陜北說書國家級非遺傳承人韓應(yīng)蓮訪談錄*

李醉海 張 靜

陜北說書是黃土高原民間藝術(shù)的典型代表，最初是窮苦盲人的行乞輔助，由陜北民歌小調(diào)發(fā)展而成，主要是說唱一些民間傳說和歷史故事，后來經(jīng)過不斷的改革和發(fā)展，吸收了陜北道情和信天游的唱法，增加了眉戶、秦腔等不同曲調(diào)，逐步形成為一種獨特的利用陜北方言進行說唱表演的藝術(shù)形式。主要流行于陜西省北部的榆林和延安兩地。傳統(tǒng)的陜北說書是由盲人采用陜北方言，懷抱琵琶或者三弦，手拿撥子進行自彈自唱、說唱相間的表演形式。今天的陜北說書在原來的樂器上又增加了電子琴、銅镲、二胡、笛子等，表演形式豐富多樣，成為陜西省的一個大曲種，至今流傳的曲目有百余種，深受當(dāng)?shù)厝罕娤矏?，是很有價值的民間敘事文學(xué)藝術(shù)。2006年陜北說書被收入第一批國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄(1)項目名稱: 陜北說書，項目類別: 曲藝，編號: Ⅴ-14，申報地區(qū)或單位: 陜西省延安市，網(wǎng)頁鏈接：http://www.ihchina.cn/ccr_detail/2318/，訪問日期：2019年3月8日。。

韓應(yīng)蓮，女，漢族，陜北說書領(lǐng)軍人物韓起祥之女，1957年生6月16日出生，中共黨員，高中學(xué)歷，國家二級演員，祖籍陜西省榆林市橫山縣，陜北說書國家級非遺傳承人，現(xiàn)為中國曲藝家協(xié)會會員，陜西省曲協(xié)主席。1976年高中畢業(yè)后在父親的勸說下，跟隨父親開始學(xué)習(xí)說書，沖破世俗觀念，報名并考入延安市文化館曲藝組，是第一批專業(yè)學(xué)習(xí)陜北說書的學(xué)員，也是陜北說書歷史上第一批女性說書人之一，開創(chuàng)陜北說書女書匠先河，繼承了“韓派”傳統(tǒng)陜北說書的風(fēng)格，三弦定調(diào)以“雙音調(diào)”(2)說書三弦彈奏中的手法，相對于單音調(diào)而言聲調(diào)渾厚，富有藝術(shù)感染力。為主，熟練掌握陜北說書的“九腔十八調(diào)”(3)韓起祥口述：《韓起祥與陜北說書》(內(nèi)部資料)，山西省曲藝收集整理辦公室 ，1985年，第3頁。。其中主演的陜北說書《恨娘》榮獲陜西省“瓦窯堡”老窖杯個人表演一等獎。陜北說書《延安新貌》榮獲曲藝牡丹獎三等獎。陜北說書《延安歡迎朋友來》榮獲全國第十一屆群星獎金獎。

李醉海 ( 以下簡稱 “李”) ：韓老師您好，我是寧夏大學(xué)民族學(xué)專業(yè)在讀博士生，在咱們榆林學(xué)院工作，我家是橫山縣黨岔鄉(xiāng)的，韓起祥老師也是橫山的，咱們算是同鄉(xiāng)了。我最近從事陜北說書方面的研究，您是陜北說書國家級非遺傳承人，今天，我想對您做一個采訪，想了解一下您的從藝之路以及您對陜北說書在新時代創(chuàng)新、傳承和發(fā)展等方面的見解和建議。您看可以嗎?

