對(duì)話軍事攝影家柳軍：直面炮火的影像

《財(cái)經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評(píng)論家楊浪陸續(xù)對(duì)話數(shù)十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時(shí)刻。本期嘉賓為著名軍事攝影家、中國攝影家協(xié)會(huì)副主席柳軍。

《戰(zhàn)地記者——柳軍》1986年9月23日，柳軍（左）在老山前線某陣地進(jìn)行戰(zhàn)地拍攝。攝影/王紅

訪談：楊浪

楊浪：柳軍，很高興今天能跟你聊一聊。柳軍是全軍最著名的軍事攝影家，是中國攝影家協(xié)會(huì)的副主席，還是解放軍畫報(bào)社的社長。

柳軍：原社長。

楊浪：昨天是慶祝建黨100周年的日子，這個(gè)時(shí)候我們談?wù)剼v史，談?wù)勎覀兊哪嵌谓?jīng)歷，咱倆聊的內(nèi)容在“八一”前后播出，也不枉我們那些戰(zhàn)斗在一起的弟兄們，我習(xí)慣把所有打過仗的戰(zhàn)友都視作弟兄。

柳軍有非常豐富的關(guān)于攝影的話題，他是真正在火線上趟下來的，而且是端著照相機(jī)，直接面對(duì)死亡，拍了一批非常偉大的圖片，給中國影像史留下了一批偉大的影像。

柳軍：偉大不敢當(dāng)。

《不要忘記他們》之一：1987年1月2日，登車上陣地參加拔點(diǎn)戰(zhàn)斗的突擊隊(duì)員宋建平（右三）向戰(zhàn)友告別。攝影/柳軍

《不要忘記他們》之二：1987年1月5日，在收復(fù)310陣地的激烈戰(zhàn)斗中，宋建平中彈犧牲，戰(zhàn)友們將他的遺體拖回我方被炸開頂?shù)耐捅な峦狻Ｖ笐?zhàn)員湯健康和一名突擊隊(duì)員冒著敵人炮火空爆的危險(xiǎn)，沖出工事用棉被蓋在宋建平的遺體上，以免犧牲的戰(zhàn)友再遭炮火傷害。攝影/柳軍

中國的卡列寧

楊浪：我是從評(píng)論角度來說的。我跟你從未謀面的時(shí)候，就看了《艱巨歷程》攝影賽中你的片子，并給《中國攝影家》寫了一篇關(guān)于戰(zhàn)爭影像的評(píng)論，我那時(shí)就把柳軍喻為中國的卡列寧。

卡列寧是二戰(zhàn)時(shí)蘇軍的一個(gè)少校，在蘇德戰(zhàn)場上拍了一批火線上的影像。當(dāng)我看到你的影像時(shí)，同樣激情難以自已，說這就是“中國的卡列寧”，那時(shí)候我還不認(rèn)識(shí)你。

再有一點(diǎn)，柳軍始終沒有放下自己的軍事攝影。比如帕米爾高原上拍的那對(duì)帶著孩子的夫婦，它已經(jīng)離開戰(zhàn)爭主題了，但是對(duì)軍人的生活和情懷有著深刻的描述，非常打動(dòng)人的。

我認(rèn)為你始終沒有離開這塊東西，有自己經(jīng)過戰(zhàn)火考驗(yàn)后對(duì)軍人的理解。無論是大場面、大事件，還是對(duì)個(gè)體軍人的理解，拍得都非常棒。

還有一點(diǎn)讓我非常感慨，中國攝影界有數(shù)以百計(jì)的大家，但我沒有想到，柳軍居然沒有辦過個(gè)展，沒有出過畫冊(cè)，無論從哪個(gè)角度講，都希望你能跟關(guān)注你和關(guān)注攝影的朋友們，聊一聊這方面的事。

我記得看你的第一張片子就是這張，你能不能從戰(zhàn)場攝影開始給我們講一講？

柳軍：這張片子，參展過《艱巨歷程》全國攝影公開賽。

楊浪：這是1985年還是1986年？

柳軍：1988年，這一年還選中了《不要忘記他們》這一組，獲得“紀(jì)錄類個(gè)人風(fēng)格獎(jiǎng)”。

說到戰(zhàn)爭題材，我是1979年11月當(dāng)?shù)谋?p>

1975年，寧夏銀川賀蘭山，柳軍（左）與母親、妹妹在航空兵47師駐地合影。供圖/柳軍

1985年，柳軍與父親柳春植留影。供圖/柳軍

到前線去

楊浪：我是1970年的兵。1985年你在47軍？

柳軍：47軍141師，就是羅盛教生前所在的部隊(duì)。

楊浪：那是四野的老部隊(duì)了。

柳軍：四野十縱。1985年47軍接到中央軍委的命令，赴云南老山輪戰(zhàn)。47軍當(dāng)年帶了139和61兩個(gè)師，帶了高炮旅和地炮旅，還帶了工兵團(tuán)、通信團(tuán)，就是軍里面直屬的，包括軍里的醫(yī)院。還把141師的421團(tuán)配屬給了139師。

