對(duì)話策展人馬衛(wèi)東

王樺

FA：馬老師，您好。上海復(fù)星藝術(shù)中心正在舉辦由您擔(dān)任策展人的 “安藤忠雄：挑戰(zhàn)”，我去的幾次現(xiàn)場(chǎng)都是人頭攢動(dòng)，大家邊走邊討論很是熱烈。作為安藤忠雄全球巡展的第四站，上海站與東京、巴黎、米蘭的不同之處有哪些？

馬：安藤忠雄“挑戰(zhàn)”展的前面三站我是有部分的參與，到了上海站我作為中方策展人全程參與，另一位策展人是日方的水谷孝明。自己做的展也不敢妄加評(píng)判，但是我們布展剛剛結(jié)束的時(shí)候，安藤老師打電話過(guò)來(lái)問(wèn)“感覺(jué)如何？”自己不自覺(jué)地說(shuō)：“我們的展覽是四場(chǎng)展覽中最好的！”

FA：具體好在哪里呢？

馬：第一個(gè)是我們的展覽內(nèi)容是最為全面的，第二個(gè)是我們完成了安藤老師的兩個(gè)經(jīng)典作品——光之教堂和水之教堂的1：1原大復(fù)刻，可以讓觀眾真實(shí)體驗(yàn)到空間的本身，而這些在巴黎蓬皮杜藝術(shù)中心和米蘭阿瑪尼劇場(chǎng)都是沒(méi)有的。

FA：復(fù)星藝術(shù)中心“挑戰(zhàn)”展現(xiàn)場(chǎng)1：1還原復(fù)制了安藤先生的光之教堂和水之教堂兩件作品，這是您作為策展人的建議嗎？

馬：這里面做的展覽內(nèi)容是我們和日方策展人水谷孝明一起商量決定的。我們?cè)趶?fù)星的三層空間做了很多思考，最后決定二樓放“光之教堂”，一樓是放“水之教堂”。另外將水之教堂復(fù)刻很重要的原因之一是“水之教堂”從屬的酒店已經(jīng)讓復(fù)星集團(tuán)收購(gòu)了，還包括教堂旁邊的一塊空地，而這一塊空地也是安藤老師在做設(shè)計(jì)。當(dāng)然最重要的一點(diǎn)，確實(shí)是為了讓這個(gè)展覽變得更有趣，更有體驗(yàn)感，以及更具有傳播性，所以我們就增加了這個(gè)教堂的內(nèi)容。

FA：復(fù)星集團(tuán)原來(lái)是安藤老師的業(yè)主！話說(shuō)回來(lái)，這兩個(gè)教堂放在那，對(duì)展覽的傳播會(huì)有很大助益。展覽的現(xiàn)場(chǎng)很有趣，設(shè)計(jì)學(xué)院的學(xué)生去看模型，而教堂旁邊都是網(wǎng)紅在打卡，各取所需?？梢酝嘎兑幌逻@次復(fù)星的票房嗎？

馬：這次的展覽雖然是一次非常專業(yè)的建筑展覽，但是在最開(kāi)始的時(shí)候我們就希望吸引到更多對(duì)建筑、對(duì)設(shè)計(jì)、對(duì)藝術(shù)感興趣的人。都是專業(yè)圖紙模型什么的，它的吸引力就有限了。至于門票，美術(shù)館都會(huì)有精確的統(tǒng)計(jì)，我估計(jì)整場(chǎng)展覽下來(lái)應(yīng)該會(huì)有千萬(wàn)級(jí)吧。

FA：安藤老師此次雙展聯(lián)動(dòng)的另一站，順德和美術(shù)館的展覽“超越：安藤忠雄的藝術(shù)人生”也正在成為南方的現(xiàn)象級(jí)文化事件，與復(fù)星藝術(shù)中心的展覽相比較，哪個(gè)挑戰(zhàn)更大？

馬：復(fù)星藝術(shù)中心的“挑戰(zhàn)”展因?yàn)槭茄舱?，所以它是有一個(gè)基本的框架在，內(nèi)容基本是確定的，根據(jù)不同的國(guó)家，不同的美術(shù)館會(huì)做一些調(diào)整。比如光之教堂，水之教堂等等的原樣復(fù)刻等等。如果是在巴黎或米蘭，關(guān)于中國(guó)的作品也就只有上海保利大劇院，以及藝術(shù)家曾梵志待建的美術(shù)館等。但是和美術(shù)館的展覽完全不一樣，是我們這里做的原創(chuàng)策劃，把展覽的定位，主題，故事性做出來(lái)。當(dāng)時(shí)大家討論，策劃的第一個(gè)出發(fā)點(diǎn)就是我們一定要跟上海不一樣，第二個(gè)要形成互補(bǔ)。

