中國(guó)古典文學(xué)研究的創(chuàng)新與發(fā)展
——南京大學(xué)博士生導(dǎo)師苗懷明教授訪談

苗懷明，王先勇

苗懷明（1968-），河南平輿人，南京大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。曾入選教育部新世紀(jì)優(yōu)秀人才支持計(jì)劃，兼任中國(guó)俗文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、江蘇省紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、江蘇省明清小說研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、古代小說網(wǎng)微信公眾號(hào)創(chuàng)辦人兼主持人。主要研究方向?yàn)橹袊?guó)古代小說戲曲，先后出版《中國(guó)古代公案小說史論》《風(fēng)起紅樓》《吳梅評(píng)傳》《說唱文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)述略》等學(xué)術(shù)論著多種，發(fā)表學(xué)術(shù)論文及隨筆等數(shù)百篇，其中《說唱文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)述略》被評(píng)為第六屆“啄木鳥杯”中國(guó)文藝評(píng)論年度優(yōu)秀著作。

王先勇（以下簡(jiǎn)稱“王”）：苗老師您好，首先想請(qǐng)您談?wù)勀那髮W(xué)經(jīng)歷。

苗懷明（以下簡(jiǎn)稱“苗”）：我的求學(xué)經(jīng)歷比較簡(jiǎn)單，從本科到碩士、博士，都是在北京師范大學(xué)中文系完成的，然后在1999年到南京大學(xué)做了2年博士后。我基本上是在20世紀(jì)90年代完成了我的學(xué)校教育。如果我們把20世紀(jì)的學(xué)人分成幾代的話，我應(yīng)該屬于第5代學(xué)人。這一代學(xué)人的特點(diǎn)是，接受過完整的、比較系統(tǒng)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。我的整個(gè)求學(xué)經(jīng)歷中，覺得有點(diǎn)遺憾的是沒能在多所學(xué)校就讀。我認(rèn)為比較完整的教育，應(yīng)該是本科、碩士、博士3個(gè)階段的學(xué)習(xí)在不同的學(xué)校完成。

當(dāng)然我的整個(gè)受教育過程都是在北京師范大學(xué)度過，也是有好處的，那就是這么長(zhǎng)的時(shí)間在一所學(xué)校，我對(duì)于北師大的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)會(huì)有更深刻的體會(huì)。在我的求學(xué)過程中，對(duì)我學(xué)術(shù)幫助最大的就是我的導(dǎo)師張俊先生，我的碩士、博士階段的學(xué)習(xí)，都是在張老師的指導(dǎo)下完成的。張老師做學(xué)問的特點(diǎn)是特別注重文獻(xiàn)，注重實(shí)證研究。我個(gè)人治學(xué)受張老師的影響比較大。

王：您認(rèn)為不同的教育階段應(yīng)該選擇在不同的學(xué)校完成，這應(yīng)該是為什么您會(huì)讓自己的碩士報(bào)考其他學(xué)校讀博士的原因吧？

苗：是的。因?yàn)槊總€(gè)學(xué)校都有自己的傳統(tǒng)，每個(gè)學(xué)校的學(xué)風(fēng)也都不盡相同。在不同的學(xué)校求學(xué)，可以轉(zhuǎn)益多師。因?yàn)橛羞@樣的一種觀念在，所以我?guī)У拇T士研究生，到目前為止還沒有一個(gè)跟我讀博士的，我會(huì)讓他們?nèi)ケ本┐髮W(xué)、復(fù)旦大學(xué)等學(xué)校去接受不同學(xué)術(shù)風(fēng)格的熏陶。

王：您的研究歷程是從小說開始的，您在小說研究領(lǐng)域也發(fā)表了許多研究成果，請(qǐng)您談一談小說研究的體會(huì)。

苗：小說應(yīng)該算是我接受碩士、博士教育階段學(xué)習(xí)研究的主要內(nèi)容。其實(shí)，我的專業(yè)方向完整的名稱應(yīng)該是元明清文學(xué)，當(dāng)時(shí)我的導(dǎo)師張俊先生就提醒：“你的專業(yè)不僅僅限于小說，而是元明清文學(xué)。”但是因?yàn)閷?dǎo)師張俊先生主要研究小說，尤其是研究《紅樓夢(mèng)》，所以他給我們上課，對(duì)我們的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，小說部分的講授比較多一些。因此張老師的學(xué)生，我和我的師兄弟們大部分也就都做小說研究了。

