵成，還是需要做一些必要的準(zhǔn)備？

王旭烽：不是人們想象的那樣，作家想寫一部小說，就開始寫了，可能有一些天才作家是這樣的，對(duì)我來說，還是要有所準(zhǔn)備的。在寫“茶人三部曲”之前，我還寫了一個(gè)研究茶文化的專著，叫《瑞草之國(guó)》。這部《瑞草之國(guó)》在“茶人三部曲”獲得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)之后才出版，這是一個(gè)準(zhǔn)備。在出版完“茶人三部曲”后，我還在2002—2003年期間，寫作了《茶者圣——吳覺農(nóng)傳》。按照現(xiàn)在流行的說法，這部作品可以歸為非虛構(gòu)一類。在寫作這部作品時(shí)，我搜集了大量史料，對(duì)“當(dāng)代茶圣”吳覺農(nóng)的一生及其精神作了探求。在這個(gè)過程中，我對(duì)茶人精神有了更深刻的體悟。這本書其實(shí)是我創(chuàng)作《望江南》的一個(gè)必要儲(chǔ)備，你也看得出來，《望江南》的楔子里首先出場(chǎng)的便是吳覺農(nóng)。

宋時(shí)磊：您的這四部作品，始終以杭家為中心展開。請(qǐng)問杭家的故事，是否有原型呢？

王旭烽：說到原型，我這個(gè)小說有一點(diǎn)點(diǎn)。杭州的清河坊有一家茶莊，他們數(shù)代單傳，獨(dú)子娶了小老婆，染上了毒癮，他就沒有資格住在莊園里。他搬出去后，女人就來掌管這個(gè)家，大家叫她女大王。當(dāng)時(shí)杭州有很多從安徽來的男的，做茶葉生意都做不過這個(gè)女大王。這個(gè)真實(shí)的歷史可以算作我寫作的一點(diǎn)原型吧。

二、杭州、西湖物質(zhì)世界中的江南

宋時(shí)磊：《望江南》的封面設(shè)計(jì)別具一格，有茶的綠色，給人以素雅的感覺。印象最深刻的是，封面底圖。我查了一下，主圖是靈隱之南“天竺三寺”與周圍的群山。您能說說這個(gè)封面的歷來，以及您的感受嗎？

王旭烽：書的封面主要還是出版社責(zé)編和營(yíng)銷編輯在負(fù)責(zé)。她們更換了許多次，一直沒有找到特別合適的。后來我聽說她們找到了一位南京姓馬的老師，對(duì)方很年輕，通過電話了解封面要求后，她就一次性完成了。效果圖出來后，大家都說好，立刻就定了。我本人也非常喜歡，因?yàn)檫@個(gè)封面非?！敖稀薄Ｍㄍ?，文綠，抽象，現(xiàn)代，有點(diǎn)兒馬蒂斯的油畫風(fēng)格，裝飾性又很強(qiáng)?，F(xiàn)在這部書發(fā)行得很好，我認(rèn)為這個(gè)封面是功不可沒的。

宋時(shí)磊：“茶人三部曲”的書名多是四字短語(yǔ)，有出典，且書名中暗含茶意。這次書名為《望江南》，在書的腰封中提示，出自蘇軾之詞《望江南·超然臺(tái)作》。在《中華讀書報(bào)》的訪談中，您還說“望江南”是一味中藥，茶藥同源。為什么這次書名沒有沿用四字短語(yǔ)？是這首詞中的什么打動(dòng)了您，還是您想通過“望江南”表達(dá)什么意蘊(yùn)？

王旭烽：“茶人三部曲”第一部《南方有嘉木》是五個(gè)字，所以倒也不是非要有四個(gè)字的。但是我的確花了相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間考慮書名，包括字?jǐn)?shù)。也曾感覺到三個(gè)字實(shí)在太短了，但最后我還是覺得必須用這個(gè)書名。除了它師出有典，可供解讀之外，重要的是“望江南”里面包含了明知生活的艱辛但依舊要面向生活的勇氣。一種什么樣的生活向我走來，我就向什么樣的生活迎面走去的人生態(tài)度。這里面有回望，也有前瞻，跨度挺大的。

宋時(shí)磊：在《望江南》中，您把不少歷史人物寫入了小說，如周恩來、湯恩伯、吳覺農(nóng)、馬一浮、陳小翠等。您將他們的命運(yùn)穿插到了故事主角的人物命運(yùn)之中。除了這兩種命運(yùn)之外，還有一條命運(yùn)之線，那便是茶在轉(zhuǎn)折時(shí)期的命運(yùn)。對(duì)于這三種命運(yùn)，您是怎樣理解的？