上海站是安藤老師作品集大成的展示，要想超越這個(gè)是不可能的。那么我們就想到了藝術(shù)，這個(gè)不為人熟知的安藤老師的另一面。我一直覺(jué)得當(dāng)代建筑大師里很少有人像安藤老師那樣，對(duì)當(dāng)代藝術(shù)有那么深刻的見(jiàn)解，公眾也只知道他做了很多美術(shù)館。確認(rèn)了這個(gè)以當(dāng)代藝術(shù)為主線的個(gè)展后，該從哪幾個(gè)方面去展現(xiàn)呢？所以我們作了大概三塊內(nèi)容，“超越藝術(shù)”，“超越光”與“超越安藤”?？赡芤彩俏覀兊穆涞毓芾淼慕?jīng)驗(yàn)不足吧， 實(shí)際呈現(xiàn)與當(dāng)時(shí)策劃的想法還是有些區(qū)別的。

FA：感覺(jué)有一兩件作品在空間的使用上還是有點(diǎn)局促，尤其是理查德·朗的作品，感覺(jué)還是沒(méi)有處理好。但是能看到十組大師原作，還是令人很興奮的。我很好奇，這十組作品的名單又是依據(jù)什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)定的？

馬：是的，理查德·朗的作品是大地藝術(shù)嘛，放在室外的，所以我們放在室內(nèi)感覺(jué)會(huì)有些不一樣。這十位藝術(shù)家的十組作品是由我們整個(gè)策展團(tuán)隊(duì)敲定的，整個(gè)策展過(guò)程中收集參考了安藤老師的大量書籍與文獻(xiàn)資料，尤其是安藤老師的《都市彷徨》，這本書里面一共提到了一百多位藝術(shù)家，我們團(tuán)隊(duì)為此反復(fù)與和美術(shù)館開(kāi)會(huì)討論 ，從中選擇了那些在安藤老師年輕時(shí)候?qū)λ羞^(guò)影響，以及工作上有交往或是項(xiàng)目上有合作的十位藝術(shù)家。

FA：在和美術(shù)館的展覽里我覺(jué)得你們找了一個(gè)特別好的點(diǎn)，就是你們找了很多建筑系的學(xué)生，來(lái)做他的模型并展示它們，一年級(jí)二年級(jí)的學(xué)生基本都會(huì)研究安藤老師，但展覽現(xiàn)場(chǎng)這個(gè)版塊放在一個(gè)不起眼的角落里，很容易被忽略，這個(gè)太可惜了。

馬：其實(shí)它的出發(fā)點(diǎn)與“網(wǎng)紅打卡”是一樣的，希望大家能夠關(guān)注起來(lái)。我們開(kāi)放了安藤老師的部分建筑圖紙，鼓勵(lì)同學(xué)們自己學(xué)習(xí)、拆解圖紙，然后自己動(dòng)手把模型制作出來(lái)。但確實(shí)這次的活動(dòng)收到的作品沒(méi)有達(dá)到我們的預(yù)期，希望參與其中的孩子們有些收獲跟成就感吧。種下的一顆建筑的種子說(shuō)不定什么時(shí)候就發(fā)芽了。

FA：其實(shí)對(duì)建筑院校的學(xué)生來(lái)說(shuō)是一個(gè)很好的學(xué)習(xí)交流的機(jī)會(huì)，甚至還可以作為一個(gè)競(jìng)賽，對(duì)獲獎(jiǎng)學(xué)生來(lái)說(shuō)也是莫大的榮譽(yù)。我想問(wèn)一下，這個(gè)展覽，前后籌劃有大概多長(zhǎng)時(shí)間了？

馬：我有些記不清了，大概是2019年最終決定的，但是在和美術(shù)館 開(kāi)始施工的時(shí)候就開(kāi)始策劃了。因?yàn)槲覀冞@個(gè)團(tuán)隊(duì)會(huì)做運(yùn)營(yíng)的工作，幫助業(yè)主的開(kāi)館展做策劃，比如明珠美術(shù)館，還有后續(xù)嘉源海美術(shù)館等后續(xù)的一些美術(shù)館。

FA：全球疫情對(duì)于這兩個(gè)展覽的策劃與執(zhí)行有帶來(lái)影響嗎？

馬：疫情持續(xù)了一年多，我們似乎已經(jīng)習(xí)慣了，就好像是無(wú)常的天氣，是我們身邊的一個(gè)自然狀況。因?yàn)樵谛睦碛袦?zhǔn)備，所以無(wú)非就是技術(shù)落地的時(shí)候一些不同的操作方法。開(kāi)始的時(shí)候，安藤事務(wù)所的員工因?yàn)橐咔闊o(wú)法來(lái)到上海，參加布展，我們變得有些緊張，擔(dān)心我們到底行不行。但是反倒是因?yàn)檫@樣我們的計(jì)劃更加周密，而執(zhí)行也更完美。今天、明天要做什么一定會(huì)做完。我覺(jué)得這可能是疫情帶給我們團(tuán)隊(duì)的經(jīng)驗(yàn)與凝聚力，打著120%的精神去工作。

