信與愛的烏托邦
——徐則臣訪談錄

樊迎春 徐則臣

江蘇鳳凰文藝出版社的“新坐標(biāo)書系”聚焦青年世代作家，筆者有幸編選徐則臣卷，在通讀完徐則臣幾乎所有作品后，2018年8月，筆者對(duì)作家進(jìn)行了訪談。對(duì)徐則臣這樣有多年創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)和文學(xué)活動(dòng)經(jīng)歷的作家來(lái)說(shuō)，此次訪談希望在以往訪談中常出現(xiàn)的出身背景、成長(zhǎng)經(jīng)歷之外重點(diǎn)關(guān)注作家多年創(chuàng)作后的哲思變化與愈發(fā)成熟的觀念建構(gòu)。

一、“是不是我們寫的都是成長(zhǎng)小說(shuō)呢？”

樊迎春：非常感謝徐老師接受我的訪談。第一個(gè)想聊的話題關(guān)于“成長(zhǎng)”，您的很多作品都涉及成長(zhǎng)的話題，您也引用過(guò)一句話，“一個(gè)作家必要為自己寫一本成長(zhǎng)的書”。這也讓我們想到50—70年代不少作品被稱為“成長(zhǎng)小說(shuō)”，比如最經(jīng)典的是《青春之歌》中林道靜的成長(zhǎng)。我也想借此請(qǐng)您談?wù)?，這種“成長(zhǎng)”書寫意義到底在哪里呢？以及被追溯的少年第一次遺精、少女初潮等問(wèn)題真的那么重要嗎？您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

徐則臣：我不認(rèn)為所有作家都有寫一本成長(zhǎng)的書的義務(wù)，但要承認(rèn)的是，其實(shí)每個(gè)作家在寫作的時(shí)候都避不開童年視角和童年經(jīng)驗(yàn)，哪怕你寫的是科幻，也都跟你的童年經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系。很多作家也說(shuō)過(guò)類似的話：你終其一生所用的寫作資源都來(lái)自童年。童年是你展開對(duì)世界最初認(rèn)知的重要時(shí)段，這個(gè)時(shí)期里你逐漸形成了自己看世界的方式和未來(lái)進(jìn)入更廣大世界的參照。從“成長(zhǎng)小說(shuō)”的角度看，很多所謂的“教育小說(shuō)”可能都沒(méi)必要寫，比如《少年維特的煩惱》。不是寫得好壞問(wèn)題，也并非客觀價(jià)值有多大，而是對(duì)歌德來(lái)說(shuō)，這樣的成長(zhǎng)小說(shuō)可以不必寫。

樊迎春：現(xiàn)在很多作家寫的那種成長(zhǎng)小說(shuō)和《青春之歌》這樣的成長(zhǎng)小說(shuō)當(dāng)然又是不一樣的?！肚啻褐琛肥歉拍罨?，主人公遇到一個(gè)革命者，然后逐漸成長(zhǎng)起來(lái)，這是一種先入的設(shè)定。但您寫的那種成長(zhǎng)比如《夜火車》和《午夜之門》，給我的感覺(jué)是您把成長(zhǎng)過(guò)程中遇到一些節(jié)點(diǎn)性的、感受性的東西呈現(xiàn)出來(lái)了，而您是在以一個(gè)成年作家視角回憶當(dāng)時(shí)的狀況，您是怎么看待這種現(xiàn)代成長(zhǎng)小說(shuō)的？

徐則臣：有一年在韓國(guó)外國(guó)語(yǔ)大學(xué)講座，結(jié)束后有學(xué)生提問(wèn)，我作品中的主人公基本上跟我的年齡同步，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況？我回想一下，還真是。我想，大概是要保留我在當(dāng)下的年齡對(duì)現(xiàn)實(shí)生活最真實(shí)的認(rèn)識(shí)吧。我當(dāng)然可以在30歲的時(shí)候?qū)?0歲、80歲的人，也可以寫得更好，但我還是希望在30歲時(shí)寫一個(gè)30歲的人對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)。我無(wú)力為他人代言，不能亂代表，但是“年相若也，道相似也”，我們眼中的世界以及觀察的方式，應(yīng)該比較接近。從這個(gè)意義上說(shuō)，是不是我們寫的都是成長(zhǎng)小說(shuō)呢？

樊迎春：您這么說(shuō)我非常認(rèn)同，那可以討論的問(wèn)題就是您在《夜火車》里面寫的故事，小說(shuō)從一個(gè)殺人的謊言開始，到故事結(jié)束，他真的殺了人，遠(yuǎn)走他鄉(xiāng)，整個(gè)小說(shuō)仿佛是一個(gè)讓謊言成真的詛咒。按照您的表述，您是在不同年齡表達(dá)對(duì)世界的不同認(rèn)知，在這個(gè)可能是25歲左右的青年的故事里，您想要表達(dá)的是怎么樣的觀念呢？

