對話未富先老：應(yīng)對養(yǎng)老焦慮，國策與個人綢繆

訪談/袁滿編輯/宋文娟 袁滿

《袁來如此》欄目由《財經(jīng)》旗下金融專線《財經(jīng)五月花》聯(lián)合《巨浪視線》聯(lián)合打造，主持人《財經(jīng)》雜志副主編袁滿女士對話知名金融家、企業(yè)家，聚焦經(jīng)濟(jì)前沿，探知財富真相。

本期話題聚焦養(yǎng)老保障，訪談嘉賓為中國養(yǎng)老金融50人論壇秘書長董克用先生。在他看來，中國所面臨的超預(yù)期老齡化不是高峰而是“高原”。2050年前后，中國65歲以上老年人口占比將達(dá)到30%以上，“三人行必有一老”。這種超級老齡化狀態(tài)，并非登頂后旋即拾級而下，而是有可能持續(xù)半個世紀(jì)之久。

步入長壽時代本是一件幸福的事，但硬幣總有兩面，擺在國人面前的是“未富先老”的窘境，人口紅利消失、社會保障缺口、養(yǎng)老儲備難題……從國民經(jīng)濟(jì)、企業(yè)成本到個人生活，如何面對？隨著近期個人養(yǎng)老金制度的出臺，中國三支柱養(yǎng)老保障體系日臻完善，老百姓面臨著更為豐富的養(yǎng)老金融產(chǎn)品，又當(dāng)如何選擇？正可謂，應(yīng)對老齡化挑戰(zhàn)，既需要國策進(jìn)行頂層設(shè)計，也需要企業(yè)社會的多方共舉，個人更應(yīng)未雨綢繆。

超預(yù)期老齡化高原，三人中必有一老

袁滿：聯(lián)合國有一個標(biāo)準(zhǔn)，以65歲來分，評估社會或者國家老齡化程度。如果老齡人口在（總?cè)丝冢?%以下，那社會是年輕的，一旦達(dá)到14%之后，這社會就是（深度）老齡化了，20%以上則是超級老齡社會。第七次人口普查之后，您說過，感覺（老齡化）“超預(yù)期”，為什么覺得是超預(yù)期了？

董克用：聯(lián)合國有一個經(jīng)社理事會人口司，2019年的時候，它預(yù)測中國65歲以上人口的比重是12.5%，結(jié)果第七次人口普查數(shù)據(jù)出來是13.5%，我就講這是超預(yù)期了。我們國家計劃生育政策（在）變化，有些專家提供了一些觀點、數(shù)據(jù)，說未來會有多生。結(jié)果沒多生，新生兒（數(shù)量）還連年下降，這就使得整個人口老齡化的速度和未來都有點超預(yù)期。

未來，中國（這一數(shù)據(jù)）不但要超20%，而且還要高。我們是2000年65歲人口接近7%，開始老齡化了，今年（已經(jīng)）14.1%了。

袁滿：我印象中說中國從開始老齡化到進(jìn)入老齡化（社會）只用了22年的時間。

董克用：就是今年。

袁滿：實際上歐洲和美國大概都用了幾十年，甚至像法國用了100多年的時間。

董克用：沒錯，所以我們（更）快。今后30年，就是2020年到2050年是加速期，預(yù)測在2050年前后65歲以上人口占人口比重會達(dá)到30%，這個取決于什么？關(guān)鍵是年輕一代生幾個孩子。它的預(yù)測是一對夫婦生1.8個孩子，那就是很多人要生第二個。

袁滿：但是現(xiàn)在我們的實際生育率很低，有1.4嗎？

董克用：還不到，還要低一點。達(dá)不到1.8，這個比例還會快。更重要的是，對我們國家來說，挑戰(zhàn)最大的是達(dá)到30%之后，這不是一個高峰，（而是）一直持續(xù)在這個水平線上，一直持續(xù)到21世紀(jì)末。所以我說中國未來面對的不是人口老齡化高峰，（而）是人口老齡化高原，黃土高原。

袁滿：我理解您的意思，峰是低-高-低的一個狀態(tài)，（高原）它是個平臺期。

董克用：這個很重要，如果是一個峰，這個事不大。

袁滿：扛一下就過去了。

董克用：爬珠穆朗瑪峰，沒有人在那兒住，對不對？氧氣稀薄不要緊，上去待會兒快下來，回到大本營就沒事了。

袁滿：缺氧就那一會兒。

董克用：對，就那一會兒。但你要說上了黃土高原50年不下來，那你這問題就大了。

還有一個數(shù)據(jù)，在職人員和退休人員之比——“撫養(yǎng)比”。老人不愛聽，說誰撫養(yǎng)誰？后來我改了，我說現(xiàn)在要用“職退比”，在職人員和退休人員之比。這個數(shù)，我們現(xiàn)在高于世界平均水平，但我們現(xiàn)在還略低于發(fā)達(dá)國家。