FA：我觀察到安藤老師現(xiàn)在也很習(xí)慣視頻遠(yuǎn)程工作了。那其實(shí)我們?cè)僬刍氐竭@種工作方式帶來(lái)的麻煩與困難，復(fù)星的教堂復(fù)原工作在布展的時(shí)候進(jìn)行的順利嗎？

馬：技術(shù)一定是沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，但我們已經(jīng)很習(xí)慣這種事情了，和造房子一樣嘛。我有時(shí)候開(kāi)玩笑，在復(fù)星的這個(gè)展覽已經(jīng)不是通常的展陳布展，而是我們建造了兩個(gè)房子 （光之教堂和水之教堂）。

FA：安藤老師生活的大阪這幾天疫情有些嚴(yán)重，他的身體還好嗎？安藤老師應(yīng)該是一個(gè)閑不住的人，現(xiàn)在被困住了。

馬：他的身體還不錯(cuò)，我們一直有電話聯(lián)系。疫情所帶來(lái)的最大變化就是他去事務(wù)所的時(shí)間多了，原來(lái)只是1/3的時(shí)間在的，他的員工現(xiàn)在每天都要在他眼皮底下工作，很緊張。他確實(shí)是停不下的人，前一次通話他太太還讓我勸勸他，不要再乘新干線出去開(kāi)會(huì)了，太危險(xiǎn)。

FA：您從同濟(jì)大學(xué)畢業(yè)后去了日本東京大學(xué)，在那遇到了安藤忠雄先生，再到今天您作為他在中國(guó)地區(qū)的代言人，可以回憶一下和安藤老師的交往嗎？

馬：早在2000年左右，他還是我的博士論文導(dǎo)師的時(shí)候，我就陪他一起來(lái)了中國(guó)。我和他認(rèn)識(shí)快30年吧，這其中有很多角色轉(zhuǎn)換的故事。最早不認(rèn)識(shí)的時(shí)候，他是一個(gè)高高在上的，神一樣的存在。然后就是師生那種唯唯諾諾的，再到后面一起做些事情。但其實(shí)我早在學(xué)生時(shí)期就做過(guò)安藤老師的采訪，是為《時(shí)代建筑》撰文，大概是在1999年，我們還在使用傳真通訊的時(shí)代。采訪結(jié)束后安藤老師也很高興，給我寫了一封信，說(shuō)下次到大阪來(lái)吧，去親眼看一看我的建筑作品，還給了我一筆錢作為差旅費(fèi)用。這也是后來(lái)我寫《安藤忠雄建筑之旅》這本書的緣起。我作為不同的角色與安藤老師有著交往，再到一起做項(xiàng)目。 別人看他可能覺(jué)得比較嚴(yán)厲，會(huì)感到害怕，但是相處久了，他的親近感是很強(qiáng)的。

FA：安藤老師在為人處世方面有什么特別之處？

馬：對(duì)我來(lái)說(shuō)，認(rèn)識(shí)安藤老師是我一輩子的幸運(yùn)。從他身上我學(xué)到了很多，最主要就是如何用最簡(jiǎn)單的方法去解決最復(fù)雜的問(wèn)題，強(qiáng)有力的。這個(gè)和他曾經(jīng)作為拳擊手可能有關(guān)系，就是用最高效，最直接的方法去擊敗對(duì)手。另外學(xué)到的就是他的精神，一些技術(shù)方面的我們很容易學(xué)，但最重要的是他的狀態(tài)與精神，你知道他沒(méi)有讀過(guò)大學(xué)，沒(méi)有人脈資源，項(xiàng)目都是自己積極爭(zhēng)取過(guò)來(lái)的。另外他作為大阪人也很有趣，很能調(diào)侃，也很懂從商的規(guī)則，他的表達(dá)不是那種精英式的，用詞儒雅的那種，但是一刀致命，十分生動(dòng)的一個(gè)人。

FA：我還有一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于您所創(chuàng)建的“文筑國(guó)際”。今天的建筑師似乎面臨著更為復(fù)雜的社會(huì)挑戰(zhàn)，“文筑國(guó)際”并不是一家單純的建筑事務(wù)所，而是一家集建筑出版、項(xiàng)目策劃及建筑運(yùn)營(yíng)的綜合體，你們還是安藤老師在中國(guó)地區(qū)的合伙人、代言人，就這方面是否可以和我們聊一聊？