韓應(yīng)蓮(以下簡稱“韓”)：好的，非常歡迎。

一、從被動接受到主動喜愛

李：韓老師，請問您是從什么時候開始學(xué)習(xí)說書的？是什么樣的原因讓您走上了這條藝術(shù)之路呢？

韓：我是從1976年開始學(xué)習(xí)說書的。我是高74級，1974年高中畢業(yè)。陜北說書你也可能了解，從古到今都是盲藝人，沒有明眼人說書，更不用說女的了。我父親雖然是個盲人，但是他的思想非常超前。他想打破世俗，培養(yǎng)一批女說書人，而且最起碼都是高中以上文化程度。我們當(dāng)時上高中都是按分?jǐn)?shù)錄取的，所以能考上高中的學(xué)生學(xué)習(xí)都是相當(dāng)優(yōu)秀，高中畢業(yè)去學(xué)說書，這在當(dāng)時確實是一般人接受不了，社會上人們認(rèn)為說書就是盲人的營生，沒有明眼人從事這一行，而且盲人也不允許明眼人說書，因為傳說陜北說書是“三皇”(4)傳說中的天皇地皇人皇三位神仙。孫宏亮:《彈起三弦定準(zhǔn)音——陜北說書考察》，西安：陜西師范大學(xué)出版社2017年，第5頁。給盲人留下的一碗職業(yè)飯，盲人認(rèn)為明眼人啥事都可以干，不愿意明眼人來搶飯碗。我父親雖然有這個想法，但當(dāng)時在社會上想招這么一批年輕說書人是很困難的，所以他就先做我的工作。我父親就我這么一個女兒，他當(dāng)時給我說這個想法以后，我簡直頭都炸了。我說這是你們盲人的事業(yè)，你們那會是沒辦法，是生活所迫，我條件這么好，我啥不能干啊，我為啥要說書呢？根本不可能，我是一百個不答應(yīng)。父親就跟我反反復(fù)復(fù)做工作，說過去說書的叫做藝人，現(xiàn)在這都是黨的文藝事業(yè)，咱們都是文藝工作者，政府對他對陜北說書都是十分重視的。我們老家是榆林橫山的，1940年到了延安。1942年毛主席延安文藝座談會講話之后，我父親就參加了革命，就開始創(chuàng)作新書，編新書唱新書，他給毛主席說過書，給朱總司令也說過書。他就這樣給我反復(fù)說，反復(fù)講，他最經(jīng)常說的一句話就是“沒有共產(chǎn)黨，就沒有韓起祥，沒有共產(chǎn)黨就沒有咱們?nèi)??！?5)韓應(yīng)蓮：《父親的足跡——寫在我的父親韓起祥逝世30周年之際》《曲藝》2019年第5期。經(jīng)過反復(fù)做工作，經(jīng)過我心里激烈的斗爭以后，我才勉強答應(yīng)了。當(dāng)時讓我想通是不可能的，家人也不同意，親戚朋友也不同意，當(dāng)時我感覺讓我干這一行是非常的丟人。

李：韓老師您當(dāng)時對這門藝術(shù)喜歡嗎？

韓：不喜歡，肯定不喜歡。因為從古到今的老年人都知道，都是“瞎子說書”，哪有明眼人說書啊，女人根本見都沒見過，聽說都沒聽說過。我勉強答應(yīng)后就帶頭報了名，當(dāng)時年輕的男女青年有二十多位報名。招收我們的時候是文化部直接給的名額，你看中央文化部是多么重視，當(dāng)時為了給我父親招徒弟，招學(xué)生，經(jīng)過層層選拔，考試，最后招了四女二男。1953年那會我爸是中國曲藝協(xié)會駐會副主席，延安市當(dāng)時還叫延安地區(qū)，現(xiàn)在的寶塔區(qū)叫延安縣，1975年成立了延安地區(qū)文化館，我們招進來以后就是延安文化館的一個曲藝組，我就是這樣被動地當(dāng)上了第一代女說書人，女書匠(6)書匠：陜北地區(qū)對說書藝人的統(tǒng)稱。。

李：您考進曲藝組之后，經(jīng)過了多長時間的學(xué)習(xí)訓(xùn)練才開始參加演出呢？

韓：我們是一邊學(xué)一邊就開始演出了。我其實正式是76年進館的，文化部在1975年就批了名額，計劃招收學(xué)員，但是招生不是今天說招明天就能招來，不是一句話的事情。我答應(yīng)了我父親以后，他就開始指導(dǎo)我學(xué)習(xí)樂器。那時候有一種樂器叫秦琴，像吉他一樣，他給我了一把秦琴，我就在家里練習(xí)。那會我剛畢業(yè)在家里也沒事，我的同學(xué)都插隊去了，我母親身體不好，我父親眼睛也不方便，我爸就我一個女兒，所以我沒去插隊，就在家里學(xué)習(xí)樂器。等到我進入館里時就已經(jīng)有點基礎(chǔ)了。這樣，父親一邊領(lǐng)著我們下鄉(xiāng)說書，一邊教我們。開始是由父親彈，我們幾個來演唱，陜北說書從古到今都是一個人自彈自唱，但是從招收我們以后就發(fā)展成兩人、三人、四人甚至是多人的表演。