就我個(gè)人而言，小說研究是我學(xué)校教育以及“出道”以來的主要研究方向。從1999年博士畢業(yè)，到現(xiàn)在，也有20年的時(shí)間了。我一直在做小說研究，沒有間斷過。當(dāng)然，中間在有的階段研究重點(diǎn)也會(huì)有所變化，比如我到南京大學(xué)做博士后的時(shí)候，重點(diǎn)就轉(zhuǎn)向了戲曲，最近這些年重點(diǎn)又轉(zhuǎn)移到說唱，但是我對(duì)小說的研究并沒有停止過。小說研究的體會(huì)，我個(gè)人感覺是越來越難。因?yàn)閺?0世紀(jì)90年代到現(xiàn)在，小說方面的研究，取得的進(jìn)展非常大。研究進(jìn)展大了也就意味著小說研究，當(dāng)然不限于小說，已經(jīng)走入了一個(gè)瓶頸期，要想取得突破就會(huì)越來越難，小說研究的門檻越來越高。

王：您的小說研究論著主要集中在《紅樓夢(mèng)》《西游記》《聊齋志異》《儒林外史》等這些經(jīng)典名著，而這些作品研究者眾多，研究的角度廣，研究程度也很深，對(duì)于入門的研究者，特別是博士研究生，您認(rèn)為還能再以這些名著作為研究對(duì)象嗎？可以的話，應(yīng)該從什么角度來研究呢？

苗：關(guān)于這個(gè)問題，應(yīng)該來說學(xué)術(shù)界差不多思考了20多年。我在北京師范大學(xué)讀書時(shí)的老師郭英德先生，曾經(jīng)在1999年第2期《文學(xué)評(píng)論》上發(fā)表過一篇文章《懸置名著——明清小說史思辨錄》，他當(dāng)時(shí)就提出這個(gè)問題。這些名著，比如《三國(guó)志演義》《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》《聊齋志異》《儒林外史》《紅樓夢(mèng)》等，研究者多，關(guān)注這些名著的，許多都是重量級(jí)的學(xué)者。那么，他們對(duì)于名著中的問題，無論是文獻(xiàn)方面，還是文學(xué)、文化方面，都有很多開掘?，F(xiàn)在要想在這些方面取得進(jìn)展或者取得突破，變得非常之困難?！安粦抑妹?，就無法打破傳統(tǒng)的英雄史觀和等級(jí)思想，徹底更新明清小說史寫作的歷史觀念；就無法擺脫觀念的束縛和先驗(yàn)的模式，直接面對(duì)明清時(shí)期活生生的小說史現(xiàn)象；就無法真正衡定名著在小說史上的價(jià)值?！币虼斯⒌孪壬吞岢觯袊?guó)古代的小說有三四千部，與其在這有限的幾部名著方面原地踏步，再重復(fù)勞動(dòng)，不如把精力用在研究二三流小說，或者研究其他更多的小說作品。但對(duì)于郭老師的觀點(diǎn)，還是有爭(zhēng)議的。因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)碩士生、博士生，對(duì)于這些名著，不能不下功夫，我認(rèn)為這是研究入門的一項(xiàng)基本功。作為一名研究古代小說博士生，你如果對(duì)《紅樓夢(mèng)》《西游記》《三國(guó)演義》等沒有精深的了解，顯然是不合格的。

對(duì)待研究名著這個(gè)問題，我個(gè)人認(rèn)為是這樣的，對(duì)于這些名著，研究還是要慎重，如果說沒有做好充分準(zhǔn)備，比如沒有新的文獻(xiàn)發(fā)現(xiàn)，比如文本研讀得不是更精細(xì)的話，那就會(huì)在很多方面重復(fù)前輩研究者的勞動(dòng)成果。但是，如果愿意下更大的功夫的話，我認(rèn)為還是可以繼續(xù)做的。我們可以舉個(gè)例子，比如《儒林外史》，這部小說過去的研究是比較多的，但是最近十幾年來，《儒林外史》研究也取得了相當(dāng)大的進(jìn)展。這很大程度上跟發(fā)現(xiàn)《儒林外史》的新材料有關(guān)。比如從清代人的文集中發(fā)現(xiàn)了關(guān)于《儒林外史》的記載，這就給我們研究《儒林外史》帶來新的研究空間。再比如說《聊齋志異》，也是如此。所以說這些名著的研究，我認(rèn)為第一要慎重，第二還是可以研究的。這種研究就包括兩個(gè)方面：第一要看有沒有新的文獻(xiàn)發(fā)現(xiàn)；第二個(gè)要看有沒有新的研究角度，比如說現(xiàn)在研究《西游記》《紅樓夢(mèng)》在國(guó)外的傳播，研究其翻譯，其跨文化的傳播和接受。另外研究小說名著，我們還可以研究其插圖，研究圖文關(guān)系，這都是過去研究當(dāng)中沒有注意到的問題。因此，如果有新的視角，拓展了新的領(lǐng)域，我覺得還是可以研究的，但與其他的小說研究相比，研究難度可想而知。因此如果下定決心要研究名著，那么就要做好花更多的時(shí)間，下更大工夫的心理準(zhǔn)備。

