詩是一種幸福的文體

西渡 張?zhí)抑?/p>

訪談時間：2020年9月12日下午

訪談地點：上?，F(xiàn)代民生美術館

張?zhí)抑蓿焊魑慌笥?、各位嘉賓，下午好！我們的活動現(xiàn)在正式開始。我先向西渡請教一個問題：你關于詩的早年記憶是怎樣的？有人描述自己，某個時刻讀到一首詩猶如被電擊了一樣，從此愛上了詩。你是否有過類似的體驗？

西渡：我生在農(nóng)村，父親是小學老師，除了父親以前上學用的教材，家里沒什么藏書。唯一一本跟詩有關的書，就是《毛主席詩詞選》。就是這本《毛主席詩詞選》喚起了我對中國語言的某種感覺，領悟到語言能夠創(chuàng)造某些生活當中所沒有的東西?！笆捝镲L今又是，換了人間”，詩給人的感覺，真的是可以改天換地。

但當時并無寫詩的想法。我寫詩的愿望，最早是被王維、孟浩然激發(fā)的。那時我已經(jīng)上初中二年級，我兩個弟弟小學四年級。當時浙江省的小學教材進行了改版，廢棄了“文革”時期的老教材，出了一套新的。新教材四年級語文課本有一個附錄，收錄了一些唐人的絕句，王維的，孟浩然的，柳宗元的，也該有李白、杜甫的。我周末回家，從弟弟們的課本上讀到這些詩，確實像你說的被電擊了一樣，體驗到一種文字的奇跡。有一點也很重要，這些詩表現(xiàn)的田園經(jīng)驗，和我從小的鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗是相通的。它們用一種最簡潔、微妙的方式，把鄉(xiāng)村生活最美好的一面表現(xiàn)出來了。我產(chǎn)生了寫作的沖動，就在語文課本上、筆記本上寫下一些五言、七言的涂鴉。這時候，我已經(jīng)立志要做一個詩人了：用語言創(chuàng)造奇跡，保存、珍藏生活當中最美好的東西。與我的一些同輩詩人比，開始產(chǎn)生做詩人的愿望，我可能算比較早的。

但是詩寫得早，這個事情有好處也有壞處。像戈麥寫詩就比較晚，上大學以后才開始寫。戈麥去世的時候24歲，總共就寫了三四年時間，但為當代詩歌做出了重要貢獻。戈麥一開始寫詩就有比較成熟的想法，可以很快進入自我抒寫的狀態(tài)。海子開始寫詩是在臨近大學畢業(yè)的時候，去世的時候25歲，寫的時間也不長。蘭波也只寫了4年左右。但一個少年時代就開始寫詩的人注定要度過漫長的學徒期。我現(xiàn)在寫了30多年，戈麥寫了4年，我覺得我的好詩還沒有他多。

張?zhí)抑蓿何矣浀媚阍谝黄恼吕?，把進入大學以后確定為自己寫詩的起點。我們知道你讀大學的80年代，校園詩歌空氣非常活躍?，F(xiàn)在你也在大學里面當老師，你覺得當下的校園詩歌氛圍跟上世紀80年代比較起來如何？

西渡：我在所有這類材料里，都是說大學以后開始寫詩，那是按收入詩集的作品最早的寫作時間來算的。我收入詩集最早的一首寫于1985年9月，在2005年出版的《連心鎖》里。實際開始寫的時間要更早。

校園里的詩歌氛圍，不用跟現(xiàn)在比，就在我上大學那些年，每年跟每年都不一樣。我剛到北大的時候，詩歌朗誦會的場地是在校長辦公樓，能容納近千人，基本上滿座，還有人站在過道上。到第二年就改地方了，1987年就換到更小的地方。在校長辦公樓之前，是在大飯廳，是一個食堂改造成的電影院和禮堂，也是北大最大的禮堂，能容納兩三千人。舉辦朗誦會的時候，不但座位占滿，過道上站滿人，門口還有人進不去。保安關不上門，只能聽由熱情的觀眾破門而入。到90年代，朗誦會換到百來人的教室，還坐不滿。可見，詩歌接受的情況衰落很快。新世紀以后有所恢復。現(xiàn)在北大的“未名詩歌節(jié)”，每回參加的人數(shù)估計幾百人。

但從寫的角度講，我上學那會兒還是校園詩歌的黃金時代。駱一禾、海子、西川等剛剛畢業(yè)，空氣里似乎還飄蕩著他們的氣息，他們的作品還經(jīng)常出現(xiàn)在校園刊物上，身影偶爾還會閃現(xiàn)在校園的某個角落。臧棣、麥芒、清平、徐永、恒平、啞石等正在迅速成長，校園已經(jīng)掩藏不住他們?nèi)找嬖鲩L的光芒。而戈麥、紫地、西塞、郁文、白鳥、楊光，都是與我同班的寫作者。那么多有才華的年輕人齊集于一個狹小的校園空間，這種現(xiàn)象確實絕無僅有。對于寫作者，我不知道還有比這更幸運的事。實際上，這種氛圍本身就足以讓一個對詩稍有興趣的讀者變成一個詩人。我要是說，我是通過北大的空氣學習寫詩的，大家不要感到吃驚。

我現(xiàn)在在清華，經(jīng)常聽一些詩歌愛好者抱怨找不到同道。清華人文學院的學生刊物是有經(jīng)費支持的，但維持很困難。我們那時候辦刊物最難的是經(jīng)費，現(xiàn)在最難的是找作者，沒有人寫;其次是印出來了沒有人看，白送也不要。這個詩歌氛圍、人文氛圍，從80年代到90年代到現(xiàn)在，確實每況愈下。八九十年代，清華寫詩的人其實很多，每個年級都有一群人。李朱、唐城、蘭蓀、姜濤、穆青、顏濤、徐晨亮、向祚鐵等都是那個時候出現(xiàn)的。現(xiàn)在這種氛圍很難再現(xiàn)了。

張?zhí)抑蓿何矣浀媚阍岬剑?0年代在北大校園里有一套詩集《新詩潮詩集》影響非常大。我也留意過這套書，實際上其影響不限于校園，也持續(xù)了很長時間，具有詩歌史的價值。它對你寫作的意義是什么？

西渡：這個詩集是1985年上半年印的，我8月下旬到北大報到，不久就在食堂門口遇到幾個高年級同學拉著板車賣這個書，我就買了一套。記得當時是用飯票換的，5塊錢3本。詩集分上下兩冊，還有一本《青年詩人談詩》的小冊子。后來我又給很多外校、外地的朋友買過這套書。這個書以北大五四文學社的名義出版，實際由北大團委下屬的三三公司出資印制并負責發(fā)行。據(jù)說初印1萬套，隔年又加印了1萬套。它和閻月君她們編的《朦朧詩選》一起成為后來各種朦朧詩選的祖本。《朦朧詩選》1985年就由春風文藝出版社正式出版了，但《新詩潮詩集》一直沒有正式出版，有點奇怪。

這套書的意義在于，它比較全面地反映了當代詩歌正在發(fā)生的巨大變化——這種變化在刊物和正式出版物上很難看到，即使有所反映，也是非常零碎的。之前我在高中的時候，接觸過一點顧城、舒婷的詩，北島就只聽說過名字，多多、楊煉從未耳聞。這套詩集的上冊比較集中地收入了北島、舒婷、江河、楊煉、芒克、顧城、多多等朦朧詩人的作品，實際上多多的詩是第一次集中與讀者見面。閻月君等編的《朦朧詩選》就沒有收多多的作品，也沒有食指，2001年重版才補入。下冊以梁小斌打頭，主要收入第三代詩人的作品。這套書的編者老木1984年從北大中文系畢業(yè)。老木選詩很有眼光。這套書不但反映了當時朦朧詩的中堅力量，把當時還不為人知的多多作為朦朧詩的重要詩人來介紹，而且把剛剛嶄露頭角的第三代詩人中的優(yōu)秀者基本上都挑出來了，很不簡單。這個工作據(jù)說是老木在一個月內(nèi)完成的，真令人難以置信。我讀到這套書很興奮，馬上寫了一篇文章《為新詩潮歡呼》。