袁滿：大概是多少？

董克用：撫養(yǎng)比到了0.6，它們是0.5。

袁滿：就是兩個在職人的工作貢獻(xiàn)去撫養(yǎng)一個退休人員。

董克用：對，咱們還不到，但2050年的時候，我們會超越0.5，所以我們會成為最老的。我做了一個形象的比喻，我們過去總說“三人行，必有我?guī)煛保F(xiàn)在是“三人行，必有一老人”，三分之一（人口是）65歲以上的老人。所以從現(xiàn)在開始一直到本世紀(jì)末，老齡化加速，然后持續(xù)在高原，因此對我們來說是個挑戰(zhàn)。

袁滿：對于國家的經(jīng)濟(jì)增長，包括個人養(yǎng)老、企業(yè)的負(fù)擔(dān)，都構(gòu)成挑戰(zhàn)。

董克用。

應(yīng)對人口紅利消失：培養(yǎng)高智能勞動力、禁止年齡歧視

袁滿：經(jīng)濟(jì)學(xué)家經(jīng)常說人口紅利慢慢削減，甚至變成負(fù)的。人口紅利意味著能去勞動和工作的人多，必然儲蓄率就高，可用于投資的長期資本也就多。但是慢慢人口紅利開始往下走，對于我們整個經(jīng)濟(jì)會產(chǎn)生什么樣的影響？

董克用：第一個就是儲蓄率問題。我倒不是太擔(dān)心，咱們有儲蓄傳統(tǒng)，中國人掙了100塊錢總要存上10塊錢。

第二點，經(jīng)濟(jì)的增長。確實整個人口開始往下走了，中央說的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型也意味著我們更多是向高質(zhì)量（發(fā)展轉(zhuǎn)型），不是說生產(chǎn)得越多越好，而是品質(zhì)會提高。我們不能完全靠勞動密集了，整個經(jīng)濟(jì)（發(fā)展）要求更多的知識。

袁滿：現(xiàn)在叫資本密集加上知識密集。有一個說法，用什么替代人口紅利喪失呢？用人才紅利，提高我們勞動力的效率。

董克用：不是讓大家再去干最普通的搬磚的事，而是讓機(jī)器去搬磚。你做什么？你去做怎么設(shè)計出有效的機(jī)器，這就是有些發(fā)達(dá)國家曾經(jīng)走過的路。

袁滿：其實這也是一個人才結(jié)構(gòu)的問題，現(xiàn)在一方面說勞動力緊張，但是我們也看到存在“35歲天花板”現(xiàn)象，還有一些人面臨著下崗或者找不到工作，說明我們現(xiàn)有的人力結(jié)構(gòu)存在問題。

董克用：一個是結(jié)構(gòu)，一個是有些政策、有些做法得改變思路了。

好多地區(qū)一招工，悄悄就寫上了“35歲以下”。不寫出來的，但實際上底下暗箱操作，一看過了35歲，有些職位都不提了。這都是不對的，要用有效的措施來制止。

袁滿：那你覺得要提升到什么（層面）？法律層面？

董克用：法律層面，要使這種就業(yè)歧視能夠讓勞動者可申訴。舉個例子，在很多國家，勞動者如果感覺到被歧視了，舉證方是誰呢？舉證方不是勞動者，而是用人單位。

袁滿：說你舉證沒有歧視他。

董克用：說得對。怎么辦呢？你把你過去比如五年求職者和招聘者的信息全拿來，這些信息用人單位必須保存。

袁滿：看你怎么選擇的。

董克用：你看有些企業(yè)，來求職的50%是女性，就收了1%，這還用說嗎？或者，來求職的不會都是35歲以下或都是35歲以上的，實際錄取中百分之多少是35歲以上的。

袁滿：但是你的選中率很低。

董克用：而且你沒有道理。如果你說有道理，舉個例子，你測試他的視力了，年齡大了，視力花了，那好;但他沒花，你沒有測試，他35歲以上，你就判斷他眼睛花了，誰說的？你這是就業(yè)歧視，那賠得要非常厲害。

年齡歧視是很愚蠢的一個政策，不但是年輕人，老年人也一樣，特別是像一些專業(yè)技術(shù)人員，比如老中醫(yī)。

袁滿：他拼的不是體力，拼的是智力。經(jīng)驗是更大的一筆財富。

董克用：對，很多專業(yè)技術(shù)人員越老越值錢，所以不要設(shè)定這樣的年齡界限等等。

要把何時退休的權(quán)利還給勞動者

袁滿：延遲退休問題的爭議還是比較大的，有的人就認(rèn)為多干幾年挺好，我稍微多掙一點錢，但是有的人就覺得憑什么占用我老年生活？我萬一65歲退休，67歲生命就終止了，那我多虧？

有一個帖子，叫63歲的清晨，就是說（老年職場人）早上7點鐘起床，然后看了看三個孩子有沒有在家乖乖睡覺，又去給九個孫子孫女做好早飯，再去兩個房間看了看四位（父母）老人是否睡得安穩(wěn)，之后背起包去擠地鐵上班。