李：韓老后來是怎樣由一個民間藝人成為“三弦戰(zhàn)士”的呢？

韓：大概是在1932年左右，大約就是在安塞一帶，我父親在說書途中偶遇了劉志丹(7)中國工農(nóng)紅軍高級將領(lǐng)。1936年犧牲，中央為永久紀(jì)念其英雄事跡，原延安市保安縣改名為志丹縣。的部隊，我爸請求參加紅軍，利用說書來宣傳紅軍宣傳共產(chǎn)黨，父親就把傳單藏在三弦的殼里，回去以后，他說書的時候就開始唱紅軍唱共產(chǎn)黨貼標(biāo)語，從此父親就成了紅軍的秘密宣傳員，他后來暗地里聯(lián)系了32戶窮人沖破國民黨的層層封鎖線從榆林到了延安。到這時候，延安文藝座談會(8)延安文藝座談會，是1942年中共中央宣傳部在延安楊家?guī)X召開的座談會。毛澤東發(fā)表講話并號召“中國的革命的文學(xué)家藝術(shù)家，有出息的文學(xué)家藝術(shù)家,必須到群眾中去,必須長期地?zé)o條件地全心全意地到工農(nóng)兵群眾中去，到火熱的斗爭中去，到唯一的最廣大最豐富的源泉中去?！币呀?jīng)開過，延安興起了新文藝運動。由于以前說書人他們說的都是傳統(tǒng)說書，都是帝王將相才子佳人，他就非常著急，就主動找到政府問有沒有新編出來的說書唱詞，政府說只有些戲劇的唱本，讓他利用舊瓶裝新酒的辦法，利用說舊書的方式來填上新詞。1946年8月毛主席請他到延安楊家?guī)X說書，主席聽完說書后緊緊握住我父親的手說：“你的書說的很好，你很會用群眾語言，這與你長期生活在農(nóng)村是分不開的，以后你還要多多創(chuàng)作一些好的作品，陜北說書這種形式要向全國推廣，有啥困難政府會幫助你的，另外你要多多帶徒弟”。當(dāng)時主席看到他的三弦有些破舊，就說：“你這把三弦不行，等全國解放以后我送你一把好三弦?！蔽腋赣H當(dāng)時用的還就是那把自己做的三弦。從此以后，我父親的一生其實就是按照毛主席延安文藝座談會上的講話，他可以說是一個踐行者，他一個人一把三弦，走遍了延安的山山卯卯，到處都留下了他的腳印，其實非常困難。他由于一天學(xué)也沒上過，他創(chuàng)作起來非常困難。他有四靠：靠摸，任何事情都親手摸一摸；靠聽，走過哪個村他都認(rèn)真聽村里老百姓議論，隊里的事家里的事；靠問，打破砂鍋問到底；最后就是靠親身體驗。

二、從耳濡目染到紅色傳人

李：請問當(dāng)時已經(jīng)是毛主席延安座談會講話之后您從事的說書活動，您當(dāng)時有沒有覺得自己是個文藝工作者？

韓：沒有沒有，說心里話沒有那么高的思想境界，那會才19歲，哪有那么高的境界了。但是就是這樣通過我們經(jīng)常下鄉(xiāng)，深刻體會到群眾對藝術(shù)是非常需要的，給他們演出特別受歡迎，那個時代七十年代，咱們陜北的農(nóng)村還比較偏僻，沒有啥娛樂活動，黨的溫暖黨的政策就是靠一把三弦在這里傳遞。電影幾個月才到村里放映一次，不像現(xiàn)在手機啥的普及了，那會我們演出也沒有電，點著煤油燈給人家演出。其實也挺方便的，咱們陜北說書是輕騎兵，就像烏蘭牧騎式一樣的輕騎兵，非常方便，平時在田間地頭演出，冬天了，在農(nóng)民的農(nóng)家小院和炕頭也可以演出，不受場地的限制，又沒有擴音啥的，就這樣給農(nóng)民演出，但是通過我們經(jīng)常這樣演出，我就覺得老百姓太需要了，太需要這些民間藝術(shù)了。

李：您能回憶一下當(dāng)年您送書下鄉(xiāng)的情景嗎？

韓：當(dāng)時我父親就帶著我們下鄉(xiāng)，我們都是自己背著鋪蓋和樂器到農(nóng)村演出，確實都是像毛主席文藝座談會上的講話說的那樣：我們的文學(xué)家藝術(shù)家應(yīng)該到最基層的群眾中去。2014年習(xí)總書記在文藝工作座談會上的講話，與毛主席的講話其實是一脈相承的，藝術(shù)是為人民的為群眾的，一樣的。我們那會背著鋪蓋下鄉(xiāng)到農(nóng)村去，吃飯都是農(nóng)民家派飯吃，吃飯每天給人家交糧票交錢。我們剛進館是學(xué)徒，掙18塊錢，到農(nóng)村去一天給人家一斤二兩糧票三毛錢，白天我們和農(nóng)民一塊參加勞動，到休息的時候給他們演唱一段說書，晚上回來就正兒八經(jīng)兩三個小時給農(nóng)民演出。

李：這是政府派你們下來演出的？并不是你們要靠說書進行謀生的，陜北說書的社會功能在你們這里已經(jīng)發(fā)生變化了，對嗎？咱們都知道以前韓老最初是靠說書謀生的。

韓：我們那會已經(jīng)不是了，就是送戲，把咱們的藝術(shù)送到最基層的群眾中去，不掙一分錢。我們剛開始下鄉(xiāng)，我們四個女孩兩個男的，到農(nóng)村以后，不管男女老少都來看稀奇，有些老年人就說：這些女孩長得漂漂亮亮的眼睛能看見嗎？作為女同志，我當(dāng)時實在感覺有些不知咋說，我們當(dāng)時四個人年齡都是一樣都是同歲的，而且個頭是以我為準(zhǔn)(韓應(yīng)蓮身高1.7米)。過去都說瞎子說書，大家都跑過來確認(rèn)我們是不是能看見，我當(dāng)時感覺連頭都抬不起來。