徐則臣：這可能源于我的經(jīng)歷。多少年里我都有一種強(qiáng)烈的“到世界去”的沖動(dòng)，待著不動(dòng)覺(jué)得憋屈。小說(shuō)故事源于我在大學(xué)兼職學(xué)生工作的時(shí)候，有一天接到通知，說(shuō)系里一個(gè)學(xué)生殺了人，拋尸運(yùn)河，然后投案自首了。警察在河里撈了好幾天，反復(fù)審他，都沒(méi)有結(jié)果。最后他說(shuō)，其實(shí)沒(méi)殺人，騙著玩的。他過(guò)得很憋屈，想到外面去，父母不給錢，他就惡作劇了一把。我當(dāng)然惱火，這個(gè)玩笑開過(guò)了。但聽他細(xì)說(shuō)個(gè)中緣由，又頗能理解他。就像《如果大雪封門》里面寫的，我們內(nèi)心里會(huì)有小小的愿望，對(duì)他人來(lái)說(shuō)可能根本不是事兒，但我們就放不下，再小的東西滾了多年也大了，成了結(jié)石，想排解掉很難。我想把這個(gè)隱秘的結(jié)石亮出來(lái)。

樊迎春：亮出結(jié)石的說(shuō)法非常有意思。讀小說(shuō)前面的部分時(shí)會(huì)覺(jué)得這是一個(gè)荒誕的故事，后面寫到教授為了留住人才故意扣壓了他的證書，似乎在邏輯上有些難以自洽，真正關(guān)愛學(xué)生的老師可能不會(huì)做這種事情。但虛構(gòu)作品的魅力或許正在于此，能夠讓我們體驗(yàn)未曾經(jīng)歷的生活，認(rèn)識(shí)未曾關(guān)注過(guò)的人，您如何看待這種文學(xué)真實(shí)與文學(xué)虛構(gòu)？

徐則臣：我供職的大學(xué)有幾位非常好的教授，因?yàn)闅v史原因下放到了這里，他們各有一番曲折的生命歷程，命途多舛，很多人也是憋了一口氣。當(dāng)時(shí)有一位研究古代文學(xué)的教授希望我能留下來(lái)考他的研究生。特殊環(huán)境下人的心態(tài)也當(dāng)另做分析。小說(shuō)中的沈教授開始足可以操控全局，翻云覆雨頃刻之間，他不擔(dān)心，所以可以動(dòng)用非常手段。但最后他自己的生活失控了，所有的人設(shè)瞬間崩塌，就有了后面的故事。你覺(jué)得這情節(jié)有問(wèn)題，不夠自洽，可能是我處理時(shí)說(shuō)服力有所欠缺。

樊迎春：我覺(jué)得寫少年人的故事，總是讓人百看不厭的，因?yàn)樯倌晟砩峡偸浅錆M很多可能性，但是少年身上也總是充滿悲觀、絕望，包括出走的欲望，您一直講到的“到世界去”的心情，以及不斷地反抗乃至弒父的情結(jié)。我也讀了您在北大寫的碩士論文《通往救贖之路》，您通過(guò)對(duì)文學(xué)作品中父親形象變化的描寫討論了我們?cè)撊绾握暩篙叺奈恢靡约胺此嘉覀兣c父輩的關(guān)系。您現(xiàn)在怎么看待少年與父輩的關(guān)系？為什么與父輩關(guān)系的反思需要涉及“救贖”？難道子輩是有原罪的嗎？

徐則臣：碩士論文記不大清寫啥了。當(dāng)然我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法和當(dāng)時(shí)應(yīng)該也會(huì)有所不同。子輩與父輩的關(guān)系，我現(xiàn)在更傾向于“和解”。我在《耶路撒冷》里寫到易長(zhǎng)安，洗臉時(shí)照鏡子，突然在自己臉上看到了父親的表情。你永遠(yuǎn)都擺脫不了父親，也許我們身體里也住著一個(gè)父親，步履匆匆，你走著走著可能就走成了父親。不是變得和父親一模一樣，而是逐漸發(fā)現(xiàn)，我們反對(duì)的那個(gè)父親是可以理解的。和解就來(lái)到了兩代之間。

二、“就文學(xué)而言，不存在個(gè)人之外的大歷史”