王旭烽：長(zhǎng)篇小說，一旦以遼遠(yuǎn)的時(shí)間與空間表達(dá)，便往往會(huì)具備史詩(shī)品格，視野廣，人物群像層次多，跨度大。這是我把歷史人物穿插到故事人物之中的原因。而我小說的核心則放在中華民族的國(guó)飲“茶”之上，茶正是一種跨度極大的綜合性本體。故這三種命運(yùn)深刻地交織在一起。

宋時(shí)磊：無論是對(duì)于文學(xué)，還是歷史，江南一直是重要的書寫議題。就文學(xué)而言，在古代文學(xué)中書寫江南的作品眾多，當(dāng)代作家格非有名作“江南三部曲”?！敖稀敝谀惺裁刺厥庖馕?？或者說，您理解的江南，跟其他作家的江南相比有什么獨(dú)特性？

王旭烽：實(shí)際上，我寫這部作品，從頭到尾用時(shí)8年，從一開始就定下了題目《望江南》，除了知道白居易、蘇東坡的“江南”之外，我確實(shí)不知道別人的作品書名有“江南”。幸虧不知道，我就無知者無畏地這樣寫下來了。江南自然首先是我的故鄉(xiāng)，暮春三月，江南草長(zhǎng)，雜花生樹，群鶯亂飛。我浸潤(rùn)其間，互為一體。江南于我而言，是生活的藝術(shù)化和藝術(shù)的生活化，所以審美地面對(duì)日常生活，這是我的“江南觀”。

宋時(shí)磊：在《望江南》之前，您還出版了10部中篇小說《西湖十景》。這一小說集同樣散發(fā)著濃郁的江南韻味。在創(chuàng)作這些小說的同時(shí)，您又開始了《望江南》的寫作。之前關(guān)于西湖的書寫，對(duì)于您的創(chuàng)作什么影響？

王旭烽：《西湖十景》也寫了十幾年，每一部在文本上都是實(shí)驗(yàn)性的，寫得很愉悅。這訓(xùn)練了我對(duì)人文環(huán)境的把握與書寫，包括江南方言和普通話語(yǔ)系的融會(huì)貫通。對(duì)地理方位、地域故事，出產(chǎn)風(fēng)物，考古發(fā)掘，還有各種人物和職業(yè)特色，心中要大致有數(shù)，這樣再寫長(zhǎng)篇時(shí)，感覺就很順了。并且令我感到欣慰的是，我的文字沒有掉下去，因?yàn)椴煌５乇３謺鴮懙牧?xí)慣，語(yǔ)感沒有退化，真是謝天謝地。在創(chuàng)作中，我歷來以為語(yǔ)感是天生的，一旦退化，就如老年人掉了牙再難生出來那樣不可逆。

宋時(shí)磊：我注意到《望江南》中您多次提到了西湖，故事中有杭嘉和疏浚西湖的情節(jié)。在您心目中，西湖處于什么樣的地位？它給了您什么樣的滋養(yǎng)？

王旭烽：西湖是我詩(shī)意的棲居地，是我的無邊鄉(xiāng)愁，是我的幸福的終極。我愛西湖，西湖是我的愛人，我和西湖的關(guān)系，是愛情中的戀人關(guān)系。

宋時(shí)磊：茶是江南特色物產(chǎn)，龍井茶又是西湖的特產(chǎn)。茶給江南、西湖帶來了怎樣的意蘊(yùn)？

王旭烽：您說的茶，我理解在杭州，就是指龍井茶。因?yàn)椴栌辛蟛桀?，江南以往主要生產(chǎn)綠茶，杭州的綠茶代表則是西湖龍井。它的特點(diǎn)是色綠、香郁、味甘、形美。它的品鑒哲理是“無味之味至味也”。這些美學(xué)理念，都會(huì)成為江南的意蘊(yùn)。

宋時(shí)磊：您曾表示，寫作《望江南》是為了彌補(bǔ)“茶人三部曲”的遺憾，因?yàn)椤恫灰怪睢泛汀吨轂槌恰分g，有1945—1964近20年的空當(dāng)。您前面提到過，因?yàn)樽约簩?duì)這段歷史缺乏感性認(rèn)識(shí)、對(duì)茶事史實(shí)難以掌控，故跳開這個(gè)時(shí)段，直接進(jìn)入《筑草為城》的寫作。這過去26年間，您主要做了哪些方面的準(zhǔn)備？