楊浪：主戰(zhàn)是139師上去的，然后配屬了一些部隊(duì)。

柳軍：對(duì)，141師也是一個(gè)老部隊(duì)，大家看過《湘西剿匪記》或者叫《烏龍山剿匪記》……

楊浪：就是這個(gè)部隊(duì)剿的？

柳軍：主要是我們141師，湘西所有縣里面的烈士陵園都有我們師犧牲的戰(zhàn)士。

楊浪：相當(dāng)于139師帶了141師的一個(gè)團(tuán)一起上去輪戰(zhàn)？

柳軍：對(duì)，帶的421團(tuán)，也就是我剛當(dāng)戰(zhàn)士時(shí)候的那個(gè)團(tuán)。

我當(dāng)時(shí)在師里，我這個(gè)人不善于表達(dá)，我不喜歡那種轟轟烈烈，我喜歡安安靜靜的，我沒有豪言壯語，也不會(huì)寫血書，只要是我認(rèn)準(zhǔn)了的事，就直接去做。

楊浪：下決心要跟著部隊(duì)上前線。

柳軍：我們師機(jī)關(guān)歡送421團(tuán)到陳莊火車站，蒲城縣10萬老百姓夾道歡送，我跟著到了陳莊，一上火車我就給師長、政委報(bào)告，我說我跟他們一起走了。

楊浪：你就這樣上車跟著走的？按部隊(duì)管理，你要事先打個(gè)報(bào)告。

柳軍：本來師里機(jī)關(guān)沒有這個(gè)任務(wù)，這是一個(gè)配屬團(tuán)。

楊浪：原來你是這么到前方去的。

柳軍：除了相機(jī)，其他所有的東西都沒帶，政委一看這個(gè)家伙決心已下。

楊浪：沒有背包，沒有換洗衣服。

柳軍：沒有。后來我們師政委直接通知我們師機(jī)關(guān)，還有政治部以及我們科的領(lǐng)導(dǎo)，說既然他這么堅(jiān)決，我們也需要這樣的人，同意柳軍去。

楊浪：政委批準(zhǔn)了。你那個(gè)時(shí)候是141師政治部宣傳科的干事，咱倆都是干事出身。

柳軍：對(duì)。之后就請(qǐng)他們幫忙整理我的東西，給我托運(yùn)去。

楊浪：你們輪戰(zhàn)是1985年四五月份吧？

柳軍：不是，我們接到命令大概是在九十月份，預(yù)先號(hào)令。

楊浪：你們接的67軍？

柳軍：對(duì)。我們是1985年12月20日從陜西蒲城的陳莊火車站出發(fā)，大概行車五天五夜到了昆明的官渡。

楊浪：我知道官渡。

柳軍：到文山之前有一個(gè)德厚鎮(zhèn)。

楊浪：在德厚鎮(zhèn)集結(jié)。

柳軍：在那兒開始臨戰(zhàn)訓(xùn)練四個(gè)月。到1986年5月1日我們正式接陣地，整個(gè)47集團(tuán)軍是5月1日接的指揮權(quán)。

楊浪：這是錢樹根任軍長的時(shí)候。

柳軍：是的，堅(jiān)守到1987年的5月1日我們交指揮權(quán)。

楊浪：這個(gè)時(shí)候你的序列位置是軍還是141師，還是在師下面的421團(tuán)？

柳軍：在團(tuán)，按編制走我還在141師，因?yàn)閹熇锩鏇]有參戰(zhàn)任務(wù)，我到了團(tuán)里面，團(tuán)里報(bào)到139師，再報(bào)到軍里，參戰(zhàn)師里邊沒有我的編制，這會(huì)牽扯參戰(zhàn)實(shí)力和參戰(zhàn)補(bǔ)助的問題，但我不要求這些，只要能拍照片就行。