張?zhí)抑蓿耗氵@篇文章是專門為《新詩潮詩集》寫的？

西渡：是的。戈麥同一時期也在讀《新詩潮詩集》，還給他哥哥買了一套。宿舍的同學都說讀不懂，他就一五一十給同學解釋。這套書對戈麥直接的影響，是讓他產(chǎn)生了寫詩這件事也是值得一做的想法。戈麥原來的想法是實業(yè)救國，高考志愿報的是經(jīng)濟學，因為分不夠，調(diào)劑到古典文獻專業(yè)，和我不同班。我最早聽到市場經(jīng)濟這個概念，就是從戈麥的嘴里。他一直關心經(jīng)濟，剛開始還想轉到經(jīng)濟系，去聽厲以寧這些老師的課。結果是，三年級的時候，我們兩個人同時轉到了中國文學專業(yè)。我原來是在編輯專業(yè)。

張?zhí)抑蓿簞偛盼覀兞私饬宋鞫稍缒陮懺姷臓顟B(tài)。下面我們來讀一首西渡早年的詩，《最小的馬》：

最小的馬

我把你放進我的口袋里

最小的馬

是我的妻子在婚禮上

吹滅的月光

最小的馬

我聽見你曠野里的啼哭

像一個孩子

或者像相愛的肉體

睡在我的口袋里

最小的馬

我默默數(shù)著消逝

的日子，和你暗中相愛

你像一盞燈

就睡在我的口袋里

張?zhí)抑蓿哼@首詩寫于1990年，那時你大學畢業(yè)不久吧？你能否給大家介紹一下寫這首詩的情形？

西渡：《最小的馬》這個標題來自《參考消息》的一篇報道，報道說世界上有一種非常小的馬。這個標題讓我感到特別有意思，我就想，最小的馬可以小到什么程度？會不會有一種馬小到可以裝到口袋里？因為我小時候特別喜歡馬。我們南方很少見到馬，只有馬戲團里才有馬，日常生活中你根本見不到馬。那么對于南方的孩子，馬是一種令人神往卻遙遠、帶有陌生感和神秘感的動物。我覺得可以拿這個題目寫一首詩。

張?zhí)抑蓿簭倪@首詩里我們看到了一個特殊的馬的形象。可以想象一下，這么小的馬，可以放在手上，放在口袋里，會給人多么神奇的感覺，跟現(xiàn)實中的高頭大馬完全不一樣。西渡寫馬的詩作還有不少，我印象比較深的還有一首《夢中的紙馬》。

西渡：那首寫的是愛情的破滅。愛情破滅了，馬兒死去了?！秹糁械募堮R》，就是給馬招魂。

張?zhí)抑蓿河蛇@首《最小的馬》可以看出西渡早期作品純正的詩歌品質。這首詩的情感、想象、形象都非常純粹、純凈，沒有任何雜質。“最小的馬”顯然是一種象征，象征著內(nèi)心的某種恒定的理想或志趣，與自己親近，永不分離，像“月光”照亮自己，像“燈”指引自己。

西渡同一時期的《雪景中的柏拉圖》也是這樣。這首詩是西渡早期的名作，他的第一部詩集就用它做書名。柏拉圖，是古希臘的著名哲學家，西方哲學的源頭性人物。西渡在這首詩里將柏拉圖稱為“嚴峻的大師”“充滿了智慧和善意”，“我”通過“雪”“書卷”與其發(fā)生了關聯(lián)，“雪”在詩中被賦予了“來自最高的信仰”的品質。

這個階段，西渡有一批寫人物的，類似《雪景中的柏拉圖》這樣的詩作。這些詩描寫的對象主要是外國詩人，包括但丁、里爾克、瓦雷里、布羅茨基等，此外還有圣保羅、瑪麗亞等。西渡顯然對這些詩人充滿了敬仰之情，因為他們兼有高貴的精神品格和精湛的詩藝。

事實上，在西渡心目中，詩的地位一向是崇高的，他認為“詩是文明的精華”“詩保存了人類文明中最內(nèi)在、最富于人性的部分”“對那些寄生于寫作的人們，它永遠是在字斟句酌的嚴格約束中，表達對生命的刻骨銘心的愛”。只要看看他一些文章的標題——《關心靈魂的未來》《詩歌作為理解的力量》《詩歌是一種治療方式》《詩歌對我們有不朽的愛》——就不難體會他在詩歌中的關切。他的詩里少有狂野、狂亂的成分，見不到怪力亂神。他以嚴謹、略顯整飭的詩行收束了現(xiàn)實生活和內(nèi)心里可能的混亂、破碎和荒誕，在生命的野性沖撞、寫作的即興靈感與詩歌的形式秩序、心靈的純?nèi)暾g，取得了很好的平衡。

關于西渡早期的創(chuàng)作情況和詩作的分享先告一段落。下面我們繼續(xù)來“挖料”。西渡，我知道，你大學畢業(yè)后長期在一家出版社任職，所從事的工作與文學、詩歌完全無關，但在繁重的工作之余，你還是寫了大量詩歌和詩評，還編了多套與詩相關的讀本。你是怎么做到的？

西渡：我在計劃出版社待了將近30年，工作確實比較忙，而且是越來越忙。中國這幾十年的變化趨勢就是這樣，各行各業(yè)都一樣，工作越來越忙，節(jié)奏越來越快。我剛大學畢業(yè)那會兒，出版社的編輯一年編5本、10本書已經(jīng)了不得了，現(xiàn)在年輕的編輯要編20本、30本。90年代初，上班之余你還有一些精力來讀書、寫詩，后來越來越忙，工作就把你的精力榨干了。后來我基本上是沒有休息日。我要看書，要寫點東西，就只能利用周末的時間，五一、國慶、春節(jié)這些時間。

我的詩和文章都是擠時間寫出來的。后來我詩越寫越少，忙是重要原因。忙的時候你不可能有心思寫詩。我說繆斯是一個熱愛閑暇的姑娘，只有有閑的詩人才有機會跟她在一起，你一忙，她就去找別人了。文章會有人約，但幾乎不會有人逼著你寫詩。我寫文章完全是被吳思敬老師逼出來的。吳老師不斷地向我約稿、催稿，一再邀請我參加這個、那個學術會議，這樣寫著寫著就變成了“批評家”。

張?zhí)抑蓿何鞫稍谥貕褐?，在繁重的工作之余，寫出了那么多詩和文章，確實令人敬佩。下面我們來讀西渡的另外一首詩，《頤和園里湖觀鴉》：

仿佛所有的樹葉一齊飛到天上

仿佛所有黑袍的僧侶在天空

默誦晦暗的經(jīng)文。我仰頭觀望

越過湖堤分割的一小片荒涼水面

在這座繁華的皇家園林之西

人跡罕至的一隅，仿佛

專為奉獻給這個荒寂的冬日

頭頂上盤旋不去的鴉群呼喊著

整整一個下午，我獨踞湖岸

我拍掌，看它們從樹梢飛起

把陰郁的念頭撒滿晴空，仿佛

一面面地獄的賬單，向人世

索要償還。它們落下來

像是被生活撕毀的夢想的契約

我知道它們還要在夜晚侵入

我的夢境，要求一篇頌揚黑暗的文字

張?zhí)抑蓿哼@是西渡90年代中期的一首詩。這首詩描繪的情景很具體，就是在頤和園里湖觀看鴉群。

西渡：里湖在頤和園緊西頭兒，是頤和園里比較偏僻的地方，一般游客很少到。只有比較熟悉頤和園環(huán)境，經(jīng)常去，沒事兒閑逛的人，才會到那里去。因為游客不到，近岸的地方長滿了蘆葦，烏鴉出沒。北京的烏鴉特別多，故宮、鐵獅子墳、公主墳，這些地方烏鴉都特別多。頤和園也是烏鴉聚集的地方。到冬天，樹葉一落，樹上都是烏鴉，能夠把樹干、樹枝全遮住。

