與李向陽對談上海雙年展

《上海藝術(shù)評論》編輯部（文中簡稱“評論”）李向陽（文中簡稱“李”）

評論：1996年第一屆“96上海（美術(shù)）雙年展”的主題“開放的空間”非常好，因?yàn)楫?dāng)時(shí)國內(nèi)首先還沒有形成真正意義上的對“當(dāng)代藝術(shù)”的認(rèn)識(shí)，也就是大家還停留在媒介上考慮問題……比如第一、第二屆的“上海（美術(shù)）雙年展”，到第三屆才開始變成“上海雙年展”—就是在這樣的情況下你們能想到從“空間”的角度去詮釋就非常先鋒。把“美術(shù)”二字的去掉，是很大一步，它背后有什么故事？它意味著什么？

李：時(shí)間真的是太快了，一眨眼，第一屆上海雙年展已經(jīng)是26年前的事了！要問當(dāng)年為什么要辦雙年展—其他人怎么說我不清楚，我的記憶是— 當(dāng)時(shí)的上海美術(shù)館局面不好，一方面，財(cái)政緊張，自收自支，完全靠場租維持運(yùn)作；另一方面是隊(duì)伍渙散、無事生非。后來，經(jīng)過體制改革、增加創(chuàng)收、提高福利，團(tuán)隊(duì)面貌不一樣了，工作氛圍也有所改變。再后來，大家就想著做事了，做些有意義、有影響，“重振雄風(fēng)、再鑄輝煌”的事情。比如說，做一個(gè)展覽，一個(gè)周期性的、可持續(xù)發(fā)展的展覽，按今天的說法，就是做個(gè)屬于我們自己的品牌。

什么品牌呢？館內(nèi)七嘴八舌、莫衷一是，后來就有海外來的藝術(shù)家給出建議，說是你們可以搞雙年展。至于什么是“雙年展”，坦率地說，當(dāng)時(shí)館里絕大多數(shù)人并不清楚，因?yàn)槲覀儧]有一個(gè)人出國看過雙年展，更不知道它是如何設(shè)計(jì)、如何運(yùn)作的。幾經(jīng)討論，大家逐步取得了一個(gè)共識(shí)，就是要做推陳出新的展覽，推出新人、推出新作?！鞍宋逍鲁薄倍歼^去十年了，是吧？我們可以而且應(yīng)該對當(dāng)下做出回應(yīng)，對歷史有個(gè)交代，這才是美術(shù)館應(yīng)有的文化觀照和使命擔(dān)當(dāng)。

需要特別強(qiáng)調(diào)的是，我們非常懷念敬愛的老館長方增先先生，他一直是上海美術(shù)館的館長，我只是執(zhí)行館長而已。他揮手，我執(zhí)行。我之所以敬仰他，是因?yàn)槊髅骺梢哉诩依锂嬋嗣駧牛且獎(jiǎng)谛膭谏駝谏眢w，利用他的人脈資源，為雙年展的創(chuàng)辦嘔心瀝血，表現(xiàn)出一個(gè)藝術(shù)家、學(xué)者的胸襟和風(fēng)骨。所以說，方館長是上海雙年展的創(chuàng)辦者，更是雙年展的旗幟和精神領(lǐng)袖。

當(dāng)然，起步一定是困難的。限于當(dāng)時(shí)的條件，我們每時(shí)每刻都會(huì)陷入窘境。比如說場地不足，何以架構(gòu)起兩年一屆的國際大展？那時(shí)的美術(shù)館在南京西路的仙樂斯廣場，因?yàn)橐粯亲詈玫恼箯d租給了交通銀行，只有二樓和三樓兩個(gè)展廳，加在一起最多兩千平方米吧。第二屆就不同了，劉海粟美術(shù)館為我們提供了分展館。再比如錢的問題。1996年的美術(shù)館還是自收自支，政府沒有一分錢的投入，我們學(xué)著去找公司談合作、拉贊助，曾經(jīng)跟馬路對面一家廣告公司簽好了合同，結(jié)果臨開幕人家倒閉了。無奈之下，我們找到了時(shí)任上海市副市長龔學(xué)平，是他為我們解決了資金問題，雙年展才得以呱呱落地。更困難的應(yīng)該是整個(gè)社會(huì)對于雙年展的不解和陌生，不僅僅是對當(dāng)代藝術(shù)樣式的抵觸和恐懼，就是對“雙年展”這個(gè)名稱本身，也充滿質(zhì)疑。你跟人談雙年展，人家會(huì)聽成商業(yè)展，你說要去美術(shù)館，出租把你拉到了美食街（上海話發(fā)音很像）。就連圈內(nèi)自己人，也是憂心忡忡的。所以，你去看，第一屆雙年展全稱是“96上海（美術(shù)）雙年展”。不要小看這一個(gè)“括號(hào)”，它是上級領(lǐng)導(dǎo)和業(yè)界權(quán)威對我們的限定。因?yàn)楫?dāng)時(shí)，美術(shù)的門類只包括國、油、版、雕、年、連、宣，其他各種新媒介、新材料是不允許的，是“洪水”，是“猛獸”。所以說，我們永遠(yuǎn)不能忘記這個(gè)小小的“括號(hào)”。從“上海（美術(shù)）雙年展”到“上海雙年展”，拿掉的是“括號(hào)”，拋棄的是桎梏，它彰顯著藝術(shù)的新興，標(biāo)志著社會(huì)的進(jìn)步。