樊迎春：父子之間的關(guān)系問(wèn)題可能是比較溫和的，我更感興趣的是與之相關(guān)的另一個(gè)問(wèn)題，我也一直在思考，比如您在《耶路撒冷》里作為軸心問(wèn)題講到的天賜之死，小說(shuō)里幾乎所有人都在為天賜之死受煎熬折磨，小說(shuō)《九年》也是十分殘酷的故事，還有不少中短篇里都寫到殘疾、死亡，我想要問(wèn)您的是為什么您的寫作會(huì)一直有這種愧疚感甚至罪惡感？為什么要不斷地反思和贖罪？

徐則臣：我剛進(jìn)大學(xué)時(shí)，因?yàn)樯窠?jīng)衰弱，很孤僻，過(guò)得很不開心。后來(lái)找到了一條路：寫作。暑假里，有個(gè)和我關(guān)系挺好的朋友，住我隔壁樓，假期里勤工儉學(xué)。我做了寫作的決定后想找他分享，那天他不在。過(guò)幾天就聽說(shuō)他在學(xué)校門口被人活活打死了。這件事對(duì)我影響非常大，我剛決定把文學(xué)作為職業(yè)，一下子覺(jué)得人生無(wú)常。那時(shí)候我狀態(tài)也不太好，像《夜火車》里面寫的，你經(jīng)歷過(guò)類似的絕望才能明白。絕望就是身邊沒(méi)有任何一個(gè)人幫你，幫不了你，是極度的孤獨(dú)。當(dāng)年的同學(xué)回憶說(shuō)，當(dāng)時(shí)都不敢和我說(shuō)話，因?yàn)槲艺彀逯鴤€(gè)臉。那時(shí)候我可能一天都不說(shuō)一句話，整天看書寫字。高中到大學(xué)那一段，可能是我人生里最暗黑的時(shí)光，不過(guò)這種暗黑的東西我極少渲染，我希望更光明、更平和、更從容，但罪的東西，一直留在我心里，時(shí)刻反思。

樊迎春：不管從哪個(gè)角度講，您在這件事里并沒(méi)有錯(cuò)或者罪，這種情緒可能更多的是精神性、個(gè)人性的東西，但也和“罪”一樣，帶著黑暗和深淵的性質(zhì)，需要把自己或他人從中解放出來(lái)，或者說(shuō)，實(shí)現(xiàn)所謂的“救贖”。

徐則臣：和解也許才是一種救贖，包括兩代人間的和解，也包括自己跟自己的和解。在家里，和朋友之間，我有問(wèn)題就會(huì)攤開來(lái)說(shuō)，決不藏著掖著。很多年里我覺(jué)得自己都在皺皺巴巴地活著，蜷曲著不能舒展，所以我的理想狀態(tài)就是整個(gè)人舒展開來(lái)，好事壞事都要做得坦坦蕩蕩。

樊迎春：您個(gè)人生活可以很好地達(dá)到那種舒展的狀態(tài)，但是您在作品中怎么處理這個(gè)問(wèn)題呢？我覺(jué)得比您長(zhǎng)一輩的作家比如張承志、閻連科、嚴(yán)歌苓，他們的和解更多的是和大的敘述話語(yǔ)之下的歷史和解，他們需要通過(guò)作品將自己從這種歷史的荒誕和罪惡中解脫出來(lái)，他們很少關(guān)涉自身或者家庭內(nèi)部。但到了您這一代70后作家，學(xué)界常說(shuō)和50后、60后作家相比，70后沒(méi)有自己的歷史，這點(diǎn)我很不認(rèn)同，每一代人都有屬于自己的歷史，問(wèn)題只是每一代作家如何去將自己的歷史文學(xué)化。您怎么看待這種觀點(diǎn)？您認(rèn)為對(duì)所謂歷史大事件的處理是重要的嗎？或者，您是如何在文學(xué)書寫中處理個(gè)人和歷史的關(guān)系？

徐則臣：《耶路撒冷》里有一段寫易長(zhǎng)安到南京，正趕上那一年南斯拉夫使館被炸，街上在大游行，這其實(shí)是我自己的經(jīng)歷。那會(huì)兒我在南京讀書，剛要出校門來(lái)了一個(gè)老鄉(xiāng)，我?guī)コ燥?，吃完飯后游行結(jié)束了。但我寫了易長(zhǎng)安的感受，在游行的隊(duì)伍里，大家揮起森林般的手臂，他突然不知道自己在哪了，非常強(qiáng)烈的被淹沒(méi)感和消失感。此類熱血沸騰的場(chǎng)合，通常會(huì)讓人陷入某種正義的集體主義，但恰恰那時(shí)候易長(zhǎng)安很恐懼，因?yàn)榧w主義取消了自己。這當(dāng)然是我對(duì)人和大歷史關(guān)系的一種理解。不管是救贖還是反思，我都堅(jiān)持把個(gè)人放入其中。我在《耶路撒冷》里寫了一句話，不管歷史有多大，它只要跟個(gè)體沒(méi)關(guān)系，它在他的生命中就可以是不重要的。簡(jiǎn)要地說(shuō)，就文學(xué)而言，不存在個(gè)人之外的大歷史。如實(shí)地說(shuō)出你的真實(shí)感受，這才是你跟歷史之間應(yīng)有的關(guān)系。