李：請問韓老師你們當(dāng)時的演出內(nèi)容主要是哪方面的？

韓：內(nèi)容都是我爸他創(chuàng)作的，方方面面的都有，比如普及學(xué)文化的，孝敬父母的、男女講平等的，有些偏僻的農(nóng)村婦女地位低，重男輕女思想嚴(yán)重，說書內(nèi)容都是有教育意義的，所以說特別受歡迎。我記得有一次我們到某個村去演出，有一個老太太，她癱瘓在床動不了，她聽說有幾個女的來說書，再加上我爸名氣又大，她就說太遺憾了可惜她動不了，如果她能動了的話她一定要去看看。我們知道這個消息以后，就專門到家里頭給她演了一場，說完后，老大娘激動地說：“人老幾輩我都沒有見過女的說書，你們真是太好了，專門為我說書，為我一個人來演出一場，真是黨派來的文藝工作者?！鳖愃频倪@些事情太多了，農(nóng)民簡直喜歡的不得了，聽說有女的來說書，臨近幾個村甚至幾十里外的村里的人都步行過來半夜三更來看我們演出，就是特別需要。就這樣我慢慢愛上了這門事業(yè)。

李：當(dāng)時是四女二男六個學(xué)員，你們出行方便嗎？有沒有困難？當(dāng)時有沒有負(fù)面的輿論壓力？

韓：我們當(dāng)時是騎著自行車挨村給人家說書，是吃住都在農(nóng)村家戶里，老百姓對咱們就太好了，有些人家專門把新被子拿出來，有的是給兒子準(zhǔn)備結(jié)婚用的被子都拿出來讓我們用，對我們就像親人一樣，晚上和我們拉家常(9)陜北方言，聊天，說閑話。，感覺特別親切。所以我就是慢慢地通過父親帶上我就這樣和群眾在一起，感覺群眾特別需要，同時也深刻地體會到了陜北說書的魅力。負(fù)面的議論倒也沒有，我既然干了這一行，喜歡了這一行以后，我就不在意別人的評價了。負(fù)面的我真沒聽到啥。我們參加省里的比賽，也在市里各單位演出，好像大家都挺認(rèn)可的。有些老年人說：“我要是早去世幾年我這輩子都見不上女娃娃說書了，你們說的太好了，你們說書比電影都好看?！碑?dāng)然我知道這是人家對咱們的夸獎，咱們并沒有那么好，這不僅透露出老百姓的需要，也堅定了我后來對陜北說書的喜愛和信心。

李：您后來一直堅持從事陜北說書藝術(shù)活動也是受了您父親的影響嗎？

韓：是的。我爸1953年就是中國曲協(xié)的駐會副主席，50年代人家讓我們?nèi)野岬奖本┤?，他不去，用他自己的話就是：金圪?10)陜北方言，指一個狹窄而長的小空間。形容小地方，角落，比較偏僻的地方。銀圪嶗，我就是撂不下陜北這土圪嶗。所以說他的根就扎在陜北這土圪嶗里，他一生都在為人民編寫為人民演唱。我父親不但沒去北京，放棄了大都市的舒適生活，索性把他所有的關(guān)系都轉(zhuǎn)回來，轉(zhuǎn)到我們延安曲藝館。曲藝館的性質(zhì)就是搜集挖掘整理研究，還有這么一支演出隊伍，其他省都是曲藝團啊說唱團啊。轉(zhuǎn)回來以后，咱們中央文化部確實是對咱們陜北說書民間藝術(shù)對我爸非常重視，給了他一輛天津面包車，為了我們上山下鄉(xiāng)演出方便，還給了一臺臺式的錄音機，讓他把作品給記錄下來。這個錄音機現(xiàn)在都還在館里，等以后曲藝館新址建成以后將會陸續(xù)展出。全國就延安這么一個曲藝館，當(dāng)時我們的館名是時任全國政協(xié)主席的鄧穎超同志題詞的“延安地區(qū)曲藝館”，這個曲藝館就是為了發(fā)展傳承陜北說書，而我也是受父親的耳濡目染，到今天都一直是牢記藝術(shù)是為人民服務(wù)的，主動宣傳黨的政策，黨的方針路線和精神，為社會傳播正能量，為地方培養(yǎng)新書匠。今天活躍在舞臺上的正是當(dāng)年的那兩批學(xué)員，我們一直沿著我爸沒有走完的路走下來，就像烏蘭牧騎式的輕騎兵，比如延安市的送文化下基層幾乎常年都是我們來承擔(dān)，下鄉(xiāng)到農(nóng)村到基層演出。咱們陜北說書給三代中央領(lǐng)導(dǎo)演出過，我爸給毛主席、朱總司令說過，曹伯炎給胡錦濤演出過，咱們《看今朝》(11)《看今朝》，是由李立山、胡磊蕾作詞，陳勇、賀四編曲，熊竹英、盛小云等聯(lián)袂演出的曲藝節(jié)目。節(jié)目在去年國務(wù)院的團拜會上演出時，習(xí)總書記也看了。我作為一個陜北說書人的后代和傳人爭取把這門傳統(tǒng)技藝好好傳下去。