王旭烽：我分頭做了兩件事情：一是繼續(xù)寫作，但以紀(jì)實(shí)文學(xué)為主，這樣能夠迫使自己腳踏實(shí)地地去調(diào)研，去采訪，去甄別，去積累生活閱歷和文獻(xiàn)資料；另一件事情是從事茶文化學(xué)術(shù)活動(dòng)，進(jìn)行茶文化教育，進(jìn)行茶文化產(chǎn)業(yè)的實(shí)踐，這些準(zhǔn)備都是經(jīng)歷，也是甜酸苦辣，對(duì)我理解杭嘉和這樣的人物特別重要。小說靠體驗(yàn)還是靠經(jīng)驗(yàn)寫，實(shí)在是太不一樣了。對(duì)生活的認(rèn)識(shí)，對(duì)知識(shí)的積累，還有對(duì)自己的所謂的才華的磨煉，都是一樣也不能少的。

宋時(shí)磊：《筑草為城》已經(jīng)將人物的命運(yùn)和走向都交代清楚了。在補(bǔ)齊中間這個(gè)空當(dāng)?shù)墓适聲r(shí)，您是否感覺有難度？您在寫作時(shí)，有沒有需要特別處理的內(nèi)容？

王旭烽：在《望江南》中，實(shí)際上寫出同一人物的不同歷史階段。比如雖然《筑草為城》貌似已經(jīng)把有些人物的命運(yùn)結(jié)局寫出來了，但他為什么會(huì)有這樣的結(jié)局，是和他的生長(zhǎng)期分不開的。吳坤如果沒有《望江南》中的成長(zhǎng)閱歷，就不會(huì)有最后的自殺。得荼如果沒有在《望江南》中和爺爺?shù)南嘁罏槊?，就不?huì)有《筑草為城》中在混亂間抽身的能力。寄草和羅力如果沒有在《望江南》中的悲歡離合，就不會(huì)有《筑草為城》中的不離不棄。當(dāng)然，因?yàn)橛辛恕锻稀?，《筑草為城》的有些人物走向要重新設(shè)定。比如杭盼，因?yàn)樵瓉硭仟?dú)身終生的，而現(xiàn)在就要做比較大的改變了。因?yàn)樵凇锻稀分校幸粓?chǎng)一往情深的愛情。這種愛情生活是必定要延續(xù)下去的。

宋時(shí)磊：在我5月初購(gòu)買的《望江南》版權(quán)頁(yè)上，我注意到是2022年1月出版，到4月已經(jīng)印刷第7次了。這說明這本小說非常暢銷，讀者購(gòu)買比較踴躍。您有接觸過一些讀者嗎？他們對(duì)于這本小說有何反饋？

王旭烽：的確有許多人喜歡，其實(shí)是到2022年6月已經(jīng)印刷15次、發(fā)行量達(dá)13萬(wàn)冊(cè)了。因?yàn)槲乙酝鶑膩聿粎⑴c銷售環(huán)節(jié)，所以我不知道這個(gè)領(lǐng)域的事情。這次我旁觀了，發(fā)現(xiàn)出版社在營(yíng)銷方面做了大量的工作，所以小說有時(shí)發(fā)行得不好，不見得是書寫得不好，發(fā)行的確是一個(gè)獨(dú)特的領(lǐng)域，要有專業(yè)人士來操盤。另外，我的感覺是有許多讀書人是很能讀書的，他們只是不知道讀什么書，或者是自己找不到書。我與他們有許多接觸，他們對(duì)人物命運(yùn)有許多關(guān)注，會(huì)認(rèn)真和我討論。我自己發(fā)現(xiàn)有許多人買書，與其說讀，還不如說藏，他們把書作為藏品，或者禮品，這是一件很有意思的事情。這本小說也引起了影視業(yè)的關(guān)注，小說作品正式上市不到一周，已經(jīng)有近十家影視公司聯(lián)系我。如果能夠拍成電視劇，這會(huì)為茶文化的傳播做更多更大的努力。

宋時(shí)磊：我注意到有很多網(wǎng)友給這本書拍攝了很多精美的圖片。這些照片往往與茶以及飲茶的背景結(jié)合在一起。飲茶，讀一本與茶相關(guān)的書籍，成為一種美好的生活方式。您希望自己的書是被當(dāng)作小說閱讀，還是被當(dāng)作一本茶書閱讀？

王旭烽：我當(dāng)然希望“魚與熊掌兼而有之”，的確有一些學(xué)習(xí)茶文化的人，是把它作為科普讀物來閱讀的。這也是我寫這部書的一個(gè)重要的原因。但如果一定要我來選擇一種文本，那我還是希望大家把這部書當(dāng)作一部小說來閱讀。