董克用：我個人的觀點，要把何時退休這個權(quán)利還給勞動者。因為每個人情況不一樣，重體力勞動者，16歲就開始干活了，非讓他干到63歲65歲，他干不動。現(xiàn)在的博士很多29歲畢業(yè)，他愿意62歲退休嗎？他也覺得不公平。所以合理的辦法是什么？要把退出勞動力隊伍這件事，把何時退出這個權(quán)利交給勞動者個人，這就涉及一個制度上的重大安排。也就是說我們要把就業(yè)不就業(yè)、工作不工作，和何時領(lǐng)取養(yǎng)老金這個事分離。

袁滿：還要跟你養(yǎng)老金繳納的期限、時間相關(guān)聯(lián)。

董克用：對。你說我現(xiàn)在家里有小孫子了，與其在這兒干活，不如享天倫之樂。好，退休可以，那我們有一條線，你要想全額領(lǐng)取養(yǎng)老金，特別是第一支柱養(yǎng)老金，比如說咱們標(biāo)準(zhǔn)定63歲，你剛60歲就要全額領(lǐng)，對不起，你少領(lǐng)點。有人說我63歲也不想退，正干得歡呢，當(dāng)然這里面咱們得把公職排除。

袁滿：對，有人詬病的就是這一點。

董克用：公職是有任期的，你到期可以作為專業(yè)人士繼續(xù)做，如果你有專業(yè)的話，但是你的官職就算了。你說多干幾年，可以，我獎勵你，采取早減晚增的策略。但是有一個標(biāo)準(zhǔn)，63歲。注意，這個63歲也是移動的，隨著老齡化人口越來越多，這個年齡標(biāo)準(zhǔn)要往后移。

袁滿：所以現(xiàn)在是漸進(jìn)式的延遲退休。

董克用：這就是發(fā)達(dá)國家的歷程，它們現(xiàn)在慢慢都在移，過去是60歲，現(xiàn)在移到了65歲、67歲，歐盟準(zhǔn)備把第一支柱公共養(yǎng)老金（移到）70歲。

袁滿：延遲退休在多大程度上能夠解決我們的老齡化問題和養(yǎng)老問題？

董克用：延遲退休主要是解決第一支柱現(xiàn)收現(xiàn)付養(yǎng)老金的可持續(xù)問題，如果我們的年齡結(jié)構(gòu)期望壽命不變，大家多工作一年兩年，你就少領(lǐng)一年兩年。

袁滿：還多交了一年兩年。

董克用：所以總體來說這是一個有效的辦法。所以世界各國都在采取這個辦法，但是它有一個瓶頸：人的勞動能力到了一定年齡就要下滑。

圖1：未來：“加速期”“高原期”

資料來源：United Nations， Department of Economic and Social Affairs， Population Division（ 2015）. 制圖：顏斌

頂層設(shè)計：三支柱養(yǎng)老保障體系

袁滿：趙本山在春晚上有一句話傳得很廣，人生最痛苦的事就是人活著，錢沒了。實際上說的就是“未富先老”，怎么辦？大家都知道有一個社會養(yǎng)老保障體系三支柱，這三支柱體系到底是個什么情況？

董克用：世界各國最后走向了一個共同的方向，就是我們國家最近提出來的多支柱。三支柱各有各的功能。第一支柱，公共養(yǎng)老金由國家主導(dǎo)，?；?，放心，活120歲都有，因為有兜底。第二支柱做補(bǔ)充，企業(yè)主導(dǎo)，有兩個作用，一個作用是補(bǔ)充養(yǎng)老金，另外有企業(yè)年金的企業(yè)和沒有企業(yè)年金的企業(yè)就不一樣了，工資都一樣（的情況下），你選哪個？

袁滿：變成一個吸納人才的手段。

董克用：一種激勵方式。企業(yè)如果確實是小微企業(yè)，或者靈活就業(yè)，很難做第二支柱，那就設(shè)第三支柱——個人主導(dǎo)的養(yǎng)老金，國家也有稅收優(yōu)惠，讓個人來積累。這樣三個支柱，就像咱這板凳，三條腿最穩(wěn)。

第一支柱困境：社保養(yǎng)老金雖有結(jié)余，但未來存在支付危機(jī)

董克用：國家主導(dǎo)的公共養(yǎng)老金——第一支柱，絕大多數(shù)都是現(xiàn)收現(xiàn)付。什么叫現(xiàn)收現(xiàn)付呢？舉個例子，有一個池子，一根管子出水，一根管子往里放水?，F(xiàn)收現(xiàn)付的養(yǎng)老金制度就像這個池子。一個注水的管子是誰呢？是在職人員在繳錢;出水的管子是退休人員，但是這個題目不一樣，池子不需要滿。

袁滿：對，但是好像現(xiàn)在這個數(shù)有點問題。

董克用：注意，這事什么時候會出現(xiàn)問題呢？老齡化了，在職人員少了，退休人員多了，所以進(jìn)水的管子細(xì)了，出水管子粗了，就遇到問題了。

袁滿：現(xiàn)在養(yǎng)老金結(jié)余的那個數(shù)，對應(yīng)支付給全國城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老的比例，這個數(shù)已經(jīng)1.06，要低于1，（慢慢）就不夠了。