張?zhí)抑蓿哼@首詩的開頭用了兩個比喻性的意象寫鴉群：“一齊飛到天上”的樹葉，在天空默誦經(jīng)文的“黑袍的僧侶”。我們知道，中國的文化傳統(tǒng)里烏鴉是一種不祥之物，烏鴉的叫聲會給人凄慘、悲涼的感覺。所以整首詩的色調(diào)是灰暗的，由這些詞渲染出來：“黑袍”“晦暗”“荒涼”“荒寂”“陰郁”等。詩的后面兩節(jié)又用了兩個比喻寫鴉群：“一面面地獄的賬單”“被生活撕毀的夢想的契約”，這兩個表述都是負面的，給人造成壓抑，甚至憤懣的感覺。詩的最后兩行將這種憤懣的感受推向極致，因為“它們還要在夜晚侵入∕我的夢境，要求一篇頌揚黑暗的文字”，這兩行也是詩的點睛之筆，鴉群好似個人心境中揮之不去的陰霾，同時也折射著個人感受到的時代氛圍。

值得注意的是這首詩整飭的行句和收斂的語氣。西渡在一次書面訪談中，說自己“喜歡大致整齊的詩行，勻稱的詩節(jié)，但不用腳韻”。其實這也是他的詩歌形式的基本特點。他的大多數(shù)詩，包括這個冊子里的《為大海而寫的一支探戈》《樹木》《秋歌》《港口》《喀納斯》《河傳》《夏天》等，在形式上都是如此。

這種形式的追求，有點對抗古典詩歌“影響的焦慮”的意味。西渡，你編了“名家課堂”叢書的時候，自己也給一些古詩寫過解析文字。你認為在中國古代詩人中，自己跟誰最相似？你從古典詩歌里學到了什么？

西渡：我跟誰相似??？這是逼我吹噓自己啊。這應該是主持人說的嘛。不過，倒確實有一個人，我覺得心性上跟我多少有所接近，他是孟浩然。蘇東坡說孟浩然“韻高而才短，如造內(nèi)法酒手，而無材料”。什么叫造內(nèi)法酒手？就是釀御酒的高手。蘇東坡認為孟浩然是寫詩高手，但材料不夠，也就是見識不廣，學問不夠?！绊嵏卟哦獭笔裁匆馑寄?？就是說孟浩然懂詩，詩有韻味，但是才氣不夠。在蘇東坡眼中，孟浩然有兩個缺點，一個是才短，一個是缺材料。孟浩然的生活比較單一，沒有波詭云譎的人生經(jīng)歷。他生活在永昌到開元這段時間，算是唐朝的盛期，沒有大的戰(zhàn)爭和動亂。他去世15年后，才爆發(fā)了安史之亂。所以，孟浩然一生的經(jīng)歷比較平凡，閱世不深。這個跟我的情況比較相似。如果蘇東坡說得對，才短的情形也相似。

張?zhí)抑蓿耗氵@是謙虛。

西渡：這不是謙虛，拿自己比孟浩然，我覺得已經(jīng)太高抬自己了。就孟浩然的情形說，蘇東坡說得其實不對，孟浩然才不才短，倒是我確實一直懷疑自己的才能。我寫詩數(shù)度中斷，也不光因為忙，才短也是重要原因。我曾經(jīng)跟朋友說，我不適合寫詩，但是我懂一點詩，可以做一個好的詩歌編輯，推廣大家的作品。這是我很真實的一個想法。另外就是缺少材料。我的生活可能比孟浩然還要單一，就是上班、下班，兩點一線。

歷來王孟并稱，但拿孟浩然、王維比，兩人又有明顯不同。王維是山西人，早年的詩還是豪氣縱橫的，像山西的汾酒;孟浩然的詩像我們浙江紹興的加飯酒，溫和醇厚。孟浩然的性情也和詩一樣溫厚，但也有很瀟灑的一面。李白說：“吾愛孟夫子，風流天下聞。”這個風流就是瀟灑啊。孟浩然是真瀟灑。據(jù)說，孟浩然因為與朋友喝酒，誤了與韓朝宗的約會，失去了仕途的機會。孟浩然死得也瀟灑。他患背疽，可能就是帶狀皰疹。當時病快好了，醫(yī)囑千萬不可動魚鮮。恰逢王昌齡路過襄陽，孟浩然設宴款待，大飲盡歡，忘了醫(yī)囑，“食鮮疾動，終于南園”。

我非常向往，但自覺不能望其項背的詩人是陶淵明和杜甫。陶淵明太了不起了，雖然留下的詩不多，但他對中國詩的貢獻可以跟杜甫媲美。其內(nèi)在生命的充沛，其詩作對這一內(nèi)在生命的完滿呈現(xiàn)，完全可以跟杜甫這樣的大詩人相提并論。我們印象中，陶淵明是一個悲苦的詩人，但實際情況不是這樣。我寫過一篇文章，叫《快樂詩人陶淵明》。從他的詩作看，陶淵明什么時候都高高興興的，即使在他最窮困的時候。這是真氣的流露。因為內(nèi)生命非常充沛，陶淵明看所有東西都是生機盎然的，“鳥弄歡新節(jié)，泠風送馀善”“平疇交遠風，良苗亦懷新”“眾鳥欣有托，吾亦愛吾廬”，都是在自由地展現(xiàn)生命的能量、生命的魅力。我自覺生命力遠沒有那么充沛。對陶淵明，我是雖不能至，心向往之。

杜甫的詩更是無所不包，他是中國最偉大的詩人。我覺得跟莎士比亞、跟但丁比，杜甫一點都不遜色。有人說莎士比亞是自然本身，我說杜甫也是自然本身，大地、生命本身。顧隨是一位非常了不起的詩歌鑒賞家，他對杜甫有一個批評，他說杜甫寫“細雨魚兒出，微風燕子斜”“穿花蛺蝶深深見，點水蜻蜓款款飛”“圓荷浮小葉，細麥落輕花”，太小氣了，有失老杜身份。我的看法和顧隨相反，我覺得恰恰從這些小詩里面才顯出杜甫的大，顯出杜甫人格、心靈的大。正是這些詩讓我們看到杜甫真是無所不包，無所不容。對于魚兒，對于燕子，對于小葉、輕花這些瑣細之物，杜甫也給予同等的生命的尊重，給它們平等的對待。這才是偉大的詩人人格的樣子，才當?shù)闷鹱匀槐旧磉@樣的贊譽。并非都要寫“窗含西嶺千秋雪，門泊東吳萬里船”“無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來”“星垂平野闊，月涌大江流”，才顯出大。照我看來，如果杜甫筆下全是這樣的詩，倒顯得他不夠大了。

張?zhí)抑蓿簞偛盼鞫烧劻怂诺湓姼璧年P系，下面我們了解一下西渡的外國詩歌來源。在外國詩人中，你對弗羅斯特青睞有加，曾進行過專門論述。除弗羅斯特外，你還看重哪些外國詩人？

西渡：最早對我產(chǎn)生影響的詩人是歌德，不是弗羅斯特。當然，在一個階段，弗羅斯特確實對我有很大影響。實際上，不僅對我，弗羅斯特對整個中國當代詩歌都有很大影響。很多當代詩人都受到弗羅斯特的影響。中國當代詩壇有過多次爭論，這些爭論背后其實站著兩個美國人，一個是弗羅斯特，還有一個是艾略特。中國當代詩歌之爭很多時候是弗羅斯特和艾略特之爭。