楊浪：反正補(bǔ)給、吃飯都沒有問題。

柳軍：也不是，吃飯沒問題，我們交伙食費(fèi)，參戰(zhàn)補(bǔ)助我到后面才有的。

楊浪：我們1979年還發(fā)防刺鞋，還有一副綁腿，你要編制里沒有，這些就沒有。

柳軍：都沒有。接著講我為什么要去，我是軍隊(duì)出身，我父母是軍人。

入伍之路

楊浪：你也是部隊(duì)大院長大的，咱們都是這樣的成長經(jīng)歷。

柳軍：我在軍隊(duì)出生，我母親是四醫(yī)大的，我父親是蘭空作戰(zhàn)處的。

楊浪：空軍序列的。

柳軍：對(duì)。

楊浪：當(dāng)兵到的空軍？

柳軍：不是，我父親當(dāng)兵的時(shí)候是陸軍，他跟著王震，參加過解放蘭州戰(zhàn)役，又跟著王震、王恩茂進(jìn)疆。后來，父親所在的六軍接到軍委命令，組建西北空軍，整個(gè)六軍就全部變成空軍了。

楊浪：對(duì)，當(dāng)時(shí)空軍的建立就是陸軍整建制組建的。所以你算是西北部隊(duì)老底子的子弟。

柳軍：說實(shí)話，我從小骨子里是不想當(dāng)兵的。我們這個(gè)年齡層的，都經(jīng)歷過文化大革命，本該讓我們學(xué)知識(shí)、學(xué)本領(lǐng)，家里面因?yàn)椴筷?duì)調(diào)動(dòng)老是在搬家，中國有一句話叫做“鐵打的營盤流水的兵”，你剛到這個(gè)地方上了一年的學(xué)……

楊浪：又轉(zhuǎn)學(xué)了。

柳軍：同學(xué)們剛認(rèn)識(shí)，又轉(zhuǎn)到一個(gè)別的地方，又得重新認(rèn)識(shí)人。

楊浪：所以你的童年經(jīng)歷，不利于你變成一個(gè)外向的人，因?yàn)槟愕沫h(huán)境不斷地在變。

柳軍：對(duì)，不停地變。

楊浪：你剛才說到你本來是不想當(dāng)兵的，但是你當(dāng)了兵，而且你沒有上前線的任務(wù)，你卻用這種方式上去了，這是一個(gè)什么動(dòng)機(jī)使得你做出這種選擇？

柳軍：從小我的性格就比較內(nèi)向、叛逆。1969年，我八歲的時(shí)候，父母調(diào)到寧夏的航空兵47師，駐扎在賀蘭山的西夏王陵邊上，當(dāng)時(shí)中蘇關(guān)系比較緊張。

楊浪：寧夏是個(gè)口子，準(zhǔn)備開打。

柳軍：那時(shí)候我每天從家里到學(xué)校往返四次要走八里路，戈壁灘上沒有車，全靠走路。

戈壁灘見不到綠色，寒暑假的時(shí)候，我和同齡的部隊(duì)子弟，為了進(jìn)深山看綠樹，爬了一天山，晚上回不了家，家長急得動(dòng)用了部隊(duì)的探照燈來找我們。那時(shí)我發(fā)現(xiàn)我骨子里是一個(gè)敢于冒險(xiǎn)的人。

后來下鄉(xiāng)當(dāng)知青，招工也很難。我父親去了空軍指揮學(xué)院學(xué)習(xí)，我媽就給他寫信講，當(dāng)兵才有好機(jī)會(huì)。但我說不去。我爸聽了很生氣，就給我寫信說不當(dāng)兵就沒有出路，將來可能一輩子都在農(nóng)村。

我說我在農(nóng)村一輩子也不當(dāng)兵，不想跟你們一樣?xùn)|奔西跑的。其實(shí)這是一個(gè)逆反期。后來，他就專門請(qǐng)假到了我所在的生產(chǎn)隊(duì)，那個(gè)時(shí)候有部隊(duì)正在接新兵，就逼著我報(bào)了名。

驗(yàn)兵的軍官一看這個(gè)人比較機(jī)靈，是當(dāng)兵的那塊料，就過了。

楊浪：相當(dāng)于你爸在推，部隊(duì)在接。

柳軍：對(duì)。

楊浪：是47軍接兵？

柳軍：不是，是省軍區(qū)接兵。父親送我到了火車站，他說野戰(zhàn)軍鍛煉人，非要讓我去野戰(zhàn)軍，他跟接兵站的團(tuán)長講：“我是蘭空作戰(zhàn)處的，我叫什么什么名字，你看我這孩子不愿意當(dāng)兵，我專門請(qǐng)假從北京來，我想讓他好好鍛煉鍛煉，看看能否跟陜西接兵團(tuán)的交換一個(gè)名額。”