董克用：是這樣，我們不灌水了還能發(fā)一年多。

圖2：2015年-2100年中國同發(fā)達(dá)國家、世界平均老年人口撫養(yǎng)比（65+/15-64）變化預(yù)測

資料來源：受訪對象提供

袁滿：財政部的數(shù)據(jù)顯示，夠發(fā)14個月。

董克用：世界各國，凡是實行現(xiàn)收現(xiàn)付的都遇到這個問題，怎么辦？一個辦法是延遲退休，多灌一點，少取一點。

延遲退休主要是解決第一支柱現(xiàn)收現(xiàn)付養(yǎng)老金的可持續(xù)問題，但你很難說把退休年齡無限制地去推，比如期望壽命77歲，但要干到75歲，這個社會不接受。因此是有瓶頸的。

袁滿：另外一個手段呢？

董克用：第二個手段，就是年輕一代多交，但是這個手段很難。

袁滿：中間這一層的夾心層壓力是很大的。這邊是人們的壽命長了，老人還在，底下子女還要去養(yǎng)育。這其實中間是存在一定程度制度斷檔的壓力。相對應(yīng)來說，70后、80后、90后，到底哪一波正趕上斷檔壓力最大？

董克用：80后正好就是獨生子女這一代，但比90后好一點，因為那時候可能機(jī)會還在，房價還不高。90后的壓力就大了，他們面臨的就是老人、孩子，還要再多生孩子。

這代人負(fù)擔(dān)很重，除了養(yǎng)老，還有醫(yī)療、工傷、失業(yè)等五險一金。現(xiàn)在的五險一金已經(jīng)占到一個正規(guī)用人單位（人力成本）的50%了。所以說第二招，讓年輕一代多交，也沒有什么用，不能無限增加。

第三個辦法，少給點，這點做得到嗎？老人不干了，咱們現(xiàn)在已經(jīng)3億老人了，領(lǐng)養(yǎng)老金的都要漲。

第四個辦法怎么辦？財政補(bǔ)貼，但是咱們國家是發(fā)展中國家，財政方方面面都要錢。

袁滿：其實現(xiàn)在財政補(bǔ)貼已經(jīng)不少了。

董克用：對，已經(jīng)9000億元了，所以你再讓補(bǔ)更多，也是挺難的。

財政為什么要補(bǔ)？因為我們現(xiàn)在的養(yǎng)老金制度是1997年新設(shè)立的，像我們這一代老年人，很長時間沒有繳。

那么多年沒有繳，錢哪兒去了？這些錢就是到了國有企業(yè)，然后國有企業(yè)轉(zhuǎn)化為了國家財政，所以財政補(bǔ)貼是對的，因為這些老人們在他們工作時沒繳。

但如果不是上世紀(jì)90年代老人的下崗，國企的效率怎么提起來？這些老人現(xiàn)在都退休了，國企拿出一部分利潤來用于支付他們的養(yǎng)老金，是應(yīng)該的。將來，國有資產(chǎn)實際上都是應(yīng)該作為養(yǎng)老金的一個保障基礎(chǔ)，不光是它的紅利。

袁滿：有關(guān)國有資產(chǎn)的劃轉(zhuǎn)，新公布的數(shù)大概是1.68萬億元，劃轉(zhuǎn)過去之后，2021年的分紅是200億元。也有學(xué)者說，只占養(yǎng)老金支出的0.3%，也就是夠發(fā)一天半，現(xiàn)在劃轉(zhuǎn)的力度可能不是那么足。您覺得還有沒有其他的方法去充實一支柱的資金？

董克用：我覺得一支柱的資金就這幾個來源，最大的來源還是（征）收，我們現(xiàn)在遇到的問題是費率虛高，而費基不實。什么意思呢？員工掙的是5000元，繳費基數(shù)不到5000元。我們就這個問題在全國做過調(diào)查，60%的企業(yè)都是按照當(dāng)?shù)刈畹蜆?biāo)準(zhǔn)繳的。

袁滿：也就是繳得不充分。

董克用：這說明什么？原來沒有實繳。

袁滿：我們第一支柱的資金來源一個是征收的，還有財政的補(bǔ)貼，還有一塊是通過自己的運(yùn)轉(zhuǎn)，說白了就是投資收益。前面兩個問題已經(jīng)講過了，現(xiàn)在想問第三個問題，會不會存在我們的收益率也是一個相對比較保守的情況？

董克用：城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險最高的時候存了5萬億元，這5萬億元當(dāng)時很長時間就在各地的小池子里，擱在銀行，銀行給一個當(dāng)期利率。銀行不愿意多給，后來我們發(fā)現(xiàn)這就貶值了，于是把結(jié)余的養(yǎng)老金集中到全國社?；鹄硎聲壳胺e累了1萬億元社保資金，過去20年，平均（年化收益率）8%。當(dāng)然我們不能期望它今后20年還8%。