三、從師承家門到自主創(chuàng)新

李：韓老師，您是師承韓老先生的第一代弟子，有關(guān)陜北說書有哪些方面的創(chuàng)新呢？

韓：首先是表演形式上發(fā)生了變化、創(chuàng)新。我們學(xué)的時候腿上要綁甩板(12)又稱說板、耍板等，陜北方言發(fā)音大致相同，由三片木板串起組成，說書人綁在腿上起打拍子掌握節(jié)奏的樂器。，因為這是基本功你得學(xué)得掌握，但是到演出的時候因為女同志在舞臺上綁這個不好看，所以改成手里邊打四片瓦(13)又叫四頁板，快書伴奏樂器，陜北說書用于擊節(jié)的樂器。。甩板主要也是起掌握節(jié)奏的作用，我們四個女學(xué)員，兩個彈三弦的兩個打板兒的。我們的表演也不像過去他們都是一個人扮演多種角色，人物跳出跳入。我們雖然也是人物跳出跳入，比方說你演老太太他演老頭，這就有了人物了，到人物出現(xiàn)的時候，誰扮演老頭誰扮演老太太就固定下來了，比他們那會好多了。為啥過去說“聽書”呢，因為那都是盲人啊，只能聽不能看，也沒有表演也沒有化妝，沒有服裝，但是從我們開始就不一樣了，必須化妝，要帶服裝，已經(jīng)開始包裝了，也就有了表演的性質(zhì)，坐可以變成站起來，需要表演對話的時候可以站起來。大家既是演員也都是演奏者，從1976年我們開始就這樣了。

其次是樂器的創(chuàng)新。在80年代我們這一批學(xué)員進入曲藝館之后，曾經(jīng)嘗試過把電子樂器加入陜北說書，我們那會說書里已經(jīng)有電子琴了，算是繼陜北說書加入銅器后的又一次樂器上的創(chuàng)新。

說書內(nèi)容也一直在創(chuàng)新。以前我父親他們那一代的早期說書內(nèi)容大都是帝王將相才子佳人，或者天地顯靈因果報應(yīng)之類的，雖然有教化作用，但也有迷信色彩，而且演出場地主要是廟會請神或者是村民還愿等。我們的說書內(nèi)容一般都是緊密結(jié)合黨的新政策，普及宣傳科學(xué)思想，也有時候到大工廠宣傳安全教育、到農(nóng)村宣傳國家新出臺的醫(yī)保政策等，編出來的段子朗朗上口形式新穎，人們接受得很快，效果好，比發(fā)傳單普及起來快得多。從表演形式上，從我爸那時的單人說書到我們已經(jīng)發(fā)展到兩人的三人的甚至多人的，我們從坐場書發(fā)展成走場書，后來又有了說書表演、說書劇等，總的來說就是從表演形式上、音樂、包裝、各個方面都與時俱進地發(fā)展了。

李：現(xiàn)在的陜北說書比起以前有哪些方面的變化嗎？

韓：咱們陜北說書現(xiàn)在沒有自己的特點，大家唱的都是一個腔調(diào)。陜北說書有九腔十八調(diào)之說，比如“迷花調(diào)”(14)迷花調(diào)：陜北說書調(diào)類。又稱梅花調(diào)、眉花調(diào)、迷糊調(diào)，發(fā)音接近。是對傳統(tǒng)陜北說書的音樂改造后的創(chuàng)造創(chuàng)新，委婉動聽，幽默滑稽?！翱可嚼险{(diào)”(15)靠山老調(diào)：陜北說書調(diào)類。聽起來有點像“巫神”，宏大莊嚴(yán)，但略顯單一沉悶。等，現(xiàn)在卻都唱一個調(diào)。有時候我們也探討，你說咱們陜北說書是發(fā)展了還是倒退了，我覺得倒退有三十年，為什么呢？在80年代，我父親推薦張俊功給電影《北斗》配音，從那里回來以后張俊功就有了名氣，又遇上磁帶錄音機正是興起的時候，他錄了好多的磁帶，廟會街頭音像店都放的賣的是張俊功的錄音，成為一代人不可磨滅的共同記憶。所以很多藝人都是跟著錄音機自學(xué)成才的，對腔調(diào)啥都不懂，把武調(diào)用濫了，前奏就用武調(diào)，為了氣氛一開始就用武調(diào)，沒有前奏曲也沒有開場音樂， 唱腔也是千篇一律，讓人聽起來就說：陜北說書唱腔就這么兩句。其實不是那么回事，都是速成的，沒有特點。