王：根據(jù)您論著的發(fā)表時(shí)間，發(fā)現(xiàn)您在求學(xué)階段主要是以小說研究為主，博士后階段卻轉(zhuǎn)向戲曲研究，那么在博士后階段是什么原因促使您研究轉(zhuǎn)向的呢？

苗：戲曲研究確實(shí)是我博士后期間的一個(gè)轉(zhuǎn)向。因?yàn)?999年我從北京師范大學(xué)畢業(yè)之后就到了南京大學(xué)跟隨俞為民先生進(jìn)行博士后的研究。大家都知道俞為民先生主要研究的是戲曲。雖然我可以繼續(xù)做小說，但當(dāng)時(shí)轉(zhuǎn)向戲曲研究，主要考慮到幾個(gè)因素。

首先，我個(gè)人認(rèn)為單純研究小說的話，研究領(lǐng)域太過狹窄。通俗文學(xué)研究領(lǐng)域，我們知道主要包括小說、戲曲和說唱，其中很多問題，如果僅僅是研究小說是不能夠解決的。所以我在做小說研究的時(shí)候，就有意識(shí)地對(duì)戲曲、說唱予以重視了，只是當(dāng)時(shí)沒有專門的機(jī)會(huì)。來南大跟隨俞為民老師讀博士后，正好可以利用這次機(jī)會(huì)轉(zhuǎn)向。

其次，中國(guó)古代文學(xué)研究者之間缺少跨視野的探索。當(dāng)時(shí)在北師大讀書的時(shí)候我就感覺到，現(xiàn)在中國(guó)古代文學(xué)的研究中，研究者的研究視野太窄。比如小說研究中，研究文言小說的不研究白話小說，研究《三國(guó)演義》的不研究《水滸傳》。我認(rèn)為這種人為的分割，使得很多學(xué)者目光變得非常狹隘。我想拓展自己的研究領(lǐng)域和研究視野。

再次，學(xué)者不能固守研究的“舒適區(qū)”。很多博士畢業(yè)之后，就往往吃老本，把自己的博士論文不停地發(fā)表，然后再做相近的題目。我覺得一個(gè)優(yōu)秀的學(xué)者，應(yīng)該是不停地轉(zhuǎn)換領(lǐng)域，比如說在通俗文學(xué)研究?jī)?nèi)轉(zhuǎn)換。這樣可以做到不重復(fù)自己，而且能夠完善、更新自己的知識(shí)結(jié)構(gòu)，我覺得每做一個(gè)新的題目，都是一個(gè)挑戰(zhàn)。

你可以看到，我在博士論文做的是公案小說，當(dāng)時(shí)已經(jīng)發(fā)表了幾十篇文章。我如果吃老本，最起碼10年、20年一直做公案小說研究也沒問題。但是我并沒有這么做，在畢業(yè)之后，除了把博士論文出版以外，我沒有寫一篇關(guān)于公案小說的文章，馬上轉(zhuǎn)到戲曲研究。而且后面也不停地在轉(zhuǎn)換，每隔幾年就會(huì)轉(zhuǎn)一個(gè)大致的研究方向。這既是對(duì)自己的挑戰(zhàn)，也是對(duì)自己知識(shí)結(jié)構(gòu)的完善，自己可以學(xué)到更多的東西，視野變得開闊之后，對(duì)很多問題的看法，與過去相比就會(huì)完全不一樣了。

所以，由于讀博士后的機(jī)緣，以及自己對(duì)完善知識(shí)結(jié)構(gòu)的需求和對(duì)自己的要求，我從小說轉(zhuǎn)向了戲曲。因?yàn)閼蚯芯磕敲炊嗄瓴]有人從學(xué)科角度對(duì)戲曲進(jìn)行研究，所以我從小說轉(zhuǎn)向戲曲，就有意識(shí)地做學(xué)術(shù)史，做文獻(xiàn)的梳理工作。我的博士后出站報(bào)告就是寫的《戲曲文獻(xiàn)學(xué)述略》。通過做這項(xiàng)工作，我對(duì)戲曲文獻(xiàn)學(xué)有一個(gè)整體的把握，那么我再進(jìn)行戲曲研究，入門就相對(duì)容易多了。其實(shí)我轉(zhuǎn)向戲曲文獻(xiàn)學(xué)研究的結(jié)果也是一個(gè)很有意思的事。學(xué)術(shù)界很多人最早知道我，是因?yàn)檠芯抗感≌f，但是在小說范圍之外知道我的人，更多的是因?yàn)橹牢已芯繎蚯墨I(xiàn)學(xué)。