袁滿：對，我們現(xiàn)在又進(jìn)入到低利率的周期了。

董克用：2020年是13%，這意味著收益能發(fā)兩個月。收益是波動性的，也有不行的時候。

袁滿：現(xiàn)在看來光靠它投資的（收益來充實社保），就算是有的年份比較好，但還是不夠。

董克用：第一支柱要回歸到保基本，這才能保住。

袁滿：不可能把社保標(biāo)準(zhǔn)定得很高，好像我們逐年的替代率都是往下降的，現(xiàn)在大概是40%多一點，但是這里面有一個安全區(qū)間，我們可能在一個下限的階段?？梢运銈€賬，比如你是5000元工資，替代率40%多一點，你退休了也就2000多塊錢，生活品質(zhì)是受影響的，不管國家算大賬，還是個人算小賬，這都是一個亟待解決的問題。

董克用：沒錯，社會平均工資替代率是養(yǎng)老金制度里面最關(guān)鍵的一個指標(biāo)，我們確實是從上世紀(jì)90年代的77%一路下來，到現(xiàn)在就是百分之四十幾。能不能再上了？我想難了，就是要補(bǔ)，百分之四十幾確實不夠。所以要在年輕的時候、工作的時候，就開始做第二、第三支柱補(bǔ)充的積累性的養(yǎng)老金。我們現(xiàn)在出臺第三支柱個人養(yǎng)老金也是這個背景。

變激勵為責(zé)任：不繳就罰，做實繳費基數(shù)

袁滿：現(xiàn)在第一支柱繳存的意愿好像在下降，有個說法，十年前十個人里面九個人繳，一個人不繳費，但是現(xiàn)在變成了十個人里面兩個人不繳費，八個人繳費，是什么導(dǎo)致了“斷保”增加？用什么方式提升大家的繳費意愿？

董克用：咱們就說城鎮(zhèn)職工，兩批人參保，一批是有雇主的，只要是正式企業(yè)單位，都必須參加社保，這是法律要求的，那么這批人就沒有斷保問題。斷保問題出在哪兒呢？就是靈活就業(yè)人群，問題就在這兒。

這就出現(xiàn)一個原則的問題，第一支柱我們到底是激勵為主，還是應(yīng)該責(zé)任為主。

袁滿：您覺得是激勵為主還是責(zé)任為主？

董克用：我個人認(rèn)為，第一支柱可能更多是責(zé)任。因為你想一想那池子，都不想往里灌水，你老了也沒人灌水，所以制度設(shè)計上，我們要從過去激勵大家繳費轉(zhuǎn)向這就是你的責(zé)任。

袁滿：通過制度來保障必須繳。

董克用：不但要繳，而且要真實按照你的繳費基數(shù)來繳，現(xiàn)在有這個手段。還有在待遇端，就是在發(fā)放的時候，過去我們的政策思路是獎勵法，你多交了一年，我多給你1%，這叫獎勵法。有些國家不是，叫懲罰法。

圖3：三支柱養(yǎng)老金體系

資料來源：受訪對象提供

袁滿：如果不交的話怎么罰？

董克用：就是說你應(yīng)該交足35年，你25歲工作，35年后60歲退休，選你就業(yè)期間最高收入的35年，然后平均，算你的待遇基數(shù)。你說我沒有交夠35年，怎么辦？加零，這叫什么？懲罰法。

袁滿：加零了，待遇基數(shù)就攤下來了。

董克用：所以到底是獎勵法，還是懲罰法，對應(yīng)剛才說的是激勵還是責(zé)任，我覺得應(yīng)該是責(zé)任加懲罰。

袁滿：您說的這個是從制度層面，但是實際上還有個現(xiàn)實問題，就是個人賬戶的空轉(zhuǎn)問題，為什么？因為看到很多人抱怨，跟現(xiàn)收現(xiàn)付也是有關(guān)系，實際上我們賬戶分兩個，有一個是個人賬戶，還有一個是公共賬戶，現(xiàn)在就導(dǎo)致因為你要去提供支出的那一塊很多，那么導(dǎo)致現(xiàn)在有一部分人的個人賬戶的錢也被挪到那塊用于支付了，所以有人就認(rèn)為是存在空轉(zhuǎn)。

董克用：我覺得是誤解。為什么是誤解？咱們還是拿池子做例子，如果這個制度是一個大池子，雖然我們說社會統(tǒng)籌加個人賬戶，那只要年齡結(jié)構(gòu)沒有什么大問題，不會發(fā)生這個問題。但是這個大池子，城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險是今年才實現(xiàn)統(tǒng)籌，也就是說今年以前實現(xiàn)過市縣統(tǒng)籌，實現(xiàn)過省級統(tǒng)籌，（早期）就是2000多個小池子，后來是30個小池子，（現(xiàn)在是想集中到一個大的池子里）。