李：你覺得造成這種現(xiàn)象的原因是什么呢 ？

韓：你聽一下我爸的一段錄音，和他們的比較一下看有什么不同。(手機播放了韓起祥老師幾個有代表性的小段)，這是我父親50年代年的錄音，這叫對口調(diào)，唱腔真假聲的應(yīng)用非常嫻熟流暢。過去的武調(diào)用于打仗點兵，聽起來像是萬馬奔騰，劇情需要武調(diào)才用武調(diào)。現(xiàn)在的藝人沒有自己的特色，歌頌政府的十九屆四中全會這些好政策了也用武調(diào)，可能是藝人們對調(diào)子不理解，沒有吃透。我感覺現(xiàn)在的說書完全程式化了缺乏自己的特色，以前老一輩的書匠各有特點，解明生(16)陜北說書國家級非遺傳承人之一。老師是張俊功的徒弟，但是他的說書風(fēng)格和張俊功完全不一樣，各人有各人的特點，這一聽就知道是誰的。現(xiàn)在的人你說有才沒有？都有才，為啥急得說沒有作品沒人搞創(chuàng)作？我建議他們就自己搞，韓老也沒上過學(xué)也沒文化，還不是照樣有作品嗎？問題是現(xiàn)在的藝人心都在掙錢上，在改革開放之后，人心浮得很，靜不下心來搞創(chuàng)作，以前的老藝術(shù)家侯寶林等那代老藝術(shù)家都是自己創(chuàng)作的，自己給自己寫作品，現(xiàn)在不行了。

四、從非遺傳承到藝術(shù)指導(dǎo)

李：陜北說書被列為國家級非遺之后，是一個大的發(fā)展，陜北說書在保護和傳承上有什么新進展？

韓：陜北說書是2006年被列為國家級非遺項目的，我和安塞縣的解明生老師都是國家級傳承人，我們這幾年也是在曲藝館非遺這塊做了大量的工作。我們從2006年開始對陜北藝人有了一次大的普查，我是2012年退休的，那時還在職呢，我們組成小分隊下去普查這些年齡大的藝人，給每個藝人建立紙質(zhì)的和電子的檔案，錄視頻，現(xiàn)在據(jù)不完全統(tǒng)計，延安榆林兩地有說書藝人1300多人。另外一個就是陜北說書以前就是撂地攤的形式，都是盲人，隨著社會的發(fā)展，大量的明眼人參加到陜北說書里邊去，現(xiàn)在四五十歲居多的說書的都是明眼人，為啥過去盲人多，是因為醫(yī)療條件差，現(xiàn)在盲人也少了，從事說書的陜北人幾乎沒有盲人了

李：作為非遺工作咱們對陜北說書人有專門的培訓(xùn)嗎？

韓：有。自從陜北說書成為國家非遺項目之后，我們首先是普查，再就是每年辦培訓(xùn)。我們省群藝館辦過兩期，曲藝館每年都辦，過去的藝人沒有化妝沒有表演，包括現(xiàn)在明眼人也大都是按照老藝人傳下來的在舞臺上想干啥就干啥，說書過程中喝茶、吐痰、聊天都太隨便，這肯定不行，我們辦培訓(xùn)我負(fù)責(zé)的就是培訓(xùn)完以后的才藝展示，要求必須穿服裝、化妝，雖然實施起來有一個過程但是一定要規(guī)范。經(jīng)過多年的努力，我們這幾年的陜北說書可以說是有一個飛躍式的發(fā)展。過去延安的藝人到榆林去說書是會發(fā)生打架事件的，你不要跑到我的地盤上搶我的生意，榆林到延安也是同樣的?，F(xiàn)在呢，延安的來了，大家聚一聚擺一桌坐一起聊聊，切磋切磋技藝，關(guān)系特別好特別融洽?？梢哉f是從2007年開始，先是非遺項目立起來，到了2008年才確定了傳承人，我們現(xiàn)在已經(jīng)有了國家級的省級的市級的縣級的各級傳承人。

李：咱們對于傳承人有考核嗎？咱們現(xiàn)在舉辦的傳承人培訓(xùn)班里，每年大約能培訓(xùn)出多少傳承人？女性學(xué)員多不多？

韓：要求就是首先有一個述職報告，今年帶的徒弟，國家給傳承人的補貼你都干了啥？利用什么方式來傳承，收徒辦培訓(xùn)講課進校園，一年上幾次課，每年都考核。前一段時間我們今年的已經(jīng)考評過了，已經(jīng)報到省里了，我們對于省級市級以及縣級的傳承人每年也定不同的任務(wù)，定期考核檢查完成情況。這陜北說書啊，那不是一句話的事情。每年都培養(yǎng)出來多少？怎么可能，幾年都培養(yǎng)不出一個，太難了，為什么呢？比如腰鼓咱們一個禮拜可以讓大家就一個段兒進行培訓(xùn)，民歌兩天就可以學(xué)唱一首。說書太難了 ，因為它是一門綜合的藝術(shù)，不但要會樂器，又得會表演，又得嗓子好，又得口才清楚，所以說特別難，光樂器一樣，三年都彈不了啥。女性學(xué)員倒也不少，畢竟現(xiàn)在不像以前，人們思想都開放了，不認(rèn)為女人說書有什么異樣。

李：您有快手直播間嗎？您是如何看待網(wǎng)絡(luò)直播這個新事物的呢？網(wǎng)絡(luò)直播畢竟魚龍混雜啥人都有，它會不會對傳統(tǒng)的陜北說書形成沖擊？