宋時(shí)磊：有網(wǎng)友說，書中對(duì)于茶葉知識(shí)的科普有些過度，與小說情節(jié)的結(jié)合不是很緊密。譬如，關(guān)于茶葉扦插技術(shù)的那一段、關(guān)于紅茶和綠茶制作技術(shù)的內(nèi)容，讓人感覺在文學(xué)情節(jié)中插入了農(nóng)業(yè)技術(shù)的宣傳。您是怎么看待這個(gè)問題的？

王旭烽：這個(gè)問題，其實(shí)《南方有嘉木》出版時(shí)，就有人提出，只是我個(gè)人一直保留這種寫法。這是一種文化特質(zhì)的表達(dá)方式，如果不是這樣，它會(huì)演變成一部風(fēng)情小說，而不是文化小說。有些重要的文化形態(tài)，我不要碎片式的在對(duì)話中傳遞，我要它像花崗巖一樣厚實(shí)，鑲嵌在人物命運(yùn)的山道上。諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主鮑里斯·帕斯捷爾納克的作品《日瓦戈醫(yī)生》中，作者常常有大段的思想敘述，但它依舊是結(jié)構(gòu)完整的優(yōu)秀小說。

宋時(shí)磊：其實(shí)，近幾年文學(xué)中出現(xiàn)了一種“物”的轉(zhuǎn)向，或者說知識(shí)的轉(zhuǎn)向。也就是說，一些作家在小說中，往往會(huì)有關(guān)于某個(gè)物品大量的描述，或者是大段關(guān)于某些比較奇特或冷僻知識(shí)的詳細(xì)說明。您是如何看待這種傾向的？

王旭烽：我不知道這種“物”的轉(zhuǎn)向，沒聽說過。如果物是小說的一部分，必須這樣表達(dá)，那么無論長(zhǎng)短都只是技術(shù)問題。如果不是，則變成炫技，那就離開小說了。我聽說雨果的《巴黎圣母院》曾經(jīng)有整整一章來敘述這所教堂的建筑及塑像藝術(shù)。翻譯過來時(shí)，有人覺得這一章離故事太遠(yuǎn)，就整章拿掉了。的確沒有影響小說故事的邏輯，但如果確實(shí)是這樣，我會(huì)深感遺憾，因?yàn)閷?duì)我而言，對(duì)巴黎圣母院的建筑描述，正是這個(gè)故事的靈魂載體。

宋時(shí)磊：有評(píng)論者認(rèn)為文中有“電燈泡”“男神們”“帥哥們”“花癡”“閨蜜”“斷舍離”等富有現(xiàn)代意味或者流行語(yǔ)色彩的用詞，損害了小說所塑造的古典美，影響了閱讀體驗(yàn)。您是怎么看待這一觀點(diǎn)的？

王旭烽：哦，這是我第一次聽到。我要認(rèn)真思考一下，并重新讀一次，也許說得有道理。另一方面，這也說明了我們當(dāng)代人寫作面臨的語(yǔ)言宿命。我們筆下所要描寫的是那個(gè)已經(jīng)逝去的、遠(yuǎn)離我們的世界，而我們寫作時(shí)如果要用過去的語(yǔ)言塑造過去的那個(gè)純?nèi)坏氖澜纾菐缀醪豢赡艿?。?dāng)代的語(yǔ)言包括當(dāng)代流行的語(yǔ)言，難免會(huì)成為我們?cè)诋?dāng)下創(chuàng)作的語(yǔ)言資源，它會(huì)悄無聲息地進(jìn)入我們的作品，甚至作者本人都渾然不知。揭開罩在陳年醬菜缸口上面的紗布時(shí)，難免會(huì)落入幾片新鮮的樹葉。正面地看，或許這樣的詞匯，可以拉近作品與當(dāng)代讀者特別是年輕人的距離吧。

宋時(shí)磊：《望江南》、“茶人三部曲”核心是以杭州為空間背景展開的。您對(duì)杭州這座城市很有感情，曾說過要“建設(shè)一個(gè)紙上的杭州”。您是嘉興平湖人，離杭州還是有一段距離的。為何您對(duì)杭州有如此深的感情？杭州這座城市給了您怎樣的精神滋養(yǎng)？