王：您說到了戲曲文獻(xiàn)的研究，能具體講一講您戲曲研究的主要關(guān)注點(diǎn)在哪些方面嗎？

苗：我關(guān)注的戲曲方面，主要跟我的學(xué)習(xí)有關(guān)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)來到南京大學(xué)之后，我想將研究點(diǎn)轉(zhuǎn)移到戲曲。轉(zhuǎn)移到戲曲研究的話，雖然小說和戲曲都屬于通俗文學(xué)，但實(shí)際上如果要達(dá)到專業(yè)研究的水平還是非常困難的。所以剛到南京大學(xué)的時(shí)候，我很苦惱，不知道應(yīng)該怎么入手，所以我在報(bào)博士后出站題目的時(shí)候想了很多，后來才慢慢找到方向。我認(rèn)為從文獻(xiàn)入手是進(jìn)入一個(gè)學(xué)科的最佳方式。因?yàn)槠渌膶W(xué)者在展開論述的時(shí)候，除了新發(fā)現(xiàn)的文獻(xiàn)，大部分也是依據(jù)這些文獻(xiàn)來研究論述。你了解掌握了這些文獻(xiàn)之后，首先就可以掌握整個(gè)學(xué)科的“家底”。第二，你在讀其他學(xué)者的著作時(shí)，就不會(huì)特別陌生，所以戲曲文獻(xiàn)學(xué)就成為我關(guān)注的一個(gè)方向。我關(guān)注戲曲的另一個(gè)方向，主要是學(xué)術(shù)史方面，這也跟我的學(xué)習(xí)有關(guān)。既然你要了解一個(gè)學(xué)科，了解了它的基本文獻(xiàn)，那么它的研究進(jìn)展情況，即它的研究史也是必須要了解的。所以，除了戲曲基本文獻(xiàn)，我對(duì)戲曲研究史特別關(guān)注。博士后出站之后，我寫了《吳梅評(píng)傳》《從傳統(tǒng)文人到現(xiàn)代學(xué)者——戲曲研究十四家》，這基本上屬于我對(duì)戲曲史的一個(gè)研究。

當(dāng)然，我的戲曲研究也有缺憾，就是對(duì)戲曲本體部分的研究不多。我對(duì)本體研究多的是小說，我認(rèn)為戲曲的本體研究比小說要求更高。因?yàn)槟阋枧_(tái)，懂演出，還要懂曲律，而這方面，以我的知識(shí)結(jié)構(gòu)來看，并不是特別完善，所以在研究的時(shí)候我就有意避開了。當(dāng)然，我會(huì)通過多聽?wèi)?，多看戲曲方面的資料來逐漸彌補(bǔ)這方面的缺憾?？偟膩碚f，我個(gè)人研究戲曲重點(diǎn)放在戲曲文獻(xiàn)和學(xué)術(shù)史方面，我認(rèn)為每個(gè)研究者不可能是全才，只能做自己擅長(zhǎng)的部分，我在戲曲文獻(xiàn)和學(xué)術(shù)史上的研究比較擅長(zhǎng)，也就主要做這兩個(gè)方面了。

王：您已經(jīng)出版了《二十世紀(jì)中國(guó)小說文獻(xiàn)學(xué)述略》和《二十世紀(jì)戲曲文獻(xiàn)學(xué)述略》，我看到您在2021年又出版了《說唱文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)述略》《海外學(xué)者論中華曲藝》兩本新書，您是否又將研究重心轉(zhuǎn)移到說唱藝術(shù)了呢？能具體談一談您現(xiàn)在的研究情況嗎？

苗：最近幾年我確實(shí)將研究重心又轉(zhuǎn)移到說唱文學(xué)方面了，陸續(xù)發(fā)表了幾篇說唱方面的文章，比如2015年發(fā)表的《二十世紀(jì)以來日本中國(guó)說唱文學(xué)研究述略》、2016年發(fā)表的《歐美地區(qū)中國(guó)說唱文學(xué)文獻(xiàn)研究述略》《寶卷文獻(xiàn)研究述略》、2019年發(fā)表的《臺(tái)灣、香港地區(qū)說唱文學(xué)文獻(xiàn)研究述略》《二十世紀(jì)以來日本中國(guó)說唱文學(xué)研究的成就及特色》、2020年發(fā)表的《中國(guó)說唱文學(xué)在歐洲地區(qū)的翻譯與研究》《日本敦煌說唱文學(xué)研究的歷程與特色探析》等等，2021年又出版了兩部這方面的專書，即《說唱文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)述略》《海外學(xué)者論中華曲藝》。