好像扯遠(yuǎn)了，再回到彼時(shí)的困難。因?yàn)閳龅亍①Y金、社會(huì)觀念等各方面面臨著困難，所以決定第一屆先從單一的油畫入手，主題也相對寬泛些，便于操作。忘了最后是誰起的了，題目就叫“開放的空間”。第二屆再做個(gè)水墨，通過兩屆的實(shí)踐，積累經(jīng)驗(yàn)，爭取到第三屆，把上海雙年展做成真正意義上的國際藝術(shù)大展。

即便目標(biāo)縮得很小，但執(zhí)行中還是歷盡周折。比如為了邀請藝術(shù)家，我們成立了專門的小組，全國各地跑了一圈，收獲寥寥。因?yàn)槿思衣牪欢汶p年展，包括北京，最后只請來一位央美的應(yīng)屆畢業(yè)生夏俊娜。別無選擇，最終，參展藝術(shù)家還是以南方的、上海的為主：周長江、俞曉夫、張正剛、陳鈞德。

評論：雙年展早期策展人工作機(jī)制的探索對建立中國策展人制度有重要的推動(dòng)作用，請具體談?wù)勗缙陔A段策展人在團(tuán)隊(duì)工作中的角色和任務(wù)。

李：要具體地說，只能說那時(shí)還沒有策展人的概念，還沒有展覽的制度設(shè)計(jì)，一切都是摸著石頭過河。前面說過，第一屆時(shí)，大家并沒想象過這個(gè)展覽開出來后到底會(huì)是個(gè)什么樣，但是面對越來越多陸續(xù)進(jìn)場的作品，總覺得要有人來整理一下資料文案啊，否則布展都無從下手。于是，就找到一個(gè)人，一個(gè)雖然沒有以策展人身份出現(xiàn)，但是實(shí)際上的策展人—四川美院教授、著名藝術(shù)批評家王林。我到現(xiàn)在都清楚記得，王林來到美術(shù)館后，一直住在館長辦公室旁邊那間五六平方米的打字間里，吃著食堂的飯菜，用著我們從超市買來的牙膏牙刷，每日伏案工作，沒有一分報(bào)酬，而展廳里和圖錄中幾乎所有的文字，都出于他的手。這是一種什么樣的精神，什么樣的品格？看看現(xiàn)在遍地的策展人，有的一天美術(shù)史沒學(xué)過，甚至一個(gè)展覽沒做過，憑著好惡，隨意叫些人掛些畫就可以自詡為策展人，還可以拿錢，我真的欠王林一輩子。一個(gè)真正的策展人，既有案頭的學(xué)養(yǎng)，又有操作的辛勞，涉及到問題的提出、史料的梳理、藝術(shù)家的積累、場地空間的勘察、作品方案的實(shí)施，及至找贊助、基金會(huì)、運(yùn)輸、保險(xiǎn)、布展、編輯、推廣、教育等等等等各個(gè)領(lǐng)域。我不行，所以我的名片上職位的英譯不叫Curator，而叫Director。

當(dāng)然，因?yàn)閲椴煌⑽幕煌?，很多時(shí)候，很多東西，必須“中國特色”一下。這樣也好。首先，我們本來就不可能也不想辦成另一個(gè)威尼斯雙年展，而搭建自己的平臺(tái)，從而改變被選擇的地位，平等地與國際藝壇對話，正是上海雙年展的初心。第二，我們的運(yùn)作機(jī)制決定了展覽不可能一切聽由策展人安排，不管誰的作品，必須經(jīng)過審查，不管哪來的錢，一旦進(jìn)入美術(shù)館的賬戶必須由我說了算。當(dāng)然，好像還有一個(gè)好處，就是它可以稀釋或粉飾我們難以避免的誤會(huì)或失誤。

正是在不斷地修正和完善中，我們建立了一套有中國特色的策展人制度，一個(gè)組織委員會(huì)、學(xué)術(shù)委員會(huì)領(lǐng)導(dǎo)下的策展人制度。具體怎么做呢？—策展人提供主題—兩委會(huì)討論通過—策展人深化方案（包括展覽架構(gòu)、藝術(shù)家名單、作品方案、經(jīng)費(fèi)預(yù)算等）—兩委會(huì)再次通過—策展人操作執(zhí)行。