好，這個問題出現(xiàn)在哪個時候呢？就出現(xiàn)在2000個小池子和30個小池子（的時候）。那30個小池子，有的地方老人多，年輕人少，比如東北，出水管子粗，進(jìn)水管子細(xì)。年輕人跑哪兒去了？廣東，進(jìn)水管子粗，出水管子細(xì)，所以是因為我們這個地區(qū)之間的不平衡。

袁滿：也是一個結(jié)構(gòu)問題。

董克用：對，造成了這個問題。其實如果是一個大池子呢？這個問題就……

袁滿：就相對來說更容易平衡。

董克用：對，因為現(xiàn)在我們國家城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險一年收上來4.5萬億元，支出去4.1萬億元。

袁滿：整體上還是有盈余的。

董克用：對，所以你說部分地區(qū)個人賬戶出現(xiàn)空轉(zhuǎn)，就跟我剛才說的，你說的這個問題是池子太小。

我不是說我們的基本養(yǎng)老保險沒有問題，確實你去看有些地區(qū)早就空了。再看我們的各級財政，對城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險每年補(bǔ)貼6000多億元了，而且，從長遠(yuǎn)來看，問題越來越大，因為出水口越來越粗，進(jìn)水口越來越細(xì)。所以我們要改革，要完善第一支柱基本養(yǎng)老保險。

第二支柱覆蓋過少：全國90%的職工沒有企業(yè)年金

董克用：不能僅靠第一支柱了。怎么辦？就搞第二支柱，就像咱們國家的企業(yè)年金。國家立法，企業(yè)主導(dǎo)，專業(yè)機(jī)構(gòu)打理。

袁滿：2004年，一個是企業(yè)年金，還有2015年，職業(yè)年金，這兩個都有了，但實際上現(xiàn)在看來發(fā)展的有瓶頸。到底卡在哪兒？

董克用：第二支柱主要是對城鎮(zhèn)職工了，城鄉(xiāng)居民沒有第二支柱，因為他們沒有工作單位。職業(yè)年金剛發(fā)展起來，基本覆蓋了全體的機(jī)關(guān)事業(yè)單位職工，繳費也不錯，發(fā)展剛幾年。

具體來看企業(yè)年金（實行）18年了，覆蓋的人數(shù)怎么算都沒有到繳納第一支柱企業(yè)基本養(yǎng)老保險的10%，也就7%。

袁滿：我看不到3000萬（人）。

董克用：也就是90%的企業(yè)職工都沒有，這是最大的問題。其實企業(yè)年金的制度效率還不錯，整體來看，年化收益率7.1%。7%是13年翻一番的概念。所以這個制度中最關(guān)鍵的是怎么樣擴(kuò)大第二支柱企業(yè)年金的覆蓋面。

袁滿：雖然看似有稅收優(yōu)惠，但是好多企業(yè)還是覺得負(fù)擔(dān)比較重，五險一金加在一起已經(jīng)占企業(yè)（人力成本）50%了，所以企業(yè)本身愿意拿出錢來做企業(yè)年金的動力可能不是那么強(qiáng)。

董克用：所以，要想擴(kuò)大企業(yè)年金覆蓋面，在制度上要有所創(chuàng)新，無非就是第一要減負(fù)，稅收方面鼓勵。因為現(xiàn)在我們的條件還是挺苛刻的，比如說你得盈利才能建，要建就得大伙兒一起都有，不能說優(yōu)秀員工給建，不優(yōu)秀不建。我覺得這個事也不一定，哪怕說也做一個激勵。

袁滿：其實很多企業(yè)就是拿企業(yè)年金作為一個激勵。

董克用：上面的要求，在起步階段也對，但是未來你想讓它擴(kuò)大，就得想一些新的辦法。國家的稅收優(yōu)惠看怎么樣更好一點，然后領(lǐng)取階段怎么讓大家更優(yōu)一點。因為我初步統(tǒng)計了一下，發(fā)現(xiàn)很多上市企業(yè)都沒做。

所以下一步需要調(diào)研，怎么鼓勵企業(yè)做。這里面有些國家的經(jīng)驗也得學(xué)習(xí)，很多國家搞的自動加入制度，也挺有意思的。

袁滿：自動加入是什么意思？

董克用：比如你是五人以上的企業(yè)，員工收入一年5萬塊錢以上，那你必須把它加入政府為背景的平臺上，這叫自動加入。加入之后，就從1%開始，雇員1%，雇主1%，對應(yīng)繳納，然后雇員可以說我現(xiàn)在年輕，錢不夠（花）。那你可以退出。過完兩年，還把你加進(jìn)去，你可以自動退出，其實也沒有多少人去退。你發(fā)現(xiàn)工資怎么少了1%，不要緊，雇主也配了1%，沒啥損失，那么我就不退出了。這些方法都值得學(xué)習(xí)。

第三支柱壯大自籌：個人養(yǎng)老金年度1.2萬元，稅收優(yōu)惠是關(guān)鍵

袁滿：最近新發(fā)布了個人養(yǎng)老金制度，大家預(yù)期很高，有人算賬，五年以后能達(dá)到每年新增大概1500億元，存量大概能將近5000億元，股市也期待這錢快進(jìn)來，給撐撐K線。但這個政策實際上的吸引力到底有多大？