為什么要轉(zhuǎn)到說唱文學(xué)研究？這也是我治學(xué)的一個(gè)轉(zhuǎn)向，我差不多用了10多年的時(shí)間研究小說，又通過10多年的時(shí)間研究戲曲，那在通俗文學(xué)這一領(lǐng)域，我還缺一大板塊，就是說唱文學(xué)。因?yàn)檫^去的了解都是皮毛，要想達(dá)到專業(yè)的研究，差不多也需要十年的時(shí)間。我大概從2010年就開始在碩士課程中開設(shè)了一門《說唱文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)》的課，通過這一方式來進(jìn)入說唱的研究，最近這些年研究的精力也主要用在這方面。這方面的研究，跟我研究的戲曲比較接近，也是從文獻(xiàn)和學(xué)術(shù)史兩個(gè)角度進(jìn)入這個(gè)學(xué)科研究的?！墩f唱文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)述略》跟《二十世紀(jì)中國(guó)小說文獻(xiàn)學(xué)述略》《二十世紀(jì)戲曲文獻(xiàn)學(xué)述略》是一個(gè)體系，是從文獻(xiàn)學(xué)的角度對(duì)說唱文學(xué)進(jìn)行了梳理之后，出的一本通俗文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)的概論或通論性質(zhì)的專著。另外一本是《海外學(xué)者論中華曲藝》，是對(duì)海外漢學(xué)界研究曲藝情況的研究。我相信通過這兩本書，對(duì)文獻(xiàn)和學(xué)術(shù)史的研究之后，我應(yīng)該對(duì)說唱文學(xué)達(dá)到了入門水平了。

接下來我要做的工作就是要打通這些方面，把小說、戲曲、說唱打通。當(dāng)然，將來我也有可能會(huì)研究民歌、民間文學(xué)，再補(bǔ)上沒有涉足的其他通俗文學(xué)作品類型。這樣打通了之后，我認(rèn)為對(duì)通俗文學(xué)研究才有發(fā)言權(quán)。2017年我專門寫過一篇文章《恢復(fù)和建立視野開闊的大通俗文學(xué)觀——對(duì)中國(guó)古代通俗文學(xué)研究的幾點(diǎn)思考》。我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)通俗文學(xué)研究的開創(chuàng)者，從王國(guó)維、魯迅、胡適、鄭振鐸、阿英、趙景深這些學(xué)者開始，他們從來沒有只做戲曲或只做小說。因?yàn)樗麄円婚_始就把小說、戲曲、說唱文學(xué)納入了一個(gè)大的俗文學(xué)觀念中。新中國(guó)成立之后，隨著學(xué)科分工越來越細(xì)，現(xiàn)在已經(jīng)把小說、戲曲、說唱都做了分割。這些年來，我一直倡導(dǎo)要恢復(fù)這個(gè)學(xué)科開創(chuàng)之初大的俗文學(xué)的概念。我自己現(xiàn)在正在實(shí)踐，但是確實(shí)很難，需要幾十年時(shí)間的付出。有的時(shí)候我們也經(jīng)常疑惑，為什么我們普遍認(rèn)同第1代、第2代學(xué)者具有開創(chuàng)性，這是因?yàn)樗麄兪紫纫曇昂荛_闊，現(xiàn)在研究把視野放得太過狹窄，就不可能有重大的突破和成就。至少在大的俗文學(xué)觀念這一方面我們確實(shí)需要反思，現(xiàn)在學(xué)科分類越來越細(xì)，我們有專才，但是缺乏通識(shí)，我覺得這是很重要的一個(gè)原因吧。