楊浪：還有這事呢。

柳軍：就這樣我去了47軍。

楊浪：這都是決定命運(yùn)的偶然事件，要不然就沒有上去輪戰(zhàn)的機(jī)會(huì)了。

一個(gè)好兵

柳軍：對(duì)，你剛才問我為什么去前線？其實(shí)這個(gè)勁擰著擰著我終于明白了，到了部隊(duì)一年多，我父親到西安出差，專門拐到蒲城來看我。

因?yàn)槲沂擒娙思彝ラL大的，又當(dāng)過知青，做飯、洗衣服啥都會(huì)。

結(jié)果呢，他一看我瘦得只有90多斤，剛當(dāng)兵的時(shí)候還有100多斤，他就覺得有點(diǎn)心疼。

我父親也是這性格，嘴上不說，實(shí)際上已經(jīng)開始想辦法了。他問我，“你想不想到空軍去？”我知道他要干預(yù)了，那時(shí)候我在連隊(duì)的表現(xiàn)是非常好的。由于我入伍前留的是下鄉(xiāng)的地址，在我父親沒有到連隊(duì)之前，我們團(tuán)認(rèn)識(shí)我的人都以為我來自農(nóng)村，不知道我是干部子弟。

楊浪：你到基層去，那些活都能干，確實(shí)看不出來你是部隊(duì)大院的孩子。

柳軍：對(duì)，特別是當(dāng)兵第一年我沒有睡過一個(gè)午覺，無論是春夏秋冬，我的起床時(shí)間總是比部隊(duì)規(guī)定的早20分鐘。那時(shí)候我們住窯洞，一個(gè)班11個(gè)人，那水缸每天都是我挑滿的，班里的床單都是我洗，這一般人做不到。

楊浪：我在基層連隊(duì)的時(shí)候就做不到，盡管我也是個(gè)好兵，可見從那個(gè)時(shí)候你就肯付出。

柳軍：我還是我們421團(tuán)新兵尖子班的，我是1營炮兵連7班的一炮手。

楊浪：82無？（八二無后坐力炮）

柳軍：82無，我們師里面親自抓的這個(gè)示范班。

1980年，我軍恢復(fù)三手：神槍手、神炮手、技術(shù)能手，我們團(tuán)考上兩個(gè)神炮手，我是其中之一，那時(shí)我還是新兵，真是非常厲害。

楊浪：咱們都有過共同的經(jīng)歷，大院子弟要么就是個(gè)屌兵，要么就是非常努力，非常出色。

所以我能想到你一定是拒絕了父親調(diào)你去空軍的提議，你已經(jīng)在野戰(zhàn)軍部隊(duì)打下堅(jiān)實(shí)的底子了。

柳軍：我也知道父親心疼我。我們生不逢時(shí)，沒有考上大學(xué)，下鄉(xiāng)后為了能夠找到工作，最后去當(dāng)了兵，當(dāng)兵時(shí)又給我調(diào)整去了野戰(zhàn)軍。他沒想到野戰(zhàn)軍比他想象的要苦。

當(dāng)時(shí)我就說我不調(diào)。他問為啥？我說我干好了，別人認(rèn)為我沾您的光，干不好，您嫌我給你丟人，我也丟不起。我說我走我的路，我走不好，是我沒本事。如果走對(duì)了，是您教育有方。

楊浪：這么說是對(duì)的。

柳軍：這就是我去前線背后的故事。

去前線之前，我們軍里的王紅，后來在西安《華商報(bào)》的張富漢、梁子，還有馬夫，我們常在一起交流攝影，用現(xiàn)在的話來講，就是學(xué)術(shù)氛圍非常濃郁。

楊浪：現(xiàn)在回過頭來看你們上去輪戰(zhàn)又出作品又出人才！

柳軍：是的。當(dāng)機(jī)遇擺在你跟前的時(shí)候，你是喊口號(hào)，還是用實(shí)際行動(dòng)？你努力了沒有得到，那是沒有辦法。

當(dāng)時(shí)我就想，我們?yōu)榱藝业睦?，為了軍人的職?zé)，為了保家衛(wèi)國，我去了，你給我處分我也認(rèn)了。就這樣到了陳莊，我也不寫什么請(qǐng)戰(zhàn)書，我看你領(lǐng)導(dǎo)怎么來對(duì)待我這樣的人。領(lǐng)導(dǎo)發(fā)現(xiàn)這家伙也不吭聲，默默地想上前線，所以就同意了。