董克用：我覺得這個制度一開始吸引的還是納稅人。

袁滿：因為有個納稅優(yōu)惠。

袁滿：現(xiàn)在這個事叫自愿的，額度是限定的，1.2萬元一年，這個1.2萬元是怎么來的？為什么要定這個水平？

董克用：其實我們2018年5月1日已經(jīng)開始做第三支柱的試點了，當(dāng)時叫“個人稅收遞延商業(yè)養(yǎng)老保險”，在福建省、上海市、蘇州工業(yè)園區(qū)進(jìn)行試點。當(dāng)時的稅收優(yōu)惠每個月要么1000元，要么工資的6%，哪個低算哪個，這就是那個1000元的來源，一年1.2萬元。這次政策延續(xù)了那個試點時候的額度，兩種意見，有些人覺得太低了，不解渴，但是我們知道個人養(yǎng)老金也是補(bǔ)充養(yǎng)老的，如果定得很高，實際上是照顧富人了。

這個1.2萬元，是個起步，隨著大家工資的提高，可以慢慢提高。

袁滿：您剛才講到那幾個（稅優(yōu)養(yǎng)老險）試點，現(xiàn)在看來實際上是低于預(yù)期的，運(yùn)營了四年，（覆蓋）4萬多人，也就是6億元多一點的保費收入，您覺得什么原因?qū)е滤陀陬A(yù)期呢？

董克用：一個是試點出臺的時候正好趕上個人稅收制度改革，起征點從3500元到5000元了，又加了六項扣除，一個月1萬塊錢不用交稅了。我都不用交稅了，你還稅優(yōu)啥？

第二個原因，太復(fù)雜了，它叫產(chǎn)品制，你得先去買一個保險產(chǎn)品，然后再報上去申請退稅，流程很復(fù)雜，企業(yè)的HR（人力資源）不干了，說你給我沒事兒增加工作，不給增加工資。

第三個就是產(chǎn)品也比較單一，就是保險。

袁滿：現(xiàn)在個人養(yǎng)老金的稅收優(yōu)惠還沒有出細(xì)則，您覺得還是會按照試點的標(biāo)準(zhǔn)起步嗎？

董克用：我覺得起步不會改，但是領(lǐng)取端，我期望有所改進(jìn)。因為原來取的時候，是25%（不交稅），比如說積累了10萬元，那就只有2.5萬元是不交稅的，7.5萬元是交的，而且是按照10%（稅率）。

這是個人所得稅改革之前的一個算法，我期待著在領(lǐng)取端做一些改進(jìn)。

袁滿：相當(dāng)于稅率能夠低一點。

董克用：對，或者不同的方法，你是一次取、分次取、長期取，有不同的辦法，這是我希望改進(jìn)的。

第二個就是已經(jīng)改的了，就不再是產(chǎn)品制了，而是賬戶制。舉個形象的例子，你現(xiàn)在每個月都有（六項個稅專項附加）扣除，比如你有一項是養(yǎng)老人的，一個月1000元（抵稅），這個錢你給沒給老人，沒人管你，但是你（抵稅）扣了。這次就簡單了，那1000元（養(yǎng)老金）你得真金白銀挪到你的養(yǎng)老賬戶去，錢到賬戶，然后賬戶有平臺，從平臺上買產(chǎn)品，所以簡單了。賬戶制替代了產(chǎn)品制，這是一大進(jìn)步。

第三個，銀證保都來了，銀行理財、銀行儲蓄、基金、保險都來了，這樣你在這個平臺上可以選，可以做組合，看一年以后干得好，還可以轉(zhuǎn)換，等等。所以我覺得之前試點的三個弱點，我們都有應(yīng)對之策。

袁滿：這個政策有可能把哪些以前我們沒有覆蓋到的人群，吸引到養(yǎng)老保障體系中？

董克用：我現(xiàn)在關(guān)注的是馬上就要交稅，又沒交稅（的人），我覺得這個制度應(yīng)該在這方面想點辦法。

比如這批人可能是大多數(shù)，就是每個月要交了又沒有交，扣六項就交，扣五項就不交，所以這批人怎么辦？那也就是說他如果把錢投進(jìn)去，那也就相當(dāng)于稅后了。所以稅收模式就不應(yīng)該是EET模式，我們就應(yīng)該創(chuàng)造EEE的模式。如果有EEE的模式出來了，也就是說老百姓現(xiàn)在犧牲一點消費，我每天少喝一杯咖啡，30元，一個月1000元，擱在那里，那國家保值增值階段就不要收稅了，然后到我取的時候，我那邊都省了咖啡，你就別再收稅了，EEE模式就出來了。如果EEE能推出來，我覺得稅收邊緣那一塊的人群會有積極性。

（備注：E代表免稅，T代表征稅，對應(yīng)養(yǎng)老金購買階段、資金運(yùn)用階段及養(yǎng)老金領(lǐng)取階段，EEE模式意味著養(yǎng)老金從購買到資金運(yùn)用再到領(lǐng)取，全流程免稅。）