王：說唱藝術(shù)有很多種類，您的說唱研究主要關(guān)注哪些呢？

苗：說唱藝術(shù)，我主要關(guān)注的還是文獻(xiàn)方面。為什么關(guān)注文獻(xiàn)方面，前邊我已經(jīng)說過，一方面文獻(xiàn)是一個(gè)學(xué)科的基礎(chǔ)；另一方面我覺得從說唱文學(xué)學(xué)科方面來看（當(dāng)然現(xiàn)在它還不是一門學(xué)科，還沒有得到學(xué)界的承認(rèn)），一個(gè)學(xué)科的建設(shè)，首先是從文獻(xiàn)開始的，而說唱文學(xué)的文獻(xiàn)研究還非常薄弱。到目前為止，說唱文學(xué)文獻(xiàn)還沒有人提出這樣的概念，而且也沒有人來做。所以我做的是最基礎(chǔ)的工作，不是具體地研究某一說唱門類，而是涵蓋所有的說唱形式。

我所做的工作，比如說有哪些重要的材料被發(fā)現(xiàn)，有哪些目錄、索引的編制，有哪些重要作品集的整理、影印、出版，有哪些重要資料集的編纂，以及有哪些文獻(xiàn)的研究等等。實(shí)際上等于是對(duì)整個(gè)一百多年的說唱研究情況總的梳理，這既是對(duì)之前這一領(lǐng)域研究的總結(jié)，也是在為一個(gè)學(xué)科的確立做基礎(chǔ)性工作，更是為后來研究者提供線索。不然的話，許多想要進(jìn)入說唱文學(xué)研究的學(xué)者根本找不到書，也不知道從何處開始看書。所以目前我做的只是個(gè)基礎(chǔ)工作，從學(xué)科的角度，從文獻(xiàn)的角度對(duì)說唱文學(xué)進(jìn)行梳理。后面我可能會(huì)對(duì)具體的作品進(jìn)行研究，對(duì)說唱史進(jìn)行整理。我覺得這方面的研究空間還很大，因?yàn)槊鎸?duì)異常豐富的資料，研究者還是太少了。目前來說，還是以基礎(chǔ)工作為主。后面的話，我可能會(huì)編纂說唱文學(xué)資料匯編，或者說唱文學(xué)研究的論文集，也可能會(huì)編一些目錄，也可能會(huì)對(duì)說唱作品、說唱發(fā)展史上重要的問題做研究，但這差不多又需要10多年的時(shí)間。

王：總體來看，您的小說、戲曲、說唱研究，文獻(xiàn)方面的研究占了很大的比重，您是怎樣看待通俗文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)的研究呢？您認(rèn)為這與傳統(tǒng)意義上的文獻(xiàn)學(xué)研究有什么樣的異同？我們研究的時(shí)候應(yīng)該注意哪些問題？

苗：小說、戲曲、說唱研究，我為什么特別強(qiáng)調(diào)文獻(xiàn)學(xué)研究呢，除了這是一項(xiàng)入門的基礎(chǔ)之外，還有一個(gè)重要原因就是隨著我研究的深入，我發(fā)現(xiàn)通俗文學(xué)的文獻(xiàn)與經(jīng)史、詩(shī)文的正統(tǒng)文學(xué)的文獻(xiàn)存在著巨大的差別。他們之間文獻(xiàn)產(chǎn)生的背景不一樣，他們存在的文獻(xiàn)載體不一樣，他們保存、流傳的形式也不一樣。因?yàn)橥ㄋ孜膶W(xué)的文獻(xiàn)都不是有意保存的，往往自生自滅，抄寫的形態(tài)也比較簡(jiǎn)陋。

當(dāng)然按照一般的文獻(xiàn)學(xué)原則，比如說要編目、要整理，這與傳統(tǒng)文獻(xiàn)學(xué)還是相同的，但具體到細(xì)節(jié)部分，應(yīng)該說現(xiàn)在的文獻(xiàn)學(xué)研究對(duì)通俗文學(xué)文獻(xiàn)的研究，沒有針對(duì)性，因而也沒有更多的指導(dǎo)性。比如我們研究經(jīng)史詩(shī)文文獻(xiàn)，我們可以找最好、最早的底本，要跟其他的版本對(duì)校，而通俗文學(xué)，我們根本找不到底本，有的時(shí)候底本的年代也根本不知道，就是一個(gè)孤本、一個(gè)抄本，也沒有辦法校對(duì)。再一個(gè)，?？钡脑瓌t也不一樣，經(jīng)史詩(shī)文方面的文獻(xiàn)，古人改動(dòng)很小，而像戲曲、說唱呢，往往文無定本，每一次演出都有不同的本子。再一個(gè)是編目錄，傳統(tǒng)經(jīng)史、詩(shī)文集的目錄，列出作者、版本、卷數(shù)就可以了，但是小說、戲曲、說唱等通俗文學(xué)則肯定不可以這樣。因?yàn)橛械臅r(shí)候，小說、戲曲、說唱的書名完全一樣，內(nèi)容則不同，體裁也不一樣，那怎樣把他們區(qū)別開？肯定要加上故事梗概，要注明文體，甚至有的時(shí)候要將回目標(biāo)明。所以說整理的原則、編目的方式都有不同，研究的情況也不一樣。從這些角度來講，我們要重新建立通俗文學(xué)自己的文獻(xiàn)學(xué)。