2000年第三屆雙年展開始，上海美術(shù)館組建了自己的雙年展辦公室，培養(yǎng)了策展隊(duì)伍，提高了專業(yè)效率。

評論：在最初幾屆的參展藝術(shù)家邀請中，是如何選擇的？主要考量的方向是什么？

李：藝術(shù)家的名單主要是由策展人提供的，根據(jù)展覽的主題，策展人推薦不同類型不同風(fēng)格的作品。策展人的推薦理由，主要基于這些藝術(shù)家的代表性和知名度，以及他們對新材料、新媒介的運(yùn)用，和新觀念、新問題的提出。我們學(xué)術(shù)委員會(huì)討論的依據(jù)，除了上述幾點(diǎn)之外，可能還關(guān)注不同地域、不同樣式的參展比例，特別是本土藝術(shù)家的參展名額。至于組委會(huì)的工作，主要是審查有沒有涉及違反憲法、國家利益、宗教政策、民族風(fēng)俗、色情暴力等內(nèi)容的作品。剛開始幾屆還是蠻吃力的，尤其是和海外策展人、藝術(shù)家的溝通，慢慢習(xí)慣了，準(zhǔn)確地說是做出規(guī)矩了，也就好了。

我給你講個(gè)故事，發(fā)生在第一屆雙年展的故事。當(dāng)時(shí)也是作為一種實(shí)驗(yàn)，我們在本土為主的油畫藝術(shù)家之外，還專門邀請了三位旅居海外的上海籍裝置藝術(shù)家參展，陳箴、谷文達(dá)、張健君。其實(shí)陳箴在兩個(gè)月前就將作品方案交給我們了，也怪我們沒經(jīng)驗(yàn)，花了錢、費(fèi)了工，還惹了麻煩。記得那件作品叫《游戲桌—三十六計(jì)金為主（計(jì)）》，是件裝置作品。一個(gè)臺(tái)球桌，桌上畫著世界地圖，地圖上撒滿了人民幣。桌面周邊有若干個(gè)洞，洞口下面都是從青浦農(nóng)村買來的帶著尿垢的馬桶。盡管這是件針砭時(shí)世抨擊拜金的好作品，但是，審查時(shí)就出問題了。作為秘書長，我必須向陳箴傳達(dá)組委會(huì)的決定，人民幣不能用，馬桶也不行。陳箴聽后一臉茫然，既然作品的要素都沒有了，那就不展了。我說不展不可能啊，消息都發(fā)出去了，何況你是整個(gè)展覽的第一件作品。事關(guān)雙年展的前途命運(yùn)，改改吧，興許退一步海闊天空。入夜，我和朋友們圍坐在陳箴身邊，一邊和他探討著修改方案，一邊望著他慘白的面頰上滾下豆大的汗珠。陳箴有白血病，虛弱得很，他太太徐敏忙前忙后干著急。忽然，我有了餿主意，人民幣不能用，代價(jià)券可以嗎？遂喚陳箴，吃飯可以用飯票，乘車可以用月票，代價(jià)券的花樣很多嘛，比如游戲機(jī)的鋼幣、搓麻將的籌碼，不都有貨幣的屬性嗎？陳箴眼睛一亮，說籌碼可以考慮考慮。于是，峰回路轉(zhuǎn)，柳暗花明，馬桶也換成了廢紙簍。陳箴問，這么晚了，這些東西去哪弄呢？我說那你就別管了，趕快回去休息。臨走，他又囑咐，再來一桶黃油，就是修彈子盤用的牛油。我趕緊把各部主任叫來，把相關(guān)的任務(wù)布置了下去。第二天早上九點(diǎn)，所有的籌碼、廢紙簍、黃油都到位了，拆的拆，裝的裝，然后往臺(tái)面上鏟黃油。突然，徐敏一擼袖子翻上了臺(tái)面，像鐵人王進(jìn)喜跳入泥漿池那樣揮舞著手臂攪拌起籌碼和黃油，場面太感人了。十點(diǎn)，展覽如期開幕。陳箴拉著我的手，說是這件作品應(yīng)該署上你的名。我說，謝天謝地，不擔(dān)罪名已是萬幸了。