韓：我沒有直播間，我已經(jīng)十幾年沒上過舞臺了，我們單位的人也都不做直播。但我覺得總的來說網(wǎng)絡(luò)直播是個好事，不影響藝人發(fā)展事業(yè)，他不是每天都只有直播一件事可干，忙的時候該干啥干啥去了，到晚上沒事或者冬天了沒有農(nóng)活的情況下才開直播，隨時隨地都可以直播，陜北說書這幾年發(fā)展非?？臁＿@兩年快手上的藝人整個還都不錯。

李：陜北說書的內(nèi)容以前對人們起到的是高臺教化，是正面的教育，啟示人，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)直播的陜北說書已經(jīng)教育意義不太明顯，您如何看待這種現(xiàn)象的？

韓：總的來說我覺得主流是好的，主流是教育，配合黨的政策方針的傳統(tǒng)咱也沒丟。有些亂象也是有原因的，因為說書常年都在農(nóng)村在基層，有時候沒有一些東西吸引不住人。直播我有時候也看，也發(fā)現(xiàn)了一些問題，我只要有機會，不管培訓(xùn)還是開會，經(jīng)常會引導(dǎo)他們，提示他們說：“不管咋說，咱一定要有正能量的東西，不敢把那些亂七八糟的帶進來?！本W(wǎng)絡(luò)直播這種方式對于陜北說書非常好，加大了陜北說書的傳播渠道，突破了地域的限制，提供了一個新的平臺，讓全國各地更多的人了解咱們的民間藝術(shù)。

李：韓老師，對于政府組織引導(dǎo)陜北說書這方面您怎么看？

韓：我以前參加過幾個民間自發(fā)的組織，初衷是好的，但是很難發(fā)展成為一個有利的局面。今年的聚會是橫山承辦的，參會人不用交費，橫山文旅局局長郝永春對陜北說書很熱愛，他非常重視這件事，愿意以政府名義出面組織搞這次活動。征求我的意見時，我建議首先開一個研討會，大家座談一下一起把陜北說書探討探討，探討一下陜北說書的過去、發(fā)展、存在的問題，聚一次會就要有一次會的收獲。橫山縣的領(lǐng)導(dǎo)特別重視這次會議，當(dāng)時參會的有200多人，我和省曲協(xié)秘書長都去了，會上還請了咱們國家最頂級的又是相聲快板演員又是作家的李立山老師，咱們的《看今朝》就是他的作品，我們說書唱曲的人唱的很多都是李立山老師的作品。會上還請了一個山東曲協(xié)前主席孫立生老師，他是搞評論的，過來給藝人們講課培訓(xùn)，培訓(xùn)以白天講課點評晚上現(xiàn)場演出的形式，兩位老師臨時搭檔為“民間藝術(shù)二人臺”同時講課，就像說相聲一樣，結(jié)合展演的節(jié)目講得幽默又通俗易懂。我覺得這個活動搞得非常好，不管是從理論上還是從演出形式上都對陜北說書是專業(yè)的指導(dǎo)，我也是受益匪淺。橫山縣在2018年被授予“中國曲藝之鄉(xiāng)”，也算是名副其實的榮譽。咱們陜北有兩個曲藝之鄉(xiāng)，一個是2015年安塞獲“中國曲藝之鄉(xiāng)”，另外一個就是橫山了。咱們這里已經(jīng)落后了，你看南方有多少曲藝之鄉(xiāng)，每一屆中國曲藝牡丹獎的鼓曲類活動都在長治舉辦，頒獎晚會都在南京，咱們北方的曲藝包括的很多，不光是說書，道情中的清唱、酒曲、二人臺、榆林小曲，唱秧歌、講古朝都屬于曲藝，這些都需要保護并傳承下去。

李：您覺得現(xiàn)在從事陜北說書的演員有哪些特別優(yōu)秀的？

韓：總的來說，現(xiàn)在有這么幾個表現(xiàn)突出的，比如賀四，他的現(xiàn)話兒(17)陜北說書表演的專業(yè)術(shù)語，根據(jù)眼前事物即興創(chuàng)作即興表演的一種技藝。最好，就是坐一桌人，給每個人編上一段，不重樣，沒有重復(fù)句子，而且非常押韻，他唱完了，你問他內(nèi)容，他也不知道，這就是陜北說書演員必備的素質(zhì)，即興表演即興創(chuàng)作。橫山縣說書說的好一點的有一個熊竹英，是賀四的徒弟，曾參加過國際演出，孫占東說的也可以，和他們還有所不同。每年快過年的時候咱陜北的說書藝人各省都有請，好多省的春晚都在請，現(xiàn)在大的勢頭好著呢，我在外邊和人談起的時候，人家就羨慕咱們的群體有這么多人，光賀四的徒弟就有100多人，咱們要先把隊伍建起來，才能選出更好的人才。我們這幾年也醞釀好久了，想成立一個藝委會，種種原因擱淺了。我在快手上也聽了些，大部分都是小段，因為在舞臺上你不可能說大本書，需要幾個小時。隨著收音機電影電視機等的普及，陜北說書曾一度從人們的視野中消失。然而近幾年，由于“抖音”“快手”等自媒體的出現(xiàn)，說書這一古老的藝術(shù)形式忽然又被現(xiàn)代人所青睞，陜北說書在經(jīng)歷了起源——興盛——衰弱后又迎來了新一輪的復(fù)興。這些新書匠既是古老傳統(tǒng)文化的傳承人，又是新時代民間藝術(shù)的傳播人。這些新時代的“明眼人荷馬”在整個民間藝術(shù)傳承中起不可估量的作用。