等我到了前線以后，壓力還是很大，那個(gè)時(shí)候，知識(shí)結(jié)構(gòu)薄弱，我們過去看到的資訊少得可憐。

應(yīng)該說我在參戰(zhàn)之前，也就看過《解放軍報(bào)》《人民日?qǐng)?bào)》《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》，《中國攝影》是買不起的。

楊浪：很難設(shè)想野戰(zhàn)軍團(tuán)里訂《中國攝影》。

柳軍：不可能，頂多就是《大眾攝影》偶爾能看到。參戰(zhàn)前，我自己也有兩本剪報(bào)本，一本是自己的作品發(fā)表以后剪下來的，另一本是看到別人拍得比較好的照片，我也專門剪下來學(xué)習(xí)。

楊浪：還是用過心，用過功的。

柳軍：非常用心。我有很多的資料，比如我參加的1987年“1·5”戰(zhàn)斗，所有的突擊隊(duì)員，我給他們都拍過照片，每個(gè)人的事跡、生辰和基本情況我都了解。

楊浪：你不是科班出身，但你用功揣度，勤奮地把自己所接觸到的這些信息都記錄下來了。

而且你當(dāng)時(shí)上前線還沒有編制。我想起1979年2月17日我軍發(fā)起總攻，15日我到了舟橋團(tuán)，臨戰(zhàn)前夕，政委就跟我談話，政委說：“小楊，你要豁得出去，晚上跟我們上渡口，你要豁不出去，你就后置?！蔽一卮鹫f，“您第二天白天來了解情況，都說到這份上了，還有什么豁得出去豁不出去的?！?/p>

你大可以在指揮所待著，采訪一下軍工，拍拍炮兵、拍野戰(zhàn)醫(yī)院。

結(jié)果你跟著突擊隊(duì)上去了，你敢玩命，這是我非常欽佩非常好奇的。你們47軍真是神了，你們是拿命換來的影像，我很想知道你是怎么上去的？

攝影共識(shí)

柳軍：我們從陳莊踏上南下的列車，實(shí)際上內(nèi)心里已經(jīng)做好了回不來得準(zhǔn)備。出發(fā)之前我跟我爸說了一聲，我說我去前線，我爸說：“那很近啊！”他聽成陜西的乾縣了，我沒解釋，他說“那很快就回來了”。我就再?zèng)]說什么。

下決心跟著突擊隊(duì)上，這也是個(gè)過程。到前線后，見到我們的同行拍了大量的老山二線的作品，有一些片子，當(dāng)時(shí)我們都認(rèn)為很不錯(cuò)的，有形式感，有美感，或者說也有一定的民族性?；蛟S是因?yàn)槲覐男≡诓筷?duì)里長大，我對(duì)一些不真實(shí)的元素、人為的元素天生比較反感。

楊浪：我非常理解，1979年，我們作戰(zhàn)前也有一些影像，看著畫面很熱鬧，其實(shí)是戰(zhàn)前訓(xùn)練的片子，經(jīng)不起推敲。

柳軍：47軍參戰(zhàn)的時(shí)候，總共有4場激烈戰(zhàn)斗。

1986年10月14日的戰(zhàn)斗，我們簡稱“1014”，王紅參加了。五天后在八里河?xùn)|山又一場拔點(diǎn)戰(zhàn)斗，稱“1019”，是61師配屬我們，當(dāng)時(shí)張海洋在那個(gè)師當(dāng)政委。

楊浪：出擊拔點(diǎn)。

柳軍：這都是出擊拔點(diǎn)。第三場是我參加的這一場，1987年1月5日，我們叫“奇襲”，也叫“8715”。最后是“8717”，1987年1月7日的那一場。

楊浪：我知道47軍去輪戰(zhàn)的時(shí)候，戰(zhàn)斗動(dòng)作非常積極，戰(zhàn)果也大。

柳軍：既是鍛煉部隊(duì)，也是配合國家的外交形勢。

1986年2月，臨戰(zhàn)訓(xùn)練的時(shí)候，王紅、張富漢、馬夫和我就商議以47集團(tuán)軍政治部的名義成立一個(gè)“軍魂軍事攝影學(xué)會(huì)”，大家先務(wù)虛，再務(wù)實(shí)，之后向軍政治部主任周永順少將請(qǐng)示。我們講到了47軍攝影的傳統(tǒng)，特別是在老山輪戰(zhàn)期間，一定要發(fā)揮它的作用，一定要借此培養(yǎng)一批基層的戰(zhàn)地?cái)z影骨干。周主任同意了，還非常支持。