王旭烽：我是平湖生的，但我在杭州長(zhǎng)大，在杭州求學(xué)、工作，成家生子，杭州是我的精神家園，因?yàn)楹贾萦形骱：贾萁o我的最大啟示是如何以審美的姿態(tài)度過平常歲月和不平常的節(jié)日，如何藝術(shù)化地進(jìn)行日常生活，以及在日常生活中如何體驗(yàn)藝術(shù)。美，是杭州給我的最重要的營(yíng)養(yǎng)。算起來，就文字而言，我可能是寫杭州最多的人之一，在這個(gè)意義上說，我確實(shí)在“建設(shè)一個(gè)紙上的杭州”。杭州是寫不盡的，她是一個(gè)整理思想的地方、創(chuàng)造美的天堂，我要終身寫她。

宋時(shí)磊：在《望江南》中，除了物理空間的杭州外，我注意到您使用了不少杭州本地方言。您對(duì)小說中方言的使用有何觀點(diǎn)？

王旭烽：我一直以為，中國(guó)書面語(yǔ)言雖然以一種方言為主體，但總體說，是從各民族的方言中誕生、建設(shè)和完善的。西漢揚(yáng)雄就專門寫過《方言》，那時(shí)出現(xiàn)的“采風(fēng)”，就包括中央政府派往各地收集方言，集中后再進(jìn)入雅言的使命。我從小在杭州長(zhǎng)大，但因?yàn)樽≡诓筷?duì)大院，平時(shí)一直以普通話作為生活用語(yǔ)，年輕時(shí)在拱宸橋最底層的工廠工作，從工友處學(xué)到了正宗標(biāo)準(zhǔn)的杭州話語(yǔ)。以此為參照，逐漸了解了杭州方言集北國(guó)與吳越方言的雜交優(yōu)勢(shì)，比較后懷有濃厚興趣，并一直在文本中探討這種杭州方言加入普通話語(yǔ)系，使之超出地域進(jìn)入國(guó)家語(yǔ)面層面建設(shè)的可能。至于寫作過程中的使用，我掌握一個(gè)原則，就是當(dāng)具體方言不須專門解釋，人們就能意會(huì)，則可以在書面語(yǔ)言中直接使用。比如杭州人說“海威”，帶有虛張聲勢(shì)、自鳴得意等意思，但用“海威”，即使從前沒聽過此詞的人也會(huì)理解?？傊?，我們的漢語(yǔ)白話文還在創(chuàng)新完善過程中，杭州話將為此做出自己特有的貢獻(xiàn)。

宋時(shí)磊：楊慶祥在作品研討會(huì)中說，前人寫江南，主要是哀江南、憶江南，但少有從民族復(fù)興的角度寫江南。如果存在一個(gè)江南書寫傳統(tǒng)的話，您希望《望江南》做出怎樣的貢獻(xiàn)？

王旭烽：我以往沒有仔細(xì)思考過這個(gè)問題，但我很久以來，一直想寫一種代表我們中華民族男性氣質(zhì)的南方男子。他是江南的，又是中國(guó)的。漸漸地，我開始萌生關(guān)于江南文學(xué)的審美表達(dá)意愿。我覺得這個(gè)問題很有意思，我愿意實(shí)踐與探討。

宋時(shí)磊：如果您不創(chuàng)作《望江南》，“茶人三部曲”成為絕唱。您會(huì)覺得遺憾嗎？

王旭烽：當(dāng)然會(huì)的。如果“茶人三部曲”定位是史詩(shī)的話，這么重要的時(shí)段沒有，我一直覺得意難平，因?yàn)楫?dāng)中那一歷史單元，整塊沒了，我會(huì)認(rèn)為我沒有盡力而為。但當(dāng)時(shí)我確實(shí)缺乏書寫這一時(shí)段的準(zhǔn)備和功力。當(dāng)時(shí)寫了幾萬(wàn)字，還是放棄了，這段歷史的運(yùn)動(dòng)特別多，但我又不想避而不談。我覺得茶人就應(yīng)該在各個(gè)時(shí)代中體現(xiàn)自己的品質(zhì)，我們常說的茶人精行儉德、和平等特性，在驚濤駭浪、時(shí)代起伏中更能體現(xiàn)。

宋時(shí)磊：余華在新作《文城》的推介中，出版社打出了“暌違八年那個(gè)寫《活著》的余華攜《文城》回來了”的宣傳語(yǔ)。而您從三部曲到出齊四部，可以說您是“沉潛二十六年”（出自《望江南》腰封）。為了寫好這一段時(shí)間的故事，您做了哪些方面的準(zhǔn)備工作？