我們習(xí)慣于把大歷史視作理所當(dāng)然的強(qiáng)制性力量，我們必須臣服于它，跟它步調(diào)一致，這點(diǎn)我不認(rèn)同。在那個(gè)瞬間，易長(zhǎng)安的自我意識(shí)覺(jué)醒了。我們和大歷史的關(guān)系，有時(shí)候是同向的，有時(shí)候是逆向的，這些關(guān)系最終會(huì)告訴你，你是誰(shuí)。這也是我一直強(qiáng)調(diào)的認(rèn)同問(wèn)題。在這方面，索爾·貝婁做得很好。他談?wù)撁绹?guó)任何大事都先從自身開刀：這個(gè)世界很糟糕，我也很糟糕，因?yàn)槲以谄渲校且粋€(gè)分子，糟糕也有我的一份。在這方面，有些中國(guó)作家可能需要反省，我們誰(shuí)都無(wú)權(quán)置身事外地看待和批判歷史。壞事都是你們干的，跟我沒(méi)關(guān)系？

樊迎春：可能很多作家都有這樣的問(wèn)題，他們好像覺(jué)得自己有責(zé)任為歷史代言，或者說(shuō)至少我有責(zé)任把歷史呈現(xiàn)給你們看，這似乎也變成一種表達(dá)的焦慮。但是否所有作家都有這樣的責(zé)任和焦慮，覺(jué)得自己必須要為時(shí)代和歷史代言？包括一直被批評(píng)但也一直在使用的對(duì)代際的命名，這是不是也在一定程度上表示學(xué)界對(duì)作家整體歷史感的一種期待？您怎么看待這樣的問(wèn)題？

徐則臣：代際沒(méi)那么簡(jiǎn)單，它的符號(hào)化意義是一把雙刃劍：可以讓你的形象瞬間鮮明起來(lái)，又可能成為遮蔽你的一把大傘。有時(shí)候我會(huì)強(qiáng)調(diào)代際，不是為了要給一代人代言，我無(wú)意為別人或時(shí)代歷史代言，也沒(méi)能力代言。我強(qiáng)調(diào)代際只是想要把宏觀史變成微觀史，拿著望遠(yuǎn)鏡的同時(shí)要想著還有放大鏡和顯微鏡，盯著一代人，可以看得更仔細(xì)。李白和杜甫，放遠(yuǎn)了看，你不會(huì)去刻意強(qiáng)調(diào)李白比杜甫大12歲，但真正進(jìn)入李白和杜甫兩個(gè)人的作品，你就可以看出來(lái)，兩人的區(qū)別很大程度上就在這12歲。杜甫作品里你能看到整個(gè)安史之亂，沒(méi)有這個(gè)歷史事件就沒(méi)有杜甫，李白作品里就沒(méi)有。

樊迎春：您是否就是把這種意識(shí)加到自己的寫作中去，用這種微觀的寫作方法，細(xì)致地觀察一代人？您的這種意識(shí)在您的創(chuàng)作過(guò)程中是一以貫之的嗎？

徐則臣：我只在寫部分作品時(shí)需要這種意識(shí)，要看清一個(gè)特殊的歷史時(shí)期，看清這個(gè)特殊時(shí)期對(duì)人物的影響。而另一類作品，我需要把歷史拉長(zhǎng)，用望遠(yuǎn)鏡看。誰(shuí)也不會(huì)一輩子只拿著顯微鏡寫小說(shuō)。

三、“我對(duì)靜態(tài)的東西沒(méi)有興趣”

樊迎春：我看到一個(gè)消息說(shuō)您正在創(chuàng)作一部運(yùn)河題材的作品，是嗎？這可能就是您說(shuō)的要用望遠(yuǎn)鏡去處理的作品？這類題材通常涉及很多歷史細(xì)節(jié)，這可能不是最難的，難的是如何把它們文學(xué)化，為您想要表達(dá)的東西服務(wù)。作為讀者，我希望從文學(xué)作品中看到我從歷史課本中看不到的東西，您如何為讀者提供這種東西？