這個(gè)事兒成了以后，我專程去了趟北京，找到了胡穎、蔣齊生，報(bào)告我們要成立協(xié)會(huì)，然后他們復(fù)函同意，我就帶著函回到云南，就此成立了“軍魂軍事攝影學(xué)會(huì)”。

楊浪：這是在你們接陣地之前。

柳軍：對(duì)。

楊浪：所以大家對(duì)充分發(fā)揮戰(zhàn)地?cái)z影的作用有了一個(gè)整體上的共識(shí)。

柳軍：確實(shí)有，47軍攝影很厲害，在成立“軍魂軍事攝影學(xué)會(huì)”這件事上，王紅功不可沒。作為軍魂攝影協(xié)會(huì)的常務(wù)副會(huì)長，他身先士卒，第一個(gè)帶頭參加了“1014”戰(zhàn)斗，戰(zhàn)斗中身負(fù)重傷，是個(gè)真正的戰(zhàn)地?cái)z影記者。

楊浪：當(dāng)時(shí)他在軍里。

柳軍：在軍里，我在團(tuán)里面。

楊浪：張富漢的位置是哪兒？

柳軍：張富漢是139師的攝影干事。

楊浪：他是139師的，你是141師的。

柳軍：梁子也是139師的攝影師，最基層的是我和袁熙。

楊浪：你和袁熙在一個(gè)團(tuán)里？

柳軍：袁熙是另外一個(gè)團(tuán)，就是1月7日戰(zhàn)斗的那個(gè)團(tuán)。

楊浪：他在那次戰(zhàn)斗中犧牲的？

柳軍：是的，我參加的是1月5日那次戰(zhàn)斗，我倆都是編入第二突擊隊(duì)。

你剛才說的不怕死，我把這個(gè)過程梳理一下，它有幾個(gè)節(jié)點(diǎn)。

楊浪：咱倆這么聊還是第一次，把所有的信息通過時(shí)間、空間編織成很清晰的一個(gè)邏輯鏈。

1986年12月25日，開完出征誓師大會(huì)后，劉志遠(yuǎn)（右一）、梁子（左一）和柳軍合影道別，奔赴陣地。供圖/柳軍

臨戰(zhàn)訓(xùn)練

柳軍：大概是在1986年8月，那時(shí)為“1014”戰(zhàn)斗臨戰(zhàn)訓(xùn)練。王紅到我們團(tuán)來，拍過一些二線的照片。有一次我倆去了南溫河野戰(zhàn)醫(yī)院，他臨走的時(shí)候就給醫(yī)院的胡所長說了一句，他說“將來要是哪一次戰(zhàn)斗需要我們參加，如果我要是受傷了，你可要救我”。

楊浪：他跟軍醫(yī)開玩笑。

柳軍：說這個(gè)話也沒有什么，但有的時(shí)候很忌諱，結(jié)果王紅參加了第一場戰(zhàn)斗，而且他沒有跟著臨戰(zhàn)訓(xùn)練，等于說讓你上一棟樓，你兩眼一抹黑，有多少層，有多少個(gè)電梯，有多少個(gè)通道，你啥都不知道。

楊浪：他是部隊(duì)突擊的時(shí)候跟上去的，臨戰(zhàn)訓(xùn)練這套，包括戰(zhàn)前的戰(zhàn)術(shù)他并不清楚。

柳軍：王紅負(fù)傷以后，應(yīng)該說我們軍在攝影上，有的人就打退堂鼓，覺得這個(gè)事真是拿命玩。

后來搞攝像的劉志遠(yuǎn)成為我的搭檔，當(dāng)時(shí)我倆都是副連職干事。

楊浪：“1014”和“1019”打完了。

柳軍：打完了。接著，我們組織突擊隊(duì)開始訓(xùn)練了，我找了團(tuán)長和政委申請(qǐng)跟著突擊隊(duì)參加拔點(diǎn)作戰(zhàn)拍攝。不久后，劉冬冬接任了政委，他后來當(dāng)過蘭州軍區(qū)、濟(jì)南軍區(qū)的政委，現(xiàn)在已經(jīng)去世了。我能去前線，就是他同意的，他要是不同意，我也去不了。

楊浪：我們記憶中永遠(yuǎn)有一批值得尊敬的老領(lǐng)導(dǎo)、老首長。

柳軍：我就給他報(bào)告了，我說，“報(bào)告首長，我要參加‘1·5戰(zhàn)斗，我也不會(huì)寫血書，搞那些形式主義?！?/p>

首長說：“我知道了，你們家就你一個(gè)獨(dú)子，你父母都是軍人，萬一有個(gè)什么事，我們沒法向你家人交代啊?！蔽艺f：“首長，你看我前線去了多少地方，我命大得很”。首長說：“這事兒再議?！?/p>