王旭烽：要寫那段時(shí)期的故事，首先我要好好讀歷史，要花很長(zhǎng)時(shí)間。2006年初，浙江林學(xué)院（現(xiàn)浙江農(nóng)林大學(xué)）和中國(guó)國(guó)際茶文化研究會(huì)聯(lián)合成立了全國(guó)首個(gè)茶文化學(xué)院，后來我就去了大學(xué)當(dāng)茶文化學(xué)科帶頭人，之后做了很多有關(guān)茶的學(xué)問和研究，這當(dāng)中也包括解放初到60年代的史料的考證。其次，我需要有一個(gè)歷史觀，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候立場(chǎng)決定你的觀點(diǎn)。我想我必須有支點(diǎn)，我的支點(diǎn)就是茶，我要思考茶在這個(gè)階段是進(jìn)步還是倒退，茶人是進(jìn)步還是倒退，整個(gè)過程花了十幾年時(shí)間，寫作的時(shí)間花了8年。

宋時(shí)磊：在這么長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，一直沒有完成創(chuàng)作，您會(huì)不會(huì)有寫作的焦慮？

王旭烽：《茶人三部曲》從1990年開始創(chuàng)作，最后一部《筑草為城》1999年出版。1999年至今，中間隔了那么多年，這二十多年我基本都在教學(xué)、做茶文化傳播。我原來是個(gè)職業(yè)作家，而現(xiàn)在是學(xué)者，我很擔(dān)心我作為作家的文字能力會(huì)不會(huì)沒有了，怕我寫的小說變成科普文，文學(xué)層面上站不住。一本書的文辭、語(yǔ)言好不好，作為一個(gè)作家，我是很在意的。我是中宣部首個(gè)“五個(gè)一”工程人才，中宣部給了我們一個(gè)任務(wù)，要寫一個(gè)作品，會(huì)提供一些資助。當(dāng)時(shí)簽了合同3年要完成，但我完成不了。省里的出版社說讓我不要放棄，一定要寫出來，他們也沒有催我。這本書寫的時(shí)間很長(zhǎng)，2021年8月我住院，在醫(yī)院重讀了一遍書稿，做了校對(duì)。工作完成后，心里有底了，我覺得我的節(jié)奏是穩(wěn)的，我當(dāng)時(shí)是茶人的姿態(tài)，沒受到這二十多年波瀾起伏的影響，我覺得我接上了茶人三部曲的初心。

三、茶人、茶人精神的內(nèi)核與傳承

宋時(shí)磊：一般來說，大家都認(rèn)為茶既是物質(zhì)性的，又是精神性的。在這兩個(gè)層面上，您持有什么觀點(diǎn)？

王旭烽：就物質(zhì)層面而言，我當(dāng)然無比喜愛龍井茶，“休對(duì)故人思故國(guó)，且將新火試新茶，詩(shī)酒趁年華”。但我現(xiàn)在是一個(gè)專業(yè)教授茶文化的工作者，我必須不帶私人感情地?zé)釔勖恳环N好茶，中國(guó)各地的，世界產(chǎn)茶國(guó)的。茶在物質(zhì)層面上當(dāng)然與我須臾不可分割，而茶在精神層面上引導(dǎo)了我的人生價(jià)值觀，使我具有了成為一名“茶人”的內(nèi)在追求。

宋時(shí)磊：在您的小說中，反復(fù)提到的關(guān)鍵詞是“茶人”“茶人精神”。您是怎樣理解茶人的？您認(rèn)為茶人應(yīng)該有怎樣的精神和氣質(zhì)？

王旭烽：茶人應(yīng)該是有分寸、不狂躁、不懦弱，可以精準(zhǔn)把握尺度的。我認(rèn)為和平不是一種歡天喜地的幸福狀態(tài)，和平是要承擔(dān)苦難的，和平的背后，個(gè)人要經(jīng)受很多不幸福的、苦難的、磨煉的東西。小說的主要人物杭嘉和，就是這樣一個(gè)茶人，我就是想寫這么一個(gè)有遠(yuǎn)見、有智慧的人。我和大家分享小說里的兩個(gè)細(xì)節(jié)。打土豪分田地，一些地主把地賣給農(nóng)民，很多人覺得好不容易有錢就買了地，但后來這些買地的人被評(píng)為富農(nóng)了，地又要分出去了。杭嘉和有茶山，他的家仆動(dòng)心想買地，杭嘉和說他不賣給任何人，要捐給國(guó)家。這么做，不是因?yàn)樗且粋€(gè)思想好的人，而是他知道歷史中有一些規(guī)律。水滿則溢、月滿則虧，茶人有自省心理，是永遠(yuǎn)可以向里收，又可以向外沖的。茶人是飽滿而節(jié)制的，在面對(duì)時(shí)代，面對(duì)風(fēng)浪的時(shí)候，茶人是有這種精神的。另外一個(gè)細(xì)節(jié)，講的是杭嘉和有個(gè)五進(jìn)院子，當(dāng)時(shí)“油墩兒”等人看中這個(gè)院子，想把院子弄到手。他就馬上成立了一個(gè)茶葉公司，那個(gè)時(shí)候可以公私合營(yíng)。1884年我們的茶葉產(chǎn)量有13.4萬(wàn)噸，1949年只有0.8萬(wàn)噸，當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)等社會(huì)主義國(guó)家對(duì)我們的茶有很大需求，茶是很缺的。杭嘉和看到了這點(diǎn)，很快就成立了公司，這個(gè)院子才保住了。