徐則臣：上午我剛把這部作品定稿。有一部分大概10萬(wàn)字，寫1900年和1901年，就是八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)北京到1901年漕運(yùn)廢止這一段。對(duì)我來(lái)說(shuō)最重要的，不僅是細(xì)節(jié)，還有歷史觀。我能否再為讀者提供新的東西？我如何看待這段歷史？我要確保我的歷史觀相對(duì)地個(gè)人化，不能追著主流歷史的敘述框架走。我希望我的理解有新意。我嘗試把史實(shí)有機(jī)地融合到主人公的生命歷程中，使之互為因果，有效契合。

樊迎春：為什么會(huì)對(duì)運(yùn)河文化感興趣？外國(guó)很多作家都寫過(guò)河流，中國(guó)當(dāng)代作家蘇童也寫過(guò)《河岸》，河流似乎是文學(xué)中一直很受重視的元素。您覺(jué)得河流文化為什么會(huì)被反復(fù)書寫？

徐則臣：我很小就有對(duì)運(yùn)河的興趣，在好多年里，運(yùn)河是我最重要的生活環(huán)境之一。當(dāng)然，真要寫，我會(huì)盡量跳出一己之好惡，往大里看。老祖宗傳下來(lái)的就是江河文明，隋唐以降，大半個(gè)封建社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化都是圍繞運(yùn)河建構(gòu)起來(lái)的，這對(duì)中國(guó)人的人格、心理影響也非同尋常。我們的海岸線也很長(zhǎng)，為什么我們不是海洋文化？中國(guó)的地勢(shì)北高南低，漕運(yùn)要從低往高走，每年運(yùn)河疏浚要花掉半個(gè)國(guó)庫(kù)的銀子，為什么還堅(jiān)持漕運(yùn)？這里頭耐人尋味，是值得去挖掘的。我也想把別的東西加進(jìn)來(lái)。這么多年我的寫作一直有視角上的變化，剛開始是寫北京，以外來(lái)人的眼光來(lái)結(jié)構(gòu)小說(shuō)，接下來(lái)又“出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷”，寫游子歸來(lái)如何看北京、看中國(guó)，現(xiàn)在用一個(gè)徹底的意大利人視角，讓他在1901年從杭州走到北京，當(dāng)時(shí)的中國(guó)現(xiàn)實(shí)在他眼里就是一個(gè)個(gè)奇觀，差異性巨大到一定程度，主體性慢慢就出來(lái)了。寫之前真沒(méi)意識(shí)到這問(wèn)題。寫著寫著我發(fā)現(xiàn)，得認(rèn)真研究這個(gè)事了。為什么那個(gè)年代的中國(guó)會(huì)是這個(gè)面貌？我們跟歐美該有怎樣的互動(dòng)？如果找不到答案，我至少能提供一個(gè)想象的樣本，讓讀者繼續(xù)思考。

樊迎春：談到中國(guó)的社會(huì)文化以及外來(lái)視角，我也想和您討論另一個(gè)問(wèn)題。我們當(dāng)代小說(shuō)對(duì)文化和現(xiàn)實(shí)的書寫有一個(gè)基本的向度，即討論西方現(xiàn)代性的發(fā)展對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的侵蝕，比如最典型的是賈平凹的《秦腔》，被稱為中國(guó)鄉(xiāng)土文明的挽歌?，F(xiàn)在也有很多作家樂(lè)意寫一個(gè)村莊、一個(gè)小鎮(zhèn)的故事。中國(guó)地廣物博，再出來(lái)一百個(gè)作家，一千個(gè)作家也還是有一百個(gè)村莊、一千個(gè)村莊可以寫，但這樣書寫的意義何在？當(dāng)然，這可能也和作家的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。您現(xiàn)在怎么看待這種書寫內(nèi)容和書寫方式？是不是作家也有一種必須為家鄉(xiāng)、為文化立言的責(zé)任和焦慮？

徐則臣：花街系列我后來(lái)很少寫了，以我現(xiàn)在對(duì)文學(xué)的看法，這系列里的很多小說(shuō)都不必寫。那種生活以靜態(tài)為主，是死的，現(xiàn)在我對(duì)靜態(tài)的東西沒(méi)有興趣，對(duì)挽歌之類也沒(méi)興趣，我關(guān)心的是在挽歌之后如何再向前走一步，如何把新的目光引入進(jìn)來(lái)。