他沒有把話說死，我就開始跟著隊(duì)伍臨戰(zhàn)訓(xùn)練去了。

楊浪：這次“1·5”拔點(diǎn)作戰(zhàn)之前的臨戰(zhàn)訓(xùn)練你是跟下來的？

柳軍：我不是天天跟，一個(gè)禮拜，我至少跟4天，我還有別的事。整個(gè)戰(zhàn)斗怎么展開，每個(gè)人的任務(wù)是什么，戰(zhàn)斗打得激烈，每個(gè)人會(huì)在什么位置;戰(zhàn)斗打得殘酷，應(yīng)該怎么樣，我心里是有底的。

之后我又和我的那個(gè)搭檔不停地上陣地看地形，這是其他部分突擊隊(duì)員都沒做到的。

楊浪：八里河?xùn)|山？

柳軍：不是，我們?cè)诶仙胶湍抢虚g的一個(gè)鞍部，那兒地勢非常低，四周都比我們高，就等于說在一個(gè)洼地，大家都能看到。

楊浪：去拔這個(gè)點(diǎn)。

柳軍：對(duì)，310陣地。那個(gè)陣地的周圍，包括我們的偵察參謀和偵察兵都不如我清楚這個(gè)點(diǎn)。

戰(zhàn)前摸點(diǎn)

楊浪：這個(gè)點(diǎn)是越軍占據(jù)的，還是一個(gè)反復(fù)爭奪的點(diǎn)？

柳軍：這個(gè)點(diǎn)在我們之前67軍沒有收復(fù)下來。310陣地上有8個(gè)哨位，越軍盤踞7個(gè)，有1個(gè)哨位離我們這一側(cè)很近，被我軍給消滅了，此后越軍不敢再去，是由我們控制的。

你看我膽子多大，我們1月5日的戰(zhàn)斗，1月3日凌晨4點(diǎn)，我和突擊隊(duì)長還有劉志遠(yuǎn)三個(gè)人……

楊浪：摸過去了。

柳軍：居然就摸到哨位里去了，里邊有越軍的骷髏，這肯定在老山前沒有人能拍到的。我從那里邊還拿回了蘇制單兵火箭、蘇制手雷。

楊浪：在拔點(diǎn)作戰(zhàn)前兩天的夜里，你們?nèi)齻€(gè)摸上去了。

柳軍：我們估計(jì)離越軍最近的一個(gè)哨有20米，我們都是打手語，怕驚動(dòng)敵軍。我們貓步前行，左腳踩右腳坑，右腳再往前踩，就是確保里邊沒有地雷，手也要摸。身上有金屬的地方，全用布包起來，要不然碰到石頭上就會(huì)“鐺”的一聲。所以我們盡量往石頭上踩，怕哪兒發(fā)出聲音。

楊浪：避免出聲，還要防步兵地雷。

柳軍：對(duì)，剛才我們講的不怕死這個(gè)事，就是因?yàn)橥跫t負(fù)傷以后，我們覺得說那些口號(hào)都沒有用。

楊浪：是的。

柳軍：我們搞攝影的，和戰(zhàn)斗隊(duì)員一樣，都是為了國家，為了這個(gè)民族，去完成一項(xiàng)使命，只不過他們是用手中的武器、手中的鋼槍，而我們手中的武器就是照相機(jī)。我們平常都是兄弟是哥們兒，等到人家說，我要上陣地，你去嗎？我覺得自己沒有理由不去，人就是一個(gè)命。

楊浪：臨戰(zhàn)訓(xùn)練的時(shí)候，所有的戰(zhàn)術(shù)設(shè)定、戰(zhàn)斗動(dòng)作、步炮協(xié)同，你們心里都有數(shù)了。但是突擊隊(duì)的編程是非常具體的，每個(gè)人有每個(gè)人的位置，那么你的位置是什么？