馬：因?yàn)槲冶救耸呛茈S性的，沒(méi)有非常強(qiáng)的企業(yè)規(guī)劃，但是我做建筑媒體的目標(biāo)卻從最開(kāi)始就很堅(jiān)定，因?yàn)槊襟w可以接觸到不同的人。后來(lái)有一天有人問(wèn)我要不要做安藤老師的項(xiàng)目，于是就成了我做的第一個(gè)項(xiàng)目，而中方與日方之間的合作需要項(xiàng)目管理，所以我們就增加了這一項(xiàng)。隨著接觸到不同的客戶，我們的工作又涉及到了他們的項(xiàng)目策劃階段。所以回過(guò)頭來(lái)看，我們公司是運(yùn)營(yíng)大師建筑，提供“策劃-設(shè)計(jì)-管理-運(yùn)營(yíng)-媒體推廣”全鏈服務(wù)的。從業(yè)務(wù)方面來(lái)講具體有三大塊，第一塊是媒體，我們有兩本雜志《a+u》和《建筑實(shí)踐》，也做講演會(huì)，建筑游學(xué)等活動(dòng)；第二塊是建筑空間的全過(guò)程管理；那么空間這個(gè)硬件有了，我們希望有與之配套的軟件，所以第三塊是具備強(qiáng)策劃能力的運(yùn)營(yíng)版塊，為項(xiàng)目全生命中的各個(gè)階段賦能。

FA：我很好奇一點(diǎn)，是什么原因讓您放棄做職業(yè)建筑師的規(guī)劃轉(zhuǎn)而投身媒體行業(yè)的？

馬：這要從我留學(xué)東京大學(xué)的經(jīng)歷開(kāi)始說(shuō)起，在東大的圖書館我能找到各類的資料：圖紙、書籍、影像等等，十分詳細(xì)。我發(fā)現(xiàn)之前在同濟(jì)的建筑是白學(xué)了，那時(shí)候中國(guó)的資訊還不發(fā)達(dá)，老師上課用的幻燈片都是模糊不清的。到日本東大學(xué)習(xí)我覺(jué)得自己已經(jīng)足夠幸運(yùn)，能在國(guó)外接觸到這些一手材料，所以也就很自然的覺(jué)得要承擔(dān)一些責(zé)任，把當(dāng)時(shí)最新最好的建筑設(shè)計(jì)理念和實(shí)踐帶回中國(guó)。因?yàn)樽雒襟w的影響力很大，傳播速度很快，所以在留學(xué)之后就已做好打算，準(zhǔn)備回國(guó)創(chuàng)建一個(gè)媒體。為此我提前做了一些準(zhǔn)備，進(jìn)了日本具有百年歷史最負(fù)盛名的日本新建筑雜志社，為《a+u》雜志工作，用一年的時(shí)間把編輯部，市場(chǎng)部，寫真部和廣告部的工作都做了一遍，熟悉了全部的流程。

我還向公司提出做一期中國(guó)特輯，主編答應(yīng)后我沒(méi)日沒(méi)夜，干了四周，編輯了中國(guó)建筑專輯《a+u百花齊放》。03年中國(guó)還是剛剛申奧成功，只有一些建筑方案，但是特輯收錄的都是中國(guó)當(dāng)時(shí)最好的建筑師比如張永和、劉家琨他們，這也可以說(shuō)是中國(guó)建筑師第一次在海外媒體的集體亮相。04年的紙媒光景還是好的，大家也推崇，影響也很大。后來(lái)我們出的第一版中文版《a+u》在中國(guó)做了一場(chǎng)封面人物的講座，建筑界的很多大師也都有到場(chǎng)，也為日后做大師講座系列打好了基礎(chǔ)。

FA：最后一個(gè)問(wèn)題，安藤老師來(lái)中國(guó)做了這么多項(xiàng)目，我很想知道他對(duì)于中國(guó)的這種城市改造或更新項(xiàng)目是怎么看的？他也在全世界的范圍有參與到類似的項(xiàng)目，有否跟你分享一些他的想法？

馬：他是覺(jué)得中國(guó)是很有趣的，如果把日本當(dāng)作老年社會(huì)，中國(guó)則是青年社會(huì)，它有非常多的可能性，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)人充滿自信，也愿意去嘗試挑戰(zhàn)。這在日本來(lái)說(shuō)就很難了，因?yàn)榇蠹叶紩?huì)從它的可行性，它的經(jīng)濟(jì)層來(lái)測(cè)算。而在中國(guó)，他的感覺(jué)卻是充滿了活力，比如安藤老師在中國(guó)的講演會(huì)上座率非常高，在日本是不太可能的。同時(shí)中國(guó)的整體的技術(shù)水準(zhǔn)也在提高，比如上海保利大劇院的工程他是十分滿意的， 所以日后安藤老師在中國(guó)做項(xiàng)目的可能性也更大了。