樊迎春：我期待好的作家在寫作的任何時(shí)候都給我們提供新的東西。這可能也關(guān)涉文學(xué)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系問(wèn)題。雖然這種問(wèn)題看似很陳舊，但寫作確實(shí)始終面對(duì)這樣的詰問(wèn)，如何去寫，寫成什么樣，其實(shí)是始終在更新的問(wèn)題。即使是科幻文學(xué)，也始終帶著現(xiàn)實(shí)層面的關(guān)懷。您的京漂系列有時(shí)候被稱為底層寫作，我其實(shí)不認(rèn)同。那只是另一群人的另一種生活而已。您現(xiàn)在如何看待現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題？您對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題還有文人知識(shí)分子的關(guān)切嗎？您覺(jué)得這如何與您的寫作形成互動(dòng)？

徐則臣：現(xiàn)實(shí)本身無(wú)所謂新舊，是否傳統(tǒng)，關(guān)鍵在于如何處理它，我們用什么樣的眼光去看待它們。毫無(wú)疑問(wèn)，現(xiàn)實(shí)對(duì)我們寫作至關(guān)重要。我在寫作中處理現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)局部和細(xì)節(jié)當(dāng)然在變，但整體上常常又呈現(xiàn)出靜態(tài)的特征，我必須尋找合適有效的眼光來(lái)洞穿它，讓靜重新動(dòng)起來(lái)，把已知變成未知或者不能定論，讓它具有某種新的可能性。為此我要找到一條縫隙，撬動(dòng)它，讓它活起來(lái)。我不知道這算不算是一種知識(shí)分子的癖好。

樊迎春：我經(jīng)常聽作家說(shuō)，寫作是很私人的事情，這可能是指一種私人的創(chuàng)作狀態(tài)，但我覺(jué)得文學(xué)始終是要有現(xiàn)實(shí)意義的，這當(dāng)然不是像以前那種傳統(tǒng)的文學(xué)觀念說(shuō)文學(xué)需要反映生活、指導(dǎo)生活，除了我前面說(shuō)的要給讀者提供新的東西之外，我總覺(jué)得文學(xué)創(chuàng)作也是有問(wèn)題意識(shí)的，哪怕只是描述自身的生命體驗(yàn)，也一定是指向一定的現(xiàn)實(shí)或者精神層面的意義。您如何看待這種觀念？您在創(chuàng)作過(guò)程中是否有這樣的意識(shí)？

徐則臣：當(dāng)然，問(wèn)題意識(shí)必須有。能不能解決問(wèn)題是另外一回事，大多數(shù)時(shí)候可能都無(wú)解。必須有了問(wèn)題意識(shí)才動(dòng)筆，這也是我現(xiàn)在越寫越少的原因。《耶路撒冷》這部小說(shuō)，初衷是想看看這代人到底還有沒(méi)有希望。剛過(guò)三十歲那幾年，70后在各行各業(yè)似乎都飽受質(zhì)疑，我自己對(duì)這代人也頗多疑惑，那么為什么不去看看問(wèn)題到底出在哪里呢？我不想急于蓋棺論定。年齡說(shuō)到底不是問(wèn)題，重要的是你內(nèi)心里那個(gè)堅(jiān)持是不是還在。理想主義這個(gè)東西對(duì)我來(lái)說(shuō)一直很重要，我就想看看它還在不在。景天賜之死成了一塊試金石。多年后他們?cè)倬凼?，我松了一口氣，那個(gè)東西硬硬的還在。

樊迎春：他們多年后因?yàn)樘熨n之死聚首，懷抱一種贖罪的心情，這和您說(shuō)的理想主義是否有需要辨析的部分？我對(duì)景天賜之死有很大的質(zhì)疑，當(dāng)然小說(shuō)是虛構(gòu)的，作家可以設(shè)置各種情節(jié)，但我可能比較在乎直面非偶然的能力和勇氣。正如您所說(shuō)的，您想要通過(guò)這部作品去發(fā)現(xiàn)一代人的希望，那如何才能賦予景天賜之死這樣的偶然性事件以普適性的價(jià)值和意義呢？或者說(shuō)，讀者要如何從卑瑣的日常生活中獲取希望和治愈的力量？我覺(jué)得這也是所有作家和小說(shuō)需要去回答的問(wèn)題。

徐則臣：如果我換一種方式，換一個(gè)情節(jié)，你依然會(huì)有質(zhì)疑。共情、感同身受、代入感僅僅是評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)之一，這本身就因人而異。文學(xué)是一種或然而非應(yīng)然，文學(xué)尋找的是一種可能性。

四、“有所信、有所執(zhí)”