關(guān)于通俗文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)的問題，過去沒有人重視，對(duì)研究通俗文學(xué)的人來講，聽文獻(xiàn)學(xué)的課基本感覺到?jīng)]有用。為什么沒有用呢？因?yàn)樗麄兛偨Y(jié)的文獻(xiàn)規(guī)律對(duì)通俗文學(xué)并不完全適用。所以在完成小說、戲曲、說唱文獻(xiàn)研究的述略之后，我會(huì)完成一部通論、概論性質(zhì)的書，來總結(jié)、概括通俗文學(xué)文獻(xiàn)的特點(diǎn)，就是概括它本身的特點(diǎn)，它哪些大的方面與經(jīng)史詩(shī)文文獻(xiàn)學(xué)有相同之處，它的個(gè)性所在是什么，而后邊的它的個(gè)性所在才是重點(diǎn)。隨著這些年的研究，我對(duì)這些問題有越來越深的體會(huì)了。

如果建立了通俗文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)的話，那么就會(huì)找到適合通俗文學(xué)研究的方法。因?yàn)榉椒ǘ际歉墨I(xiàn)走的，文獻(xiàn)不一樣，方法自然也就不一樣。現(xiàn)在比如說，通俗文學(xué)的研究方法肯定跟經(jīng)史詩(shī)文研究不一樣，因?yàn)榻?jīng)史詩(shī)文都是按照經(jīng)典式的研究法，經(jīng)典作家、經(jīng)典作品，每個(gè)人都可以研究作家、作品的個(gè)性特點(diǎn)，而小說、戲曲、說唱等通俗文學(xué)很多我們根本不知道作者是誰，往往是集體創(chuàng)作。作品經(jīng)過多少年，師傅傳徒弟，徒弟再傳徒孫，因此作家是誰，作品產(chǎn)生在什么年代，我們無從得知，甚至作品從什么地方開始流傳我們也無法考證。而且這些作品本身也沒有太多的個(gè)性，因?yàn)槎际撬嚾思w創(chuàng)作，不像詩(shī)文作家如李白、杜甫等一樣個(gè)性那么鮮明。因此如果按照研究李白、杜甫的方法來研究說唱文學(xué)作品顯然是不適用的，但事實(shí)上我們現(xiàn)在正是拿著研究經(jīng)典式的研究法來研究說唱，所以就沒辦法研究。這跟什么有關(guān)呢？我們受經(jīng)史詩(shī)文研究的影響特別大，沒有建立適合通俗文學(xué)自身的研究方法。所以這是我要努力從事的一個(gè)方面。

王：從小說、戲曲到說唱，可以說通俗文學(xué)的三個(gè)方面您都有了深入的研究，當(dāng)然，說唱藝術(shù)還有很大的空間，而其他的小說、戲曲兩個(gè)方面面對(duì)現(xiàn)在的研究瓶頸，您認(rèn)為接下來的通俗文學(xué)研究應(yīng)該如何繼續(xù)下去？

苗：確實(shí)如你所說，說唱的研究空間相對(duì)較大一些，中國(guó)有三百多個(gè)曲種，受到重視的除了彈詞、寶卷、木魚書之外，90%左右的曲種還沒有受到充分的關(guān)注，所以這方面的空間還很大。但正如剛才所說，因?yàn)槲墨I(xiàn)的工作沒有人做，沒有找到適合的方法，所以好多人想研究而不知從何入手，這方面的研究還處于起步階段。相比之下，小說、戲曲的研究經(jīng)過100多年學(xué)者的耕耘，已經(jīng)形成了非常豐厚的學(xué)術(shù)累積，在這方面來做，門檻變得非常高。當(dāng)然仍然有可研究之處，這種可研究之處有兩個(gè)方面，第一是要精耕細(xì)作，雖然前面的學(xué)者也研究過，但是還不夠精細(xì)，可以做得更精更細(xì)，在這方面需要比別人投入更多的精力才能有突破。第二是需要做得更廣，因?yàn)楸仨毐葎e人視野更開闊，眼界不一樣可能才有新的發(fā)現(xiàn)。比如說我們可以打通通俗文學(xué)，把小說、戲曲、說唱放到一起，或者是跨學(xué)科，比如把通俗文學(xué)和法學(xué)結(jié)合起來，或者把通俗文學(xué)和社會(huì)學(xué)結(jié)合起來，所以要視野開闊，才能做出新東西。當(dāng)然這里的視野開闊既是指學(xué)科視野，也可以指地域視野，比如說將視角從中國(guó)擴(kuò)展到東亞、亞洲，甚至整個(gè)世界，可以做中國(guó)小說在西方的傳播，做中西小說的比較研究，可以做得更深更細(xì)更廣。