對我個人來說，弗羅斯特最大的影響在于他所塑造的詩人形象。這個詩人的形象是一個普通人的形象。對于弗羅斯特來說，這個形象其實是一個虛構。詩人所寫的往往是他所不是的東西。我們從弗羅斯特的傳記知道，弗羅斯特在生活當中并不是一個讓人感到親切的人。生活在弗羅斯特周圍的人，都會感覺到來自他的壓力，包括他的家人。他的子女中有自殺的，有精神崩潰的。但是他在詩里塑造了一個平易近人的詩人形象，更新了過去的浪漫主義詩人的先知形象和現(xiàn)代主義詩人的惡魔形象。我讀弗羅斯特很早，十八九歲就開始讀，持續(xù)時間很長。弗羅斯特曾經(jīng)為自己的詩向他的祖父要求20年的時間，那時我覺得自己也應該用20年在寫詩這件事上碰碰運氣。弗羅斯特幫助我形成了一個關于詩人的觀念：詩人應該是一個普通人。這也許是我對弗羅斯特的一個誤讀，但實實在在影響了我對自己的要求。直到現(xiàn)在，我依然認為詩人沒有權利向生活要求額外的關照，詩人應該承擔生活所要求的一切責任。我寫“水波不勉力，也不盡責”，但人要盡責。艾略特也說過，詩人要為生活操心。如果你懶得為生活操心，你大概率會失去現(xiàn)實感。當然，我喜歡弗羅斯特也跟他處理的經(jīng)驗有關，弗羅斯特詩中最常使用的農(nóng)村題材和自然題材也是我最熟悉的。

外國詩對中國新詩產(chǎn)生影響的有兩大源流：一個是英語詩歌的傳統(tǒng)，還有一個是法語詩歌的傳統(tǒng)，法語詩歌的周圍是西班牙語、德語詩歌。新詩的鐘擺一直在法語詩和英語詩之間擺動。胡適和初期白話詩是英美詩，郭沫若也是;到李金發(fā)和其他初期象征派詩人開始擺向法語詩;新月派又擺向英美詩;到戴望舒為首的現(xiàn)代派起來，再次擺向法語詩;20世紀40年代中國新詩派又擺向英美詩。20世紀70年代末興起的朦朧詩，復興的主要是法國象征主義的詩藝，第三代詩人則從法國的達達、超現(xiàn)實主義汲取反理性的勇氣和手段。90年代詩歌又擺向英美傳統(tǒng)，以葉芝、艾略特、奧登、希尼為榜樣，發(fā)展敘事、綜合、反諷、喜劇的手段。

在這兩大傳統(tǒng)里面，我恐怕是一個法語詩派。英語詩比較重視經(jīng)驗，我內(nèi)心真正想寫的是法國式的純詩。雖然弗羅斯特對我影響很大，但是我更向往馬拉美、瓦雷里的境界。德語詩里的歌德、里爾克對我影響也大。這些詩人與我個人的審美興奮點、敏感域有更直接的關聯(lián)。在對我影響最大的詩人中，排前三位的應該是歌德、里爾克、瓦雷里。我少年時期就讀歌德，歌德對我的影響深入骨髓。在我看來，歌德的豐富、敏銳、開闊、智慧是人之為人的最高境界。歌德有一種偉大的平衡能力，使他可以在任何尖銳的沖突、矛盾、失敗和困難的境地中保持人的尊嚴。這就不只是智慧，而是生命品格、人格境界。戈麥偏愛莎士比亞，他說歌德跟莎士比亞比，就是螞蟻之于大象。這點我完全不能同意。但這兩個人確實很不一樣，如果說莎士比亞代表的是自然，歌德代表的就是人。莎士比亞身上體現(xiàn)的是自然的力量，天縱奇才，汪洋恣肆;歌德則依靠人的力量提升了自然，他把自然賦予的才華轉化成了偉大的人格。歌德是最偉大的人。

前些日子在肇慶開了一個我的小型的創(chuàng)作研討會，也是朋友們對我的一個批判會。在這個會上，我也做了自我檢討。我準備了一個發(fā)言稿，題目是“在兩首詩之間”。這兩首詩，一首是我自己想寫的法國式的純詩，還有一首是現(xiàn)實逼著我寫的詩——這首詩要處理的方式可能與英美經(jīng)驗主義的詩學有更大的關系。我的寫作一直徘徊在這兩首詩之間。也可以說，我的詩是法語詩和英語詩的雜交，兩種影響都有一點，但我自己的趣味是偏向法語詩的。當然，我們自己的古典詩的基因也沒缺席。

翻譯法語詩有兩個厲害角色。一個是戴望舒，翻譯了波德萊爾、果爾蒙、耶麥等法國象征主義詩人，做了非常出色的工作;他譯的西班牙詩人洛爾迦的詩更是杰作。另一個是羅洛，翻譯了很多法語詩歌，譯得最多的是魏爾倫，出過單行本。羅洛翻譯的瓦雷里就幾首，但我從那十幾頁譯文學到的東西比葛雷整本的瓦雷里還要多。羅洛的譯文太出色了，他翻譯當中體現(xiàn)出來的對漢語、對詩意的敏感，足以說明他是一個非常出色、非常了不起的詩人。非常奇怪，他的這種才能卻沒能體現(xiàn)在他自己的寫作當中。另外還有陳敬容，她翻譯的波德萊爾、艾呂雅也非常出色。

對我影響很大的還有茨維塔耶娃。我是給茨維塔耶娃寫過“情書”的。我也熱愛狄金森，但寫詩基本未受狄金森影響，狄金森太偉大了，我不知道怎么去接受她的影響。

張?zhí)抑蓿耗阏劦煤芫唧w，特別是對英、法兩條詩脈對你的影響談得很透徹。我自己的感覺，不管是弗羅斯特，還是瓦雷里，他們對你的影響是多方面的，其中也包括形式方面，你整飭的詩歌形式應該與他們的影響不無關系。

西渡：我在形式上有點保守。我多數(shù)的詩，詩行大致整齊，段落相對勻稱。瓦雷里、弗羅斯特都是格律詩人，這里面可能有他們的影響。但我并非格律詩人，實際上，我寫的都是自由詩，我的十四行也是最自由、最沒有限制的十四行。可以說，我的詩體形式處于激進與保守之間。采用這樣的詩體，有瓦雷里、弗羅斯特這些形式大師的影響，也有我自己“才短”的問題。我不大寫那種詩行特別參差，段落毫無規(guī)律的詩，寫那種詩需要更高的才能，需要對語言的聲音、意義、語調(diào)有更敏銳的直覺。臧棣就擅長用參差搖曳的詩行體現(xiàn)微妙的語調(diào)，杜綠綠也是如此。有的詩行就幾個字，有的詩行又很長，跳躍變化，舒展自如。詩行的長短變化完全依賴詩人對語調(diào)的敏感，行于所當行，止于所當止。這叫作藝高人膽大。我經(jīng)常對他們這種搖曳的筆致欽羨不已。我自己在語調(diào)的把握上沒有這種自信，不敢貿(mào)然嘗試。所以，還要稍微求助于某種近似的規(guī)律。

廢名對馮至的十四行有一個說法，他說馮至的《十四行》確實好，但是他的詩情不夠，所以需要一個形式來補償，把不夠的東西提上去。我覺得自己也是這樣，才情不足，感覺不利，需要形式給我一個支持。

張?zhí)抑蓿阂膊灰欢?，我們下面馬上要讀的這首《微神》，跟西渡的其他詩就很不一樣。我覺得至少在形式上不是收得那么緊，那么受束縛。

從來沒有一位

讓我膜拜的神

但親近我的、鐘情于游戲的

神，卻有好多

此刻，正有一位

鉆進我的抽屜

試圖從我過去的墨跡里

幫助我找到失敗的證據(jù)