樊迎春：回到“解決問(wèn)題”方面，寫了這么久，您覺(jué)得您解決您想要解決的問(wèn)題了嗎？或者，還有什么新的問(wèn)題要去解決？

徐則臣：每部小說(shuō)都在努力，總覺(jué)得身后有條名叫意義的狗在窮追猛打。每一部小說(shuō)都有它要解決的問(wèn)題。寫《午夜之門》時(shí)，我二十五六歲，想看看自己能不能寫一個(gè)傳奇，在小說(shuō)技藝方面下了不少功夫。現(xiàn)在單純?cè)趥髌媾c技藝層面的嘗試興趣小了，我更關(guān)注心理認(rèn)同、身份認(rèn)同，關(guān)注城市與人的關(guān)系。還有一個(gè)理想主義的問(wèn)題。我所謂的理想主義不是傳統(tǒng)的那種理想主義，而是有所信、有所執(zhí)。就算壞人，我也希望他壞出理想主義的光芒。

樊迎春：我覺(jué)得這個(gè)講得很好。比如《我們?cè)诒本┫嘤觥贰短焐先碎g》《跑步穿過(guò)中關(guān)村》都是寫京漂的，寫那些有輕微違法行為的辦假證、賣盜版碟的人的生活，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，這三篇是不同的，《跑步穿過(guò)中關(guān)村》的最后其實(shí)有自我犧牲、有奉獻(xiàn)的東西在里面，但《天上人間》不一樣，辦假證的表弟最后其實(shí)是背叛了“盜亦有道”的原則，這應(yīng)該已經(jīng)不是您說(shuō)的理想主義了。您所說(shuō)的信和執(zhí)是類似的東西嗎？

徐則臣：一脈相承。和處理家庭、朋友一樣，我希望做任何事，包括壞事，都該坦坦蕩蕩。小說(shuō)里極少猥瑣之人，掙扎糾結(jié)也要坦蕩地掙扎糾結(jié)。這是一種信和執(zhí)，另外一個(gè)就是認(rèn)同，身份的認(rèn)同、心理的認(rèn)同——“我是誰(shuí)”的問(wèn)題。在我的成長(zhǎng)過(guò)程中，這個(gè)問(wèn)題一直很重要，關(guān)涉面對(duì)和處理生活的方式。在寫作時(shí)，我力圖讓人物的個(gè)人化、細(xì)節(jié)化足夠豐沛徹底，小說(shuō)背后又要有一個(gè)大的東西在關(guān)聯(lián)，我希望能通過(guò)這種方式建立起某種自我認(rèn)同。

樊迎春：但在大歷史之外，在自我意識(shí)覺(jué)醒的時(shí)候，我們總是要面對(duì)瑣碎嘈雜的日常生活，“一地雞毛”那種庸常的生活才是讓人崩潰的地方，我們也不能奢望文學(xué)能為我們做什么。我的想法其實(shí)很分裂，我既覺(jué)得文學(xué)要有周揚(yáng)曾經(jīng)說(shuō)的“要給人以力量”的實(shí)際效用，又覺(jué)得文學(xué)作為精神性的審美活動(dòng)，必然是務(wù)虛的，是形而上的，是先鋒的。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

徐則臣：我能理解你的意思。力量有兩種：一種直截了當(dāng)，給你打雞血，讓你渾身都有使不完的勁兒；另一種是卸掉你的力量，讓你知道它有多重要。這兩種方式其實(shí)都在給你力量。你說(shuō)的也不矛盾，從來(lái)都是多種文學(xué)并存，好的文學(xué)生態(tài)理當(dāng)如此。就像有滿漢全席，也該有快餐盒飯一樣。我之前一直不太接受網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，現(xiàn)在研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最重要的學(xué)者之一，北大的邵燕君教授，去年她的研究團(tuán)隊(duì)出版了《破壁書》，讀過(guò)之后引起了我的很多思考。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的確可能非常重要，它的意義不僅在創(chuàng)作形式和傳播方式的變化。如果形式之“用”發(fā)展到了一定程度，可能真的會(huì)改變“體”，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)完全可能在一些問(wèn)題上反哺純文學(xué)，甚至改變我們的一部分文學(xué)觀念。假如它的確能夠塑造出新一代人對(duì)文學(xué)的認(rèn)知、審美、趣味乃至世界觀，那對(duì)文學(xué)的改變指日可待。不必畫地為牢，更不能抱殘守缺，文學(xué)的真理不是唯一的，也非鐵板一塊，它在變。唐詩(shī)到宋詞到元曲到明清小說(shuō)，不是一直在變嗎？恰恰是專業(yè)的、高大上的研究者，以及那些執(zhí)文學(xué)權(quán)力之牛耳者，可能會(huì)拖了文學(xué)變化的后腿而不自知。所以，觀念要開放。