老百姓如何選擇個人養(yǎng)老金產(chǎn)品

袁滿：對于個人養(yǎng)老金的購買者來說，不同的金融機(jī)構(gòu)產(chǎn)品有什么特點？怎么去選擇？

董克用：這三類機(jī)構(gòu)產(chǎn)品（銀行理財、保險、基金），保險是最穩(wěn)的，它告訴你購買這個產(chǎn)品，到多少年齡的時候保證一個月給你多少錢，按保單上寫好的給你。

袁滿：相當(dāng)于最安全的這一塊。

董克用：理財說我可能達(dá)到多少，如果我超過那個，我還跟你分紅。

袁滿：現(xiàn)在銀行理財產(chǎn)品很多都破凈了，銀行類養(yǎng)老的理財產(chǎn)品會不會也有這種情況。

董克用：現(xiàn)在試點的銀行理財類的養(yǎng)老金產(chǎn)品是五年期封閉的，所以現(xiàn)在跌不要著急，股市最低的時候要是有錢，正好，未來成績就起來了。但是它的收益也是跟著市場，有一些波動的。

基金就更不一樣了，你每天可以看到現(xiàn)值，是凈值化的，但是它的波動也最大，所以買基金的現(xiàn)在日子都不太好過。

所以對于三類產(chǎn)品的特點，老百姓要知道，你要不知道這些特點，一股腦聽誰說得好聽就買誰的，那不行。

袁滿：就是投資者教育一定要跟上。

董克用：投資者自己要根據(jù)幾個因素來決定你買什么。一是根據(jù)年齡，年輕人，00后，你就冒進(jìn)一點，買點風(fēng)險高的，因為它是封閉的，你到60歲取，還有將近40年。

袁滿：中間也可以調(diào)。

董克用：不但可以調(diào)，而且越長持有越好，不要著急。到了中年的時候就要穩(wěn)健，到了55歲了，保守，你就要換。

第二個就是你自己的財務(wù)狀況，如果你發(fā)現(xiàn)自己的基本養(yǎng)老保險就拿工資的40%，想靠個人養(yǎng)老金提到50%，你就注意點風(fēng)險;如果你說其實我不太在意，我還有兩套房租出去，那你就激進(jìn)點。

第三個，你的心理承受能力，有些人可能丟了10塊錢晚上睡不著覺，有些人可能丟了1萬塊錢，安安心心睡覺，人的心理承受能力不一樣。

還有一個辦法，在國外也看到了，就是說你很難做選擇，你擱進(jìn)賬戶1000塊錢，不知道買什么，平臺說你不買不要緊，我根據(jù)你的特點，主要是年齡，給你買一個默認(rèn)產(chǎn)品。

袁滿：這就跟出去點餐似的，最怕人問“你想吃什么”“隨便”，這是最難的。

董克用：對，然后餐館就給你一個兩人套餐，做了一個配比。

然后你過了一年發(fā)現(xiàn)，我沒有操心，收益還不錯，那怎么辦？繼續(xù)不操心。英國在自動加入制度中發(fā)現(xiàn)，90%的參與者最后都買了默認(rèn)產(chǎn)品。管理成本也低，省去銷售環(huán)節(jié)，社會成本也降下來了。

養(yǎng)老金是長錢，可助力資本市場創(chuàng)新

袁滿：養(yǎng)老金也是一個社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的長期資本，您覺得個人養(yǎng)老金制度的建立，從這個角度來解讀，能為我們社會經(jīng)濟(jì)帶來什么？

董克用：從發(fā)達(dá)國家經(jīng)驗來看，養(yǎng)老金確實是一個長期資本，資本市場上有個比喻，叫壓艙石。這種養(yǎng)老金就是壓艙石。

如果說企業(yè)的資本，要來自銀行，會比較難，因為去貸款的時候，得有抵押，銀行會問你盈利了沒有？否則，憑什么貸給你啊？

那么，誰支持這些創(chuàng)新的中小企業(yè)、小微企業(yè)？你沒盈利，有風(fēng)險，誰來投呢？長錢，以養(yǎng)老金為主的長錢去投，五個投中一個成功了，那四個失敗了沒有關(guān)系，這一個成功了就把我的收益達(dá)到了。所以，它對整個經(jīng)濟(jì)的創(chuàng)新是非常有推動力的。

而且再往深了說，其實資本市場的建設(shè)、資本市場的完善，是一個國家經(jīng)濟(jì)實力的最終表現(xiàn)。

咱們改革開放的時候，初期引進(jìn)了很多外資，大家不知道，其實這些外資有很大一部分是發(fā)達(dá)國家的養(yǎng)老金，它轉(zhuǎn)了好幾個彎到咱們這兒來，咱們幫助他們養(yǎng)老了。將來咱們的資本市場強(qiáng)大了，其實我們也可以分享整個世界的發(fā)展。

袁滿：中國養(yǎng)老金也可以出海。