還有很多位躲藏在書頁間

每當我收拾書柜

便打著噴嚏，從字句里

跳出來，憤怒地和我打招呼

還有一位更小的神

喜歡騎著蚊子

在房間里飛來飛去

他的追高總是來得非常及時

另一位提醒說：

“可別忘了我，我

一直住在燈的心臟里

給你的日子帶來光明?！?/p>

另外的神熱愛美食

住在廚房里，專注于菜譜

關心我的健康

可他們始終沒有習慣冷心腸的冰箱

而你一直是他們暗中的領袖

噢，你這個小小的幸福的家神

美好得像一個人

我因你而知道為什么

木頭的中心是火

大海深處有永不停息的馬達

（那五十億顆心臟的合唱）

宇宙空心的內(nèi)部一直在下雨

如此我膜拜你這心尖的微神

張?zhí)抑蓿耗芊窠榻B一下這首詩的寫作背景？

西渡：這首詩處理的可以說是一種反經(jīng)驗。從20世紀80年代以來，我們的生活變化非?？?，太快了。我出生在農(nóng)村，到北京上學之前，一直生活在農(nóng)村，與自然一直保持了密切的接觸。“自然”意味著你周圍的一切神秘和不可穿透。你在那里完整地擁有天空、大地、山河，天空、大地、山河也擁有你。1985年，我到北京上學，從此生活在都市。都市的意味正好相反，你周圍的一切全是人工的，都是為了人的生活而人為制造出來的，為人而存在的。也就是說，它們都是無機的、工具性的存在，也是透明的。這些東西沒有任何神秘可言。你不再擁有天空和大地。你所有的只是一個狹小的鴿籠，一個人為的尺寸之地。這就是工業(yè)時代所帶來的祛魅。我們周圍的事物，我們?nèi)粘＝佑|的事物，跟我們不再有親密的關聯(lián)，事物的神秘性喪失了。在農(nóng)村，開門見山，你遇到的都是能夠跟你的生命發(fā)生交流的東西，是各種各樣的生靈，鳥也好，家禽也好，牲口也好，它們都是活物。花草樹木也是活物，莊稼也是活物。在生命的意義上，人和物之間是彼此擁有的。但在城市生活當中，周圍事物跟我們之間只有用和被用的關系。一切都是被我們使用的，不能被我們使用的東西，或者不存在，或者不被我們知覺。在這首詩里，我想在都市生活中發(fā)明一種可能：在我們和人工的、被使用的東西之間，建立一種心靈上的聯(lián)系。所以我想象，每個事物都有一個微小的“神”。這是這首詩要處理的主要目標。我們每個人心尖上都住著或者住過一個“微神”。

張?zhí)抑蓿憾?。印度女作家阿蘭達蒂·洛伊有一篇小說《微物之神》，標題的英文是“The God of Small Things”，跟你這首詩要表達的主題非常相似，比如說在山間、田野和居室里我們可能遇到一些非常微小的事物，跟我們產(chǎn)生無形的聯(lián)系，它們都是我們的“神”。我想，也許每個人內(nèi)心里都有一個屬于自己的“微神”。另外，這首詩也讓我想到老舍的一篇同名小說，那是一篇很特別的愛情小說。

西渡：這首詩的標題跟老舍這個小說有直接的關系。我要處理的東西當然跟老舍不一樣，但是“微神”這個詞確實是從老舍的小說借用的。我非常喜歡這篇小說，曾經(jīng)反復閱讀，非常熟。

張?zhí)抑蓿捍_實，這個題目非常有意思，大家一定要看看老舍的這篇小說。

西渡：我覺得可能是老舍最好的小說，比《駱駝祥子》好多了，好一百倍。《駱駝祥子》可以不讀，但《微神》一定要讀。

張?zhí)抑蓿骸拔⑸瘛碑斎缓芴貏e，這個標題來自英文“vision”，就是想象、幻想的意思，有人認為，“微神”是“微型的《神曲》”的簡稱，還有人認為“微神”就是“微微出神”或“幽微的女神”，這些解釋都有道理，老舍那個凄美的愛情故事可看作他“微微出神”的產(chǎn)物。

西渡：《微神》在老舍的小說里面非常特別。我們要了解老舍的內(nèi)心世界，就必須讀這個小說。它某種程度上就是老舍的自敘傳，也是老舍的神來之筆。

張?zhí)抑蓿何易⒁獾剑诋敶姼柚信c你密切相關的有三位詩人：臧棣、戈麥、駱一禾。你分別寫過關于他們的多篇文章，還寫過關于駱一禾的專著。那些文章有的比較早，站在今天的角度，你怎么看待他們?nèi)灰约八麄兣c你詩歌寫作的關系？

西渡：臧棣比我早兩年進北大，我入學的時候他已經(jīng)是神一般的存在。他很早就是五四文學社的社長。臧棣很長時間都是北大的詩人們學習詩歌手藝的共同師傅。自有新詩以來，臧棣的才華，不說無出其右吧，肯定是極罕見的。臧棣的才能特別全面。對于一個詩人來說，最重要的才能包括語言、想象、思維。臧棣在這幾個方面的能力都特別突出。他對語言有異乎尋常的敏感，他的語感精確、精妙，能夠發(fā)現(xiàn)每一個詞語褶皺深處隱微的含義，把這些褶皺打開，把一幅幅語言的內(nèi)畫展示給我們，告訴我們它的深意。這種能力除了臧棣，只有顧城擁有。他有驚人的想象力。語言的敏感和驚人的想象力結合，使他成為自有新詩以來最卓越的詩歌發(fā)明家。另外，他還有強大的抽象思辨的能力。所以臧棣的詩能夠把感性和智性、具象和抽象充分拌和，成為一種綜合的詩，可以說真正實現(xiàn)了袁可嘉20世紀40年代提出的綜合的目標。這種思辨的能力也使臧棣成為最杰出的詩歌批評家。當代詩歌里很多重要的詩歌命題都是他提出來的，很多概念都是他發(fā)明的。很多年，我關于詩的看法都處在臧棣的籠罩之下，不敢越雷池半步，因為在我看來，臧棣肯定是對的。

近兩年，我才略略偏離臧棣的詩學體系，在一些問題上也會跟他有爭論。臧棣在詩歌上的投入也是一般中國當代詩人比不了的。他迄今出了將近20本詩集，每一本詩集都出色，每一首詩都在水準之上，這是不可思議的成績。臧棣幾乎天天寫，什么題目都能寫，有人說他是新詩的陸游。90年代的時候，我問他最近干什么呢？他永遠說忙。那時候沒有快遞，要給個東西只能見面。我們經(jīng)常約在地鐵口見面，他不出站，我不進站，可以省下地鐵費。就站在地鐵口說話。我說你整天忙，到底忙什么呢？他說：寫詩啊。把寫詩當作一種忙，在我是不可能的。我只能在閑的時候寫詩。寫詩對臧棣永遠是第一位的。他文章寫得那么多，但是除了一本筆記體的《詩道鱒燕》，文集一本沒出。他跟出版社簽了很多個文集的合同，都毀約了。除了寫詩、出詩集有積極性，在其他任何事情上，他似乎都很消極。

戈麥跟我從大三開始是一個班的同學，住一個宿舍。在他生前，我們一直是距離最近的朋友，無論空間距離還是心理距離。戈麥開始寫詩比較晚，但起點非常高。他知道自己的才能，他說我可以成為大師，但是我不要成為你們的大師，我不愿意。戈麥跟海子不一樣，海子把自己的詩裝到一口木箱里交給駱一禾，希望傳諸后世。海子相信自己的復活，相信自己會再生于祖國的河岸。戈麥把自己的詩、文字全部毀掉，扔到廁所的糞坑里，對待自己的詩像對待垃圾一樣，比卡夫卡更決絕。

從這些細節(jié)，我們可以看出戈麥很驕傲，太驕傲了。他有一句詩，“通往人間的路是靈魂痛苦的爬行”，他覺得在人間生活是一種屈辱。海子也有句詩，“你要為生存流下屈辱的淚水”。海子渴望成為詩歌皇帝，但戈麥不是，他不屑于成為世人眼中的大師。他給他的哥哥寫信說，我現(xiàn)在正在給我的文學金字塔打地基，寫作對我來說是很容易的事情，但是閱讀要消耗大量的精力。戈麥的詩可以說最為集中地表現(xiàn)了90年代初期中國知識分子的復雜心態(tài)，內(nèi)心的尖銳沖突。戈麥的短詩《獻給黃昏的星》，那首詩實際上是一出微型的悲劇，具有一整出悲劇的力量。