說真的，上海雙年展走到今天真不容易，太多的委屈，太多的犧牲，其中包括視作品為兒女的藝術(shù)家。

評論：是的，2020年在PSA舉辦的“海浪—?dú)v屆上海雙年展文獻(xiàn)暨作品展”很有意義，不僅僅是回顧和文獻(xiàn)整理，也不是為了理論堆砌，藝術(shù)史并不僅僅是龐大繁雜的理論學(xué)術(shù)體系，而是由一個(gè)個(gè)鮮活的藝術(shù)家和精彩的藝術(shù)品共構(gòu)的。所以我們在追溯上海雙年展的歷史的時(shí)候也應(yīng)該感謝藝術(shù)家。

李：十年前上海當(dāng)代藝術(shù)博物館剛落成的時(shí)候，我寫過這樣一段話：“十六年來，從南京西路456號(hào)到跑馬廳的325號(hào)，再到2012年的花園港路200號(hào)；從捉襟見肘的50萬元，到政府出資上千萬元；從當(dāng)年懷著搞地下活動(dòng)似的忐忑到如今滿懷豪情地建博物館；從去北京求爹爹告奶奶最終請來一位青年才俊夏俊娜，到今天來自世界各地的近200位藝術(shù)家和這滿屋子自帶電腦的志愿者趨之若鶩，上海雙年展變了，真的變了。而這滄桑巨變的背后，是社會(huì)的進(jìn)步，是民族的崛起。”

評論：作為中國大陸第一個(gè)由政府主辦的國際當(dāng)代藝術(shù)雙年展，上海雙年展體現(xiàn)了改革開放后，上海在文化包容上的展覽實(shí)踐，這是否可理解為海派精神的體現(xiàn)？

李：曾經(jīng)有人問過我，在國際同行中，上海當(dāng)代藝術(shù)博物館的表現(xiàn)將會(huì)怎么樣？我說，應(yīng)該很優(yōu)秀吧，理由是：第一，它有一個(gè)風(fēng)格迥異、充滿記憶、體量可觀、功能齊備的建筑空間。第二，它有一個(gè)享譽(yù)內(nèi)外、日臻成熟、民眾接受、同行認(rèn)可的品 牌—上海雙年展。第三，也是最重要的一點(diǎn)，它有一群人，一群包括了政府官員、商企伙伴、業(yè)界精英、 莘莘學(xué)子在內(nèi)的，滿懷著文化自覺和自信的，不依前人亦步亦趨，不唯他人馬首是瞻，努力實(shí)踐著“中國藝術(shù)當(dāng)代化、當(dāng)代藝術(shù)中國化”的人們。這不是恭維，也不是高傲，這是活生生的現(xiàn)實(shí)。從一定意義上講，作為一張名片，上海雙年展成就了這座城，豐滿了這座城，反過來看，又是這座城催生了雙年展，養(yǎng)育了雙年展。求真務(wù)實(shí)，互融共生，開明睿智，永遠(yuǎn)年輕。我們的黨，不也誕生在這里嘛。

評論：在之前的訪談中有看到您提到第二屆的雙年展，由梁潔華基金會(huì)贊助了50萬元。和基金會(huì)的合作也是很重要的一點(diǎn)，基金會(huì)的贊助其實(shí)對文化的非營利事業(yè)非常有幫助。那么在后來幾屆上海雙年展中的籌備和舉辦過程中是否延續(xù)了和基金會(huì)的合作模式呢？

李：是的，基金會(huì)是考量一個(gè)社會(huì)文明程度的重要標(biāo)志，是社會(huì)進(jìn)步的產(chǎn)物，又反過來推動(dòng)著社會(huì)的進(jìn)步。我很有幸，第二屆就遇上了梁潔華。是她的資助，使年輕的上海雙年展得以茁壯成長。應(yīng)該說，還是因?yàn)殡p年展自身的優(yōu)越性和生命力吧，之后若干屆，都得到了各界的關(guān)愛和加持。不過，當(dāng)時(shí)上海的基金會(huì)制度還不成熟，我想成立一個(gè)雙年展自己的基金會(huì)的愿望，始終未能實(shí)現(xiàn)，而試圖通過文化發(fā)展基金會(huì)給予雙年展的努力，最終也是功虧一簣。后來，我調(diào)離了，雙年展居然得到了瑞士一家銀行的贊助合同，每屆500萬元人民幣，連續(xù)5屆，讓人好生羨慕。然而，不知什么原因，2屆之后，對方突然不干了，一直到了第九屆，也就是上海當(dāng)代藝術(shù)博物館開館的那年，我陰差陽錯(cuò)地又一次接手了雙年展，這才匆匆趕去香港，死纏硬磨，總算討回了300萬元。時(shí)運(yùn)不好，經(jīng)濟(jì)蕭條，找錢是件痛苦的事?，F(xiàn)在應(yīng)該好了吧，國家強(qiáng)大了，政府有錢了，每屆雙年展都會(huì)給予相當(dāng)數(shù)額的投入，文化發(fā)展基金會(huì)也能提供一定的資助。