宋時(shí)磊：是的，在閱讀小說的過程中，確實(shí)可以看出，您對(duì)杭嘉和傾注了很多感情。

王旭烽：我還寫了杭嘉和身上自由的、邊緣化的品質(zhì)，他不愿意去任何國(guó)營(yíng)的企業(yè)工作，不愿意變成按8小時(shí)工作制工作的人，別人請(qǐng)他去，他說自己年紀(jì)大了。我覺得茶的精神里面有散漫的、瀟灑的、自由的東西，不是那么機(jī)械化。

宋時(shí)磊：杭嘉和身上有一個(gè)特點(diǎn)，我非常關(guān)注，那就是他從來不愿意放棄杭家的任何一個(gè)人，包括那個(gè)不怎么令人喜歡、性格復(fù)雜的杭方越。

王旭烽：我們都是讀書人，對(duì)世界充滿理想，對(duì)蘇格拉底、王陽(yáng)明的思想很認(rèn)同，他們的精神會(huì)感動(dòng)你，但是你對(duì)你周圍的人，父母、師長(zhǎng)卻缺少這種感覺。我常常在思考把我人生的價(jià)值放在何處，我做不到不關(guān)注周邊的人，我覺得我身邊活生生的人，其實(shí)是無價(jià)之寶。如果讓我選擇寫一本流芳百世的書還是救一個(gè)活生生的人，我覺得我會(huì)選擇救一個(gè)人。

宋時(shí)磊：在《望江南》中，您比較巧妙地處理了羅力、楊真、杭寄草之間的三角戀愛關(guān)系。在他們的關(guān)系中，您也是想表達(dá)茶人精神吧？

王旭烽：《望江南》里確實(shí)寫了這一段三角關(guān)系。這段寫得不好會(huì)變成風(fēng)情小說，而不是文化小說。我寫這段情節(jié)主要是想表達(dá)茶人有一種品質(zhì)，就是一往情深。對(duì)茶人來說，忠誠(chéng)很重要，一往情深很重要。比如陸羽，他就一輩子愛著茶。茶人寫的東西感覺就是不一樣，就像中國(guó)畫，要懂筆墨色彩，你才能懂。我認(rèn)為茶人是一個(gè)文化族群，是中國(guó)人理想的一個(gè)狀態(tài)，現(xiàn)在茶人越來越多，這是一個(gè)很好的現(xiàn)象。

宋時(shí)磊：在小說中，我注意到一個(gè)細(xì)節(jié)，就是多處出現(xiàn)“茶泡飯”。您是想借“茶泡飯”表達(dá)特定的茶人精神嗎？

王旭烽：茶泡飯是茶文化中的一個(gè)文化符號(hào)，傳至日本后，成為“茶泡飯文化”，甚至還被日本大導(dǎo)演拍成電影，象征著日常平凡的生活。我做過茶泡飯，小說中的這款茶泡飯是我創(chuàng)制的，但真正做起來的過程，是不可言傳只可意會(huì)的，你得邊做邊嘗，分寸恰當(dāng)，這和做茶人一樣，是一種體驗(yàn)，而不僅是一種經(jīng)驗(yàn)。如果只是將其作為食物來理解，就有點(diǎn)淺層化了。

宋時(shí)磊：您對(duì)茶人精神，是一開始就抱有篤定的、成熟的認(rèn)識(shí)，還是有一個(gè)逐步認(rèn)識(shí)其內(nèi)涵的過程？