跟臧棣比，那時候我跟戈麥在生活上接觸更多。大學畢業(yè)以后，戈麥跟同學的交往就比較少了。他曾經(jīng)跟我說，你現(xiàn)在是我生活中唯一的舊人了。同學聚會，他基本上不參加。他有尖銳的一面，也有非常溫和的一面。在北方的同學里，他是年齡偏小的，但是所有同學都叫他老褚，大家都很敬重他，甚至有點畏懼他。一個同學說，不敢看戈麥的眼睛，他眼睛一盯住你，你所有的謊都藏不住了。他在詩藝上的追求非常專注，在三四年間寫出那么多優(yōu)秀的詩。他還寫小說。他一直想做小說家，兼做詩人，他說我要雙向修遠。他在中國文學出版社工作，也寫批評文章。1988年，他還上大三，就獲得了“北大五四科學論文獎”。他的能力和才華也非常全面，令人痛惜的是，他自己掐斷了這樣一條前途無量的道路。

我比戈麥多寫了30年，到現(xiàn)在也沒有戈麥寫得好，好詩也沒有戈麥多。我強烈推薦大家讀戈麥的詩。我碰到過不少崇拜戈麥的讀者。對這些讀者來說，戈麥是高于所有人的。浙江電視臺的一個女導演，為了戈麥的事情采訪過我。她對我說，跟戈麥比，海子算什么。還有一個《中國社會報》的記者，也對我說過類似的話。

我跟駱一禾就見過兩面。第一次見面已經(jīng)是海子自殺以后，駱一禾到北大來，跟五四文學社的同學商量海子的紀念朗誦會，是在詩人蔡恒平的研究生宿舍。第二次就是在朗誦會上。臧棣寫過一首《駱一禾》，說駱一禾在朗誦會上的表現(xiàn)像一個天才的演說家。駱一禾是一個學者型的詩人，深思善辯。后來就聽到他在廣場腦出血的消息。跟他就見過這么兩次面。一開始我對駱一禾的詩是有保留的，覺得他對語言的使用太暴力，風格有點生硬，把他看作“有毒的天才”。1991年，我編了第一本北大當代詩歌選集《太陽日記》。這本書收了海子的詩31首，西川23首，臧棣19首，駱一禾只有12首。那個時候，我沒有把駱一禾看作最好的詩人。我對駱一禾的看法發(fā)生改變是在2009年，海子、駱一禾去世20周年之際。每逢海子去世5周年、10周年，都有很多隆重的紀念活動，報紙、刊物也發(fā)表很多紀念文章、研究文章。但對駱一禾的紀念很少，研究更少。那時候我就想，這也不對，駱一禾也挺重要，還是應該為駱一禾做些事情。當時我就給冷霜建議《新詩評論》——當時他是《新詩評論》的輪值編輯——做一個駱一禾的專輯。我自告奮勇說我來寫一篇。這才開始認真地讀他的詩全編。讀完以后，我對他有了新的看法。駱一禾的一些詩確實不太好懂，一篇一篇單獨看，有時候真不知道他在說什么。但是讀完全編以后，很多東西貫穿起來了，那些難解之處也能夠讀通了。我當時寫了3篇文章，五六萬字，給冷霜交了關于長詩的一篇。后來又以這幾篇文章為基礎，寫成了一本三四十萬字的專著。我覺得駱一禾是當代詩歌中的陳子昂。他的詩在當代諸家中最有風骨，其倫理和價值關懷在當代詩人中尤為難得。駱一禾一直想把當代詩歌從唯美的、元詩的方向拉向一個更為廣闊的境地，讓它有一個更堅實的基礎。這種想法在當時是逆潮流的。

戈麥、駱一禾、海子這三個人的去世是當代詩壇很大的一個損失。90年代以后，我有時參加一些詩歌活動，很多時候覺得格格不入。我就想，如果戈麥、駱一禾、海子他們在，詩壇就不會是現(xiàn)在這個樣子。這三個人每個人都不一樣，但是有一個共性，他們都是非常正直的人，對詩歌懷有純潔的理想。這是他們詩歌中那種“耀眼的精神性”（臧棣評里爾克語）的來源，他們的激情和生命體驗的深度都和這種正直、純潔的品質有關。駱一禾非凡的洞察力也與此有關。詩不是一個純粹智力的事情，詩的品質總是和人的品質有關。詩寫不好很多時候可能是人的問題。錢鍾書說，文章的語調(diào)口吻體現(xiàn)了作者的人格。你喜歡什么樣的詩，也和你的人格有關。一個坦誠爽快的人很少會喜歡一種矯揉造作的風格。但矯揉造作的風格也有人喜歡，有的是因為識別力不夠，看不出造作，有的是與作者有同好，矯揉造作在他那里就是自然。古人遺訓，不因人廢言，人和言的關系有各自獨立的一面，也有內(nèi)在聯(lián)系的一面。我比較看重這內(nèi)在聯(lián)系的一面。

張?zhí)抑蓿赫f到戈麥，我記得胡續(xù)冬有一篇文章，談海子、戈麥對年輕詩人的影響。他認為相當一部分年輕詩人，特別是北大出身的詩人，對戈麥的認同感、親近感更強烈。由此我想到你最近引爆的一個詩歌熱點話題：新詩有沒有大詩人。我想問你，你提出這個話題的初衷是什么？按照奧登的說法，大詩人有5個條件：作品數(shù)量多;題材廣泛;感受力、洞察力和風格獨特;有技巧;有變化和發(fā)展，有持續(xù)成熟的過程。從他所說的來看，臧棣有很多條件是符合的，特別是作品數(shù)量多、感受力和洞察力這方面。我們設想一下，如果戈麥沒有英年早逝，駱一禾還健在并繼續(xù)寫作，你覺得他們兩個成為大師的可能性大嗎？

西渡：我覺得可能性很大，但是每個人的變化有時候是不可預測的。我拋出這個話題，引起很多誤解，也得罪不少人。我那個文章，其實不是要認定中國有沒有大詩人，誰是大詩人，我是要破除這個大師情結。我認為這個大師情結，還有類似的諾貝爾情結，無論對于詩人，或者對于整個當代的詩歌發(fā)展都是不利的。大師情結會把一個詩人提早毀掉。這個文章后來《詩選刊》轉載了。前兩天碰到《詩選刊》的主編，他說轉這篇文章，收到了很多的抗議。

我覺得大詩人第一不是自封的，第二活人最好不要成為大詩人。在我看來，大詩人意味著不斷成長的能力，不斷豐富、不斷變化的能力，你沒死，干嗎早早給自己蓋棺定論？干嗎跟逝者搶這個封號？我期待我們的詩人更有出息，能夠不斷超越自己。詩是面向未來的，詩人也應該面向未來，不要輕易把自己的未來否定了。

艾略特講，凡是誠實的詩人，對于自己作品的永恒價值都不太有把握。這話是他50多歲的時候講的，70歲的時候，他接受記者采訪，再次重復了同樣的話。我不知道我們有些詩人的自信是怎么來的，他們對永恒那么有把握，是把永恒看得太渺小了。

張?zhí)抑蓿何业目捶ㄊ?，戈麥如果繼續(xù)寫下去，不斷地豐富、擴展，進一步厚實開闊，更加充分地展示自己的才華，也許能成為大詩人。駱一禾也是我很看重和敬重的詩人，我覺得他也有大詩人的氣象?？上麄兌加⒛暝缡?。下面我們讀一首西渡紀念駱一禾的詩《拏云》：