樊迎春：這就回到我給您編的書的命名：信與愛的烏托邦。您在多處提到過(guò)自己想要建構(gòu)烏托邦的意愿，我在您的小說(shuō)中也讀到很多對(duì)理想生活的執(zhí)念，我們可以認(rèn)可文學(xué)觀念的不斷更新變化，但正像您對(duì)您人物的要求，“有所信有所執(zhí)”，我們對(duì)文學(xué)本身似乎更該有這種信和執(zhí)，您覺(jué)得呢？您所想要建構(gòu)的烏托邦是什么樣的？

徐則臣：信和執(zhí)并非守著不動(dòng)，而是在文學(xué)發(fā)展的脈絡(luò)和可能性中有所遵循、持守和探究。我的文學(xué)烏托邦不是一個(gè)丁是丁卯是卯、邊界鮮明斬釘截鐵的東西，它以合理性與可能性為范圍。由此，我們也需要質(zhì)疑一些理論批評(píng)，終審法官一樣去判定這個(gè)好那個(gè)不好，用游標(biāo)卡尺去丈量作品，不符合這個(gè)尺寸的就是殘次品。當(dāng)然，不是要求批評(píng)家完全貼著作家的思路走，而是希望他們能跟著作家一起去尋找某種可能性。如果你愿意嘗試相信卡夫卡的人物可能變成甲蟲，那就跟著他走下去，但接下來(lái)的一路上你不能拿著巴爾扎克的尺寸和標(biāo)準(zhǔn)對(duì)待卡夫卡。

樊迎春：其實(shí)批評(píng)是一件很獨(dú)立的事情。批評(píng)家和作家之間是有一個(gè)很微妙的關(guān)系，批評(píng)家不需要完全認(rèn)同作家或者作家完全跟著批評(píng)家走，雙方應(yīng)該是彼此獨(dú)立又相互促進(jìn)，一起去發(fā)現(xiàn)一些東西，進(jìn)行良性的互動(dòng)，以新的視野開拓新的可能性。

徐則臣：當(dāng)然，不需要預(yù)設(shè)一個(gè)認(rèn)同。認(rèn)同是水到渠成的事，但固守不變的圭臬也是個(gè)問(wèn)題。

樊迎春：那您現(xiàn)在會(huì)覺(jué)得您最初對(duì)文學(xué)信仰的東西，和您后來(lái)接觸的文學(xué)與真正熱愛的東西有分裂嗎？還是說(shuō)在您生活中二者一直都是統(tǒng)一的？

徐則臣：剛進(jìn)入文學(xué)圈——如果說(shuō)的確有那么一個(gè)圈子的話，不如意事肯定十之八九，沒(méi)失望和分裂是不可能的，你會(huì)迎來(lái)一個(gè)眾神的黃昏，見證一個(gè)偶像坍塌的激烈過(guò)程。很長(zhǎng)時(shí)間我才調(diào)整過(guò)來(lái)，神圣的光環(huán)既然要祛除，那么就視之平常，從我做起。你矢志于文學(xué)你都扛不住，他人豈不更絕望？現(xiàn)實(shí)本就復(fù)雜。我也意識(shí)到，不能把人與文嚴(yán)格對(duì)應(yīng)，作家不是圣人，托爾斯泰也有不光彩的一面，但他依然是最偉大的作家，作品依然不朽。文學(xué)對(duì)于我越來(lái)越重要，是我生發(fā)問(wèn)題意識(shí)繼而尋找答案的最便捷最得心應(yīng)手的途徑，它是我最重要的一種思考手段。

樊迎春：那您現(xiàn)在覺(jué)得您想要建構(gòu)的烏托邦建成了嗎？或者說(shuō)，有按照您理想狀態(tài)建構(gòu)成功的希望嗎？

徐則臣：現(xiàn)在才剛剛開始。這是我針對(duì)現(xiàn)實(shí)世界以文字的方式建構(gòu)的第二世界，經(jīng)我的過(guò)濾，著我的色彩，圍繞我最重要的諸般命題，成就一個(gè)我個(gè)人的烏托邦。在文學(xué)上我是個(gè)樂(lè)觀主義者，也許有一天，把所有文字歸攏到一起，我會(huì)看著它們說(shuō)，嗯，差不多了。

樊迎春：就是有內(nèi)在的“核”在發(fā)揮作用。

徐則臣：對(duì)，有。但這個(gè)“核”也可能是被建構(gòu)出來(lái)的。甚至是別人幫你建構(gòu)出來(lái)的。

樊迎春：對(duì)，我現(xiàn)在也盡量保持包容開放的態(tài)度，哪怕是對(duì)自己之前篤信的文學(xué)的“核”。再次感謝徐則臣老師接受訪談，受益匪淺。期待您最新的長(zhǎng)篇小說(shuō)《北上》問(wèn)世。

徐則臣：謝謝！