另外當(dāng)然也需要換一種理論視角，做小說、戲曲研究，雖然我是偏重文獻(xiàn)的，但我也強(qiáng)調(diào)要有理論素養(yǎng)。如果沒有理論素養(yǎng)的話，就不容易發(fā)現(xiàn)問題，所以理論方面也不能放松。因?yàn)橛辛死碚?，就可能有了新的角度和視角，這樣才會(huì)有突破。還有一點(diǎn)是從時(shí)間上來講，小說、戲曲、說唱通常都有一個(gè)特點(diǎn)，就是時(shí)代越往前越不好研究，第一材料少，第二研究的人多，所以在選擇的時(shí)候可以適當(dāng)?shù)赝笱芯?，事?shí)上近代小說、近代戲曲已經(jīng)成為了學(xué)術(shù)研究的熱點(diǎn)。所以在時(shí)段選擇上我認(rèn)為可以往后來研究，這方面還是有空間的。

雖然小說、戲曲研究，說起來進(jìn)入了一個(gè)瓶頸期，其實(shí)不光是小說、戲曲這類的通俗文學(xué)，詩(shī)文研究一樣進(jìn)入了瓶頸期，比如研究李白、杜甫、蘇軾，同樣很難。因此，對(duì)于后來的學(xué)者來講，要比前人付出更多的勞動(dòng)?？臻g還是有的，關(guān)鍵是你能不能找到，第二找到了空間你有沒有能力去做出來。因?yàn)閷W(xué)術(shù)研究也經(jīng)常出現(xiàn)這樣的情況，我知道這個(gè)題目很好，但事實(shí)上不可做，為什么呢，因?yàn)槿狈ξ墨I(xiàn)，沒有材料，或者是個(gè)人駕馭不了。所以我覺得要能夠發(fā)現(xiàn)問題，同時(shí)要有能夠解決問題的能力。

王：現(xiàn)在的研究生越來越多，對(duì)于準(zhǔn)備從事通俗文學(xué)研究的學(xué)生，您有什么建議或者忠告呢？

苗：對(duì)于準(zhǔn)備從事學(xué)術(shù)研究的年輕人，我的忠告是：像練武術(shù)一樣，入門一定要正。正是什么意思呢？就是要練好童子功。我們的童子功就類似于像武術(shù)中的扎馬步一樣，首先對(duì)文獻(xiàn)要重視，只有熟悉了基本的文獻(xiàn)，你才能了解一個(gè)學(xué)科的情況，你才可以跟學(xué)者對(duì)話。第二，你要把這個(gè)學(xué)科里的經(jīng)典著述都看完，了解這個(gè)學(xué)科研究到了什么程度，已經(jīng)解決了哪些問題，還有哪些問題沒有解決。因此，初學(xué)者要大量地讀書，通過讀經(jīng)典的論著，通過讀文獻(xiàn)，對(duì)這個(gè)學(xué)科先了解，了解完之后，才有可能發(fā)現(xiàn)問題。在這個(gè)入門基礎(chǔ)中，我個(gè)人認(rèn)為要對(duì)重要程度排序的話，首先是作品，因?yàn)槲覀冄芯课膶W(xué)最重要的核心還是作品?，F(xiàn)在的學(xué)生呢，好多人宏觀地論述還可以，但一牽扯到具體作品的分析，文本細(xì)讀的能力就很弱。所以針對(duì)現(xiàn)在的碩士生、博士生，我覺得一定要培養(yǎng)文本細(xì)讀的功夫。因?yàn)橹挥袑?duì)文本細(xì)讀之后，才會(huì)對(duì)作家的風(fēng)格、對(duì)作品有深的理解，才會(huì)有與他人不一樣的看法。否則的話，對(duì)作品讀得不細(xì)，就容易人云亦云，這是年輕人比較欠缺的一個(gè)方面?？傊?，首先從文獻(xiàn)和學(xué)術(shù)史入手，其次要以作品為本，只有建立在這個(gè)基礎(chǔ)上，入門才正，后邊的學(xué)術(shù)道路才能走得更遠(yuǎn)。