五、從具體建議到殷切希望

李：《看今朝》播出后，說書藝人信心大增，您作為專業(yè)演員覺得咱們陜北說書還存在哪些不足？

韓：先肯定一下咱們的努力和成功?！犊唇癯愤@個作品的意義非常大。它不僅增加了咱們陜北說書在全國的影響，更是給咱們整個陜北都爭得了榮譽。以前陜北說書的領(lǐng)軍人物只有我父親韓起祥在1946年給中央領(lǐng)導(dǎo)人說過書。時隔多年，陜北說書在中央春節(jié)團拜會上演出，這是陜北說書的又一殊榮，是陜北說書的驕傲。但我們也要認(rèn)識到存在的問題，針對這些問題進行總結(jié)、探討和學(xué)習(xí)，才有利于我們今后的發(fā)展。

一、整體文化水平有待提高，缺乏原創(chuàng)精品。就比如《看今朝》節(jié)目中蘇州評彈的主演盛小云，她既是蘇州市評彈團副團長又是國家一級演員，全國政協(xié)委員。無論哪一方面都具有一定的感召力和影響力。對比之下，除了我的父親韓起祥曾任國家曲協(xié)副主席外，這么多年咱們沒有出現(xiàn)幾個領(lǐng)軍人物，現(xiàn)在的說書藝人大部分是農(nóng)民，文化水平都太低，咱們?nèi)狈λ囆g(shù)大家，缺乏專業(yè)人才。

二、地方政府重視程度不夠，支持力度有待提高。陜北說書雖然近年來政府也在努力做工作，積極推動和引導(dǎo)，但不管是政策上還是經(jīng)費上都缺乏有力的支持，也沒有對說書人團體進行有效管理。咱們的說書藝人基本上是屬于“游擊隊”，平時靠趕廟會或者網(wǎng)絡(luò)直播等增加收入，沒有形成一個文化產(chǎn)業(yè)，各個班社(18)類似于樂隊，有幾個或者多個藝人自發(fā)組合的民間藝術(shù)團體或者組織。之間也都是單打獨斗，沒有展開過合作更別說共贏了。我們應(yīng)該看到這些不足和差距，精心打造咱們自己的文化名片。

李：韓老師，對于陜北說書您有哪些方面的建議呢？

韓：那我就我結(jié)合《看今朝》談一下我的一點建議。

一、陜北曲藝是陜北敘事文學(xué)的活化石。陜北曲藝由說書、道情、酒曲、二人臺、唱秧歌等十多個曲種，另外還有打醮、巫神、打夯調(diào)、揚場調(diào)、祈雨調(diào)、安土謝神等諸多民間信仰宗教色彩的曲藝活動。我們應(yīng)該要好好利用這些優(yōu)秀的民間藝術(shù)為陜北說書藝術(shù)創(chuàng)新提供新思路。

二、創(chuàng)新是民間藝術(shù)發(fā)展的源泉?！犊唇癯穼⒃蹅兾鞅秉S土高原與江南秀美水鄉(xiāng)結(jié)合，一邊是穿著羊皮坎肩的陜北壯漢，一邊是穿優(yōu)雅旗袍的蘇州淑女，一剛一柔，讓人耳目一新也非常具有感染力，這種創(chuàng)作模式值得我們今后繼續(xù)發(fā)揚和學(xué)習(xí)。

三、培養(yǎng)傳承人是文藝發(fā)展的生力軍。 在培養(yǎng)傳承人上可以讓文藝大家發(fā)揮創(chuàng)新引領(lǐng)作用。《看今朝》的成功離不開李立山老師的精心策劃與指導(dǎo)。請老藝術(shù)家們到現(xiàn)場對咱們本土的演員進行專業(yè)點撥，對說書藝人們表演的作品進行點評指導(dǎo)等，這些輔導(dǎo)或者培訓(xùn)對陜北說書在觀念上的更新、表演上的創(chuàng)新等都將產(chǎn)生不可估量的作用。有利于陜北說書的可持續(xù)發(fā)展。

后記：約韓老師訪談的時候韓老師正在生病，由于感冒引起嗓子發(fā)炎，一直在進行霧化治療。但是聽說我們的來意之后還是帶病堅持應(yīng)約采訪。本來計劃一個多小時的訪談，韓老師整整談了三個多小時，最后導(dǎo)致誤過了去醫(yī)院的時間，我們深為韓老師的敬業(yè)精神所折服，也看出來她對陜北說書藝術(shù)的由衷熱愛和殷切期盼，在此對韓老師的辛苦付出和悉心指導(dǎo)表示衷心感謝！