把攀索系在云的懸案上。

議論遠了。風聲卻越來越緊

你從大衣兜里翻出一枚鷹卵

攤開手，一只雛鷹穿云而去

證實你在山中停留的時間。

與我們不同的是，鳥兒生來便會

裁剪夢的錦被：那大花朵朵。

最難的是，無法對一人說出你的孤獨。

貼緊天之藍的皮膚，一絲絲地涼。

太陽盛大，道路筆直向上。

只有心跳在告訴血液：你不放棄。

這時候想起心愛的人，心是重的。

小心掉頭，朝下看：視野內(nèi)并無所見

除非云朵一陣陣下降

趕去做高原的雨。星星的談話：

是關于靈魂出生的時刻。說，尚未到來。

銀河上漂浮著空空的筏子。

人間的事愈是掛念

愈覺得親切。胼胝是離你最近的

現(xiàn)實，也是你所熱愛的。

淚水使心情晶瑩;你一呼吸

就咽下一顆星星，直到通體透明

在夜空中為天文學勾勒出新的人形星座

閃閃發(fā)光，高于事物。

這是你布下的棋局，但遠未下完。

你以你的重，你艱難的攀升

更新了人們關于高度的觀念。

你攀附的懸?guī)r，是冷的意志

黑暗，而且容易碎裂。

那個關于下墜的夢做了無數(shù)遍。

恐懼是真實的，而愿望同樣真實。

最后的選擇，幾乎不成為選擇：

抽去梯子，解開繩扣，飛行開始。

張?zhí)抑蓿鹤x這首詩，有必要把它同西渡論駱一禾的那本專著《壯烈風景》參照來看，這本書系統(tǒng)闡發(fā)了駱一禾的詩歌創(chuàng)作和詩學理論貢獻，不僅對理解駱一禾的獨特價值有幫助，而且為我們看待當代詩歌最近30年的發(fā)展提供了一個非常開闊的視野。在《拏云》這首詩中，西渡贊美了駱一禾作為先行者的高貴品格，在一種想象的情景中呈現(xiàn)了詩人的生命狀態(tài)，他的孤獨，還有那種獨自去成為的行動力和堅毅精神。

駱一禾應該是中國當代特別是最近30多年詩歌的一面鏡子。這30多年的詩歌確實取得了不小的成就，但也暴露出很多問題和不足。在我看來，當代詩歌在格局、視野上都沒有達到駱一禾的預期。我還要提到西渡早年的一篇文章《重提“修遠”》。這篇文章討論了駱一禾的“修遠”命題。這個“修遠”的提法可以追溯到屈原的“路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索”?！皰傇啤边@個標題也和李賀的詩句“少年心事當拏云”有關。無論屈原還是李賀，都有一種高潔的理想和遠大的志向。西渡這首詩既塑造了具有理想人格的詩人形象，又是一種詩學觀念的呈現(xiàn)。詩人之間的呼應，詩人之間的唱和，是當代詩歌的一個重要景觀。下面我們要讀的另一首詩也出于詩人間的唱和，這就是《同舟——為森子而作》：

我熱愛無人看守的風景

甚于人見人愛。我樂山，也樂水

最好是，山水相連。

誰渡我百年？誰家女子與我同船？

我從來不是一個好的劃手。

且聽春風載我于水上。

水波不勉力，也不盡責，

水波的一生只自如;如果我們的愛也如此，

否則它就是一支反向的槳。

執(zhí)著的人不堪自渡。

我的船只信任波浪的勢力，

從此岸到彼岸，從春到秋。

春秋，我們在此岸反復寫信

給寵愛我們的梅花;在彼岸

我們的自我懸在雨絲風片，一只鶴飛躍的弧形。

風景是我的一支槳，詩是另一支。

有時我們寫出的比我們高貴，

但我們寫出的也叫我們高貴。

最得力的一支槳，不要誤認愛情，

不信我的人會撞到南墻，

回頭也不見岸。

比起舵手或槳手，我更愛靠近舷窗的位置。

翻動的酒簾如我的心動。

你說，風給我們的自由已經(jīng)足夠。

張?zhí)抑蓿哼@首詩寫得非常自如，有一種行云流水般的自然。從主題來說，標題“同舟”本身是有出處（“同舟共濟”“同船共渡”）和意指（與詩中的“渡”一起勾連著佛學內(nèi)涵）的，同時涉及山水、愛、自我、寫作、自由等方面。

我感興趣的是這首詩里的聲音意蘊：一個是它的韻律，另一個是它的語調(diào)。實際上西渡從一開始寫詩就重視聲音的營造，他詩里的聲音首先體現(xiàn)為對現(xiàn)代漢語特性的把捉，但這種把捉不限于語言的聲響、音韻等外部屬性，還有與現(xiàn)代漢語特性相符合、與生命律動相應和的語感和語調(diào)。聲音在西渡詩中的意義，既是他極度敏感于語詞音律的表現(xiàn)，又是他的寫作意識、詩歌技藝及詩歌習性（氣質、稟賦）等的綜合體現(xiàn)。

《同舟——為森子而作》這首詩里的聲音似乎是不經(jīng)意間形成的，也可以說是他長期自覺錘煉詞句及音律的結果：全詩在形式上采用的是“三行體”（但丁《神曲》采用的即為此體），不過沒有嚴格遵循西式“三行體”的押韻方式，而是自然而然產(chǎn)生了韻的呼應，比較明顯的有“an”“ang”“i”“in（g）”“ou”等韻。在語調(diào)上，其中包含了詰問，也包含了慨嘆，既像是與友人的談話，又像是獨白，人稱則在“我”“我們”“你”之間流轉。

西渡：這首詩是在參加舞鋼詩會之后寫的，時間是2015年11月。舞鋼這個地方很特別，原來叫舞陽縣，后來在這個地方建設舞陽鋼鐵廠，改稱舞鋼市，是一個因為鋼鐵工業(yè)發(fā)展起來的城市。但從環(huán)境來說，卻是一座山水城市，小城被石漫灘水庫（龍泉湖）環(huán)抱，像一座江南水城。走在湖邊，恍若置身西湖。尤其到了晚上，湖上漂滿彩色的燈船，仿佛張岱筆下的西湖重現(xiàn)。詩會結束后，詩人森子給我寫了一首《風景中的劃艇》。第二天我就寫了這首《同舟——為森子而作》回他?！巴邸本褪菍τ颜x的報答。詩中我沿用了森子詩中的劃艇等意象。“劃手”也是對劃艇的一個回應。森子詩中說到“水波的勉力不外乎彼岸的集結”，我反其意而用之，我說，水波不勉力。水或說水波最大的特點就是順乎自然，這也是道家的哲學。我的詩看起來像是對森子詩的一個反駁，實際上是對話的關系。這首詩是獻給友誼的，“最得力的一支槳”是友誼，不是愛情，所以我說“不要誤認愛情”。這個意思在最初的稿子中表達得很明確，但我嫌其啰唆，后來刪減了字句，就不是很明晰了。

張?zhí)抑蓿汉?，這個話題就聊到這里。下面我們來讀今天的最后一首詩《養(yǎng)老院》：

養(yǎng)老院忽然來了三個外鄉(xiāng)人，

自稱我的大學同學，我從記憶

深處，努力辨認他們;與我同住的

孫老頭，從不相信我上過大學，這下

他傻眼了。他們帶來的中華煙

味道不錯，我得把它們鎖好，不能讓

孫老頭白白占了便宜。我需要煙，但

我更需要現(xiàn)錢，在這個話題上，他們

支支吾吾，顯出可疑的神色;我故意

不動聲色，讓他們一點點自我暴露。

終于他們不耐煩了，起身說想去看看

我出生的村莊。很多年前，他們也是

這樣。我就帶他們走一條危險的路;