王旭烽：最初覺得茶人這個(gè)稱呼很可笑，后來看了很多書才發(fā)現(xiàn)，真正可笑的是我的認(rèn)識(shí)。我有一句格言：什么樣的生活向我走來，我就向什么樣的生活走去。茶向我走來，我就向茶走去。于是我就開始以茶為一個(gè)視角，開始寫小說。茶這個(gè)東西很養(yǎng)人，我得到了很多祝福，寫茶受到很多人喜歡。因?yàn)椴瑁液苄疫\(yùn)，也占了很多“便宜”。茅盾文學(xué)獎(jiǎng)選了我，我認(rèn)為題材沾了很大的光，茶是中華民族的符號(hào)，要是不寫茶，不敢保證我能得獎(jiǎng)。整整10年，我換了三個(gè)單位才寫完了茶人三部曲。我寫東西都很慢，把它變成你生活自身，就不會(huì)狂喜、焦慮。

宋時(shí)磊：在您的這部新作中，新一代的年輕茶人如杭漢、杭得荼、杭得放、林忘憂等開始成長(zhǎng)。在當(dāng)下，愿意投身茶文化事業(yè)，成為茶人的青年越來越多。您對(duì)年輕的茶人，有怎樣的期許？

王旭烽：有那么多的年輕人都想成為茶人，很好。茶人有熱情，有沖出去的能力，有收回來的能力，很飽滿，需要沖出去就沖出去，不需要沖出去的時(shí)候就是雅致的，有心靈生活的人。從這個(gè)角度去理解“吾日三省吾身”，我們自省，不是為了獲得別人的表?yè)P(yáng)，而是讓生命更加遼闊，這樣的內(nèi)心活動(dòng)，沒有任何外在的功利可以表達(dá)，是精神歷程的遼闊，這種品質(zhì)是雋永的，迷人的。

宋時(shí)磊：您對(duì)年輕人成長(zhǎng)為新一代茶人寄予了期許。除了通過文學(xué)作品這種形式外，您傾向于以怎樣的方式來培養(yǎng)新一輩的茶人、涵養(yǎng)他們的精神？

王旭烽：我非常注重教育，這是我選擇到大學(xué)任職的重要原因。世界上很多國(guó)家是沒有茶學(xué)系的，中國(guó)的茶學(xué)系是放在園藝學(xué)之下。1940年，吳覺農(nóng)等人在復(fù)旦大學(xué)創(chuàng)立茶學(xué)系，是完全農(nóng)學(xué)的專業(yè)。在我去之前，浙江農(nóng)林大學(xué)是沒有茶文化專業(yè)的，我和我的同仁們一起共同創(chuàng)立茶文化學(xué)院，其實(shí)當(dāng)時(shí)的中國(guó)有茶學(xué)專業(yè)，側(cè)重于茶葉科學(xué)技術(shù)的研究，并無茶文化專業(yè)。但是茶不能只講科學(xué)，這只是一片葉子中的半片，文化是另一面。茶里面有儒釋道文化、文人的雅致、奉獻(xiàn)的精神，里面是充滿人文精神的。茶文化學(xué)院有一個(gè)重要的國(guó)家使命，那便是茶文化的創(chuàng)造與傳承。茶文化要怎么傳承呢？一定要有國(guó)家組織做平臺(tái)來做，要一代一代辦下去。在各方的支持之下，2021年夏天我們?cè)O(shè)立了學(xué)與茶文化學(xué)院。我這才松了一口氣，茶文化作為中華文化的命脈之一，終于有傳承了。

宋時(shí)磊：您是怎樣展開茶文化教育的？取得了哪些成效，有著怎樣的愿景和目標(biāo)？

王旭烽：在學(xué)校，我會(huì)教茶繪畫、茶書法、茶音樂，不是要學(xué)生會(huì)畫畫，會(huì)樂器，而是讓他們知道這些茶文化的信息。我們學(xué)院把茶學(xué)也整合到茶文化專業(yè)中來，種植、采摘、制作、營(yíng)銷、品飲、文化等等，全部都有，形成了閉環(huán)。我們還受邀和英國(guó)茶文化研究機(jī)構(gòu)在牛津聯(lián)合建立牛津茶學(xué)院。我前幾年把西藏的茶送到了挪威，建立了在北極的茶驛站。茶的種子要散播出去，要像星星之火去燎原。除了在全日制高校，我們還將與相關(guān)的教育集團(tuán)合作，成立茶產(chǎn)業(yè)學(xué)院。未來學(xué)茶的機(jī)會(huì)很多，趁這個(gè)機(jī)會(huì)建立起關(guān)系，天南海北的茶人都是一家人，茶人的精神是氣脈相通的。我們有共同的事業(yè)和目標(biāo)，那就是把中國(guó)茶和茶文化向世界推廣，讓世界愛上中國(guó)茶，愛上在茶中氤氳著的、廣博的中國(guó)文化。