沿著溪流，有一大片綠的竹林，走進

里面，我心里就踏實了，尤其是

下雨或多霧的天氣。但今天陽光很好

所以我要更加警惕。一小時的路程

我?guī)麄兦鷱潖澴吡撕脦讉€鐘頭。

在家里，那個叫作老何的人，一個勁兒

和我的妹妹小聲交談，我眼一斜

他們就不說話了。這就讓我對他們的動機

猜出了八九分。臨走時，他們說要合影

我就系緊紐扣，讓他們完全看不出

我的心思。他們說“笑”，我就咧嘴

但我愣是一點兒沒暴露我的秘密。

這秘密，我已經(jīng)守了三十年，他們

永遠猜不出，事實上，連我自己也

幾乎忘記了。他們的到來提醒我

不要掉以輕心。為了它，我要在夢中制造

更多的霧，以便徹底藏進它的裸體里。

張?zhí)抑蓿哼@首詩好像有“本事”？

西渡：確有“本事”。這首詩寫到的主人公是我的浙江老鄉(xiāng)，北大同學，跟我同年考到北大。他是紹興人，是頭年高考的落榜生，第二年考上了北大。讀書期間，他喜歡上了一個北京的女同學，被拒絕了，精神就崩潰了。以后反復進出精神病院，在北大讀了五六年也沒有完成學業(yè)，后來就回了紹興老家?；乩霞乙院螅诩膊“l(fā)作期間，他把他們家房子燒了，把父親也打了。后來家里人沒有辦法，就把他送到養(yǎng)老院。2016年初，他們班的幾位同學，包括我的一個高中同學——跟他大學一個宿舍——一起去看他，給他帶了一些煙，一點現(xiàn)金，委托他妹妹管理?，F(xiàn)金不敢多給他，因為不知道他怎么花這些現(xiàn)金，很快會亂花掉，也可能弄丟了。

我的同學回來以后寫了一篇文章，也跟我說了他們見面的情況。這個養(yǎng)老院的同學以前也寫詩，很有才華，住養(yǎng)老院以后還在本子上寫，我同學摘抄了一部分。我看了，跟海子的詩很像。對他這個事情，我當年就很同情，還為他抱不平，給他喜歡的女同學寫過一封信，把人家指責了一番。當然，我的指責毫無道理。我跟他也算是朋友，就想給他寫一首詩。但是怎么來寫這首詩，我考慮了很長時間。如果從“我”的視角寫，就會變成居高臨下，變成一種施舍，也不能深入他的內(nèi)心。我就想能不能換一個角度，通過他的視角來呈現(xiàn)當時的情景。

張?zhí)抑蓿骸梆B(yǎng)老院”是個非常特殊的、具有一定幽閉特征的場所。這首詩采用“病人”作為第一人稱的語氣和視角（與魯迅《狂人日記》相似），可以說是制勝的一招。詩遵循“病人”的邏輯、思維方式，口吻略帶戲謔和揶揄。這個視角的轉換可以說非常巧妙，這樣轉換以后，讓詩人得以從“病人”自己的視角來揣摩“病人”的心理，從“病人”一方呈現(xiàn)朋友們到養(yǎng)老院探望的情景?！安∪恕钡淖允鲋杏幸环N含淚的滑稽在里面。作者對病人的同情是隱含的，卻很能打動我們。

這首詩給我們處理這類較為特殊的題材提供了很好的啟示。詩中沒有褒貶、沒有居高臨下的意味，也沒有故意“煽情”。用病人自己的視角傳達一種對他者的感同身受，需要有想象力和分寸把握能力，其中包含了一種同情能力或共情能力。

另外，這首詩的敘事成分也要留意。這本冊子里還有一首《理查德·羅素》，也帶有明顯的敘事色彩。當然說起西渡的敘事性作品，最有名的是他寫于1998年的長詩《一個鐘表匠人的記憶》。

最后我想跟西渡探討一個問題。在剛剛出版的詩集《天使之箭》“自序”中，你提出了一個很有意思的觀點：“就其源頭而言，詩歌是作為‘是的力量與人類發(fā)生關聯(lián)的，用駱一禾的話說，它是創(chuàng)世的‘是字。這個‘是是對世界的肯定和贊頌，是‘我與世界的合體與重新合體?！边@是針對波德萊爾以降的現(xiàn)代詩慣于說“不”的傳統(tǒng)來說的。在此基礎上，你提出建立一種“幸福的詩學”的可能性，指出“詩是對生活的渴望，這種渴望的力量是贊頌的力量”。你能否就此跟大家展開談談？

西渡：這個“幸福的詩學”在我心中其實醞釀已久。2009年開始，我就陸續(xù)在筆記里有一些闡發(fā)，好像也在什么地方發(fā)過議論，但是大家都沒有注意。在私下場合也有談論。有一次到人民大學參加一個詩歌朗誦會，也在會上談過。當時，多多、王家新在場。后來吃飯的時候，多多就問我了，西渡，你告訴我幸福在哪里？哪有什么幸福？咱們民生美術館公號之前推送我的訪談預告時，也用“詩是一種幸福的文體”做了標題。應該說，這是我考慮很久的想法。

剛才你講到現(xiàn)代詩歌的傳統(tǒng)就是說“不”的傳統(tǒng)。我1997年在《廈門文學》上發(fā)表詩論，同樣認為詩歌的傳統(tǒng)就是說“不”，詩的力量也來自“不”。從“不”到“是”，對我自己來說也有一個變化的過程。一開始我也認同波德萊爾的現(xiàn)代詩傳統(tǒng)，認同它的批判傳統(tǒng)，對它的頹廢傳統(tǒng)也有深切的同情。我和戈麥辦《厭世者》也是基于這種認同。但是當我們回溯一個更悠久、更深遠的傳統(tǒng)，我們會發(fā)現(xiàn)詩的主要力量、主要功能不在批判，它更多的是作為一種肯定的力量參與我們的生活，祈禱、贊頌、召喚才是詩的主要功能。詩的奇跡主要關聯(lián)于后者。

在浪漫主義、現(xiàn)代主義以前，詩主要作為一種肯定的力量與人發(fā)生關系。但是，浪漫主義以后，詩人解除了跟“天使”的契約，跟“撒旦”簽訂了契約，詩人成為“撒旦”的仆人，成為一個反抗者。臧棣90年代有一篇文章叫《絕不站在天使一邊》。不站在“天使”一邊，可以說是現(xiàn)代詩人普遍的信念。后來我慢慢覺得這樣一種立場可能也有問題。當然“天使”的立場有問題，需要反省，需要警惕，但“撒旦”的立場帶來的問題可能更多。從現(xiàn)代主義以來，詩人跟“撒旦”的契約好像變成了理所當然，一個詩人不管自己的心性如何，只要你拒絕跟“撒旦”簽約，就成了一個不合格的、不上檔次的詩人。這種觀念對現(xiàn)代詩人影響太大了。你要現(xiàn)代，你要符合現(xiàn)代藝術的評價標準，似乎就必須跟“撒旦”簽約。

我想這個跟“撒旦”的契約并不適合所有的時代、所有的詩人、所有的詩。它本身有它的針對性和權宜性。詩人應該有權解除這樣一份權宜的契約。我希望詩可以恢復那種肯定的力量，給我們的生活帶來更多肯定的、美好的東西。但是這事說起來簡單，實行起來也面臨重重困難。很多時候你不得不處理否定的東西，不可能永遠站在“天使”一邊。生活的黑暗往往是這個“撒旦”契約的主要理由。但是詩人是不是一定要站在生活一邊呢？我們可不可以站在生活的反面，站在“撒旦”的反面？但是我們依然可以贊頌生活，“試著贊美這殘缺的世界”。我覺得生命是珍貴的，永遠有它美好的一面，值得我們?yōu)樗鼘懗鑫覀兊馁濏灐?/p>

張?zhí)抑蓿何艺J為不能膚淺地理解“幸福的詩學”這個概念，它不是對那種叛逆性、批判性的詩歌趨向的簡單糾偏或矯正，而是要在一種復雜、繁難的處境中，在保持自我警醒的同時，倡導詩歌的肯定性力量。這是值得我們重視，甚至珍視的。

【作者簡介】西渡，博士，清華大學人文學院教授，博士生導師。張?zhí)抑?，博士，首都師范大學文學院教授，博士生導師。

（責任編輯 李桂玲）