柳軍：我們清楚自己的位置和任務(wù)。

楊浪：也就是說這一次47軍141師、139師的動(dòng)作是非常清晰的，就是要在實(shí)戰(zhàn)中拍東西，追隨突擊隊(duì)的拍攝。

我們?cè)诤蠓娇吹降挠跋?，其中有一張是一個(gè)烈士說“不要管我”，那個(gè)烈士叫什么？

柳軍：說這句話的人叫顧金海，顧金海負(fù)了重傷，他的突擊隊(duì)長叫馬權(quán)斌……

楊浪：馬權(quán)斌要去救他。

1986年10月14日，趙旭在參加代號(hào)為“蘭劍-B”行動(dòng)的拔點(diǎn)戰(zhàn)斗中，記錄下顧金海（右）犧牲時(shí)的那一刻。據(jù)趙旭陳述：“我當(dāng)時(shí)沖到了越軍968高地時(shí)，在這個(gè)炮彈坑里，有一個(gè)受傷最重的戰(zhàn)士，當(dāng)時(shí)，我不知他叫顧金海，他還在繼續(xù)向越軍射擊，還在戰(zhàn)斗。我對(duì)他喊‘你下去吧，他慢慢地抬起頭，雙眼充滿了血，瞪大雙眼沖著我喊了一聲‘先救隊(duì)長，然后就倒在了陣地上，這一聲是他用生命最后的力量喊出來的，我終生難忘”。錄像截圖/趙旭

柳軍：他看到馬權(quán)斌也負(fù)傷了，其實(shí)他的傷比馬權(quán)斌還重，顧金海把救他的那個(gè)戰(zhàn)士推開，說了一句：“先救隊(duì)長”，然后就犧牲了，這個(gè)瞬間被現(xiàn)場拍錄像的趙旭拍到了。

楊浪：這個(gè)故事給我的印象太深了，當(dāng)時(shí)我在中青報(bào)國內(nèi)政治部任副主任，我們看這個(gè)故事時(shí)，激動(dòng)得不能自已。你們這幾個(gè)人，在回顧當(dāng)代影像史，特別是軍事攝影史時(shí)，怎么評(píng)價(jià)都不為過。

你現(xiàn)在說得很具體了，臨戰(zhàn)訓(xùn)練的戰(zhàn)斗位置，戰(zhàn)前48小時(shí)，你們還摸到過越軍陣地上，我們都知道陣地上互相預(yù)埋的地雷有多恐怖。

柳軍：是這樣，戰(zhàn)場上瞬息萬變，我很佩服那個(gè)搭檔劉志遠(yuǎn)。

將近三個(gè)月的臨戰(zhàn)訓(xùn)練，直到第二年的1月5日。第一點(diǎn)，我說我們一定要去，這是任務(wù)。在我們之前，有一個(gè)團(tuán)去拔點(diǎn)，人家軍里的干事都上去了，團(tuán)里邊的小戰(zhàn)士，叫尚候風(fēng)，也拍了照片，不能到了我們這個(gè)團(tuán)，何況這個(gè)團(tuán)又是配屬139師的，我們成孬種了。

楊浪：這也是一種部隊(duì)作風(fēng)。

柳軍：就是部隊(duì)作風(fēng)。第二點(diǎn)，就是我們要知己知彼，不能蠻干，別說為一腔熱血，我明天就去。既然下決心去做這件事，那好，首先要訓(xùn)練自己的身體素質(zhì);其次要把周圍的地形、地貌摸熟。

為什么我們1月3日要去那一趟，我倆給突擊隊(duì)長劉阿平灌輸，我說你是突擊隊(duì)長，第一突擊隊(duì)30個(gè)戰(zhàn)士，就是你30個(gè)兄弟，戰(zhàn)斗中我們?cè)陉嚨厣隙啻环昼娨幻腌姸加形ｋU(xiǎn)，絕不能拖延，為完成任務(wù)，必須快打快撤，我們對(duì)地形越熟悉，越有利于我們打仗。就這樣我們提前摸了出去。

等摸出去以后才發(fā)現(xiàn)這是廢棄的越軍工事，我們背了一蛇皮袋的蘇制手雷，單兵火箭十幾個(gè)，算是戰(zhàn)利品。

我和劉志遠(yuǎn)本來是編入第二突擊隊(duì)的，我的編號(hào)是2-24號(hào)，劉志遠(yuǎn)是2-25號(hào)。

生死搭檔

楊浪：有作戰(zhàn)編號(hào)。

柳軍：我在第二突擊隊(duì)6班第四個(gè)位，劉志遠(yuǎn)在第五個(gè)位，我們前后都有戰(zhàn)士。

楊浪：他是扛攝像機(jī)嗎？

柳軍：他扛攝像機(jī)。

楊浪：你拿照相機(jī)，他拿攝像機(jī)。

柳軍：對(duì)，臨戰(zhàn)訓(xùn)練的時(shí)候，我們一直在第二突擊隊(duì)。

到了1月5日凌晨，我們3點(diǎn)開始摸出……

楊浪：摸出我們的陣地。

柳軍：戰(zhàn)斗是7點(diǎn)07分打響，從我們陣地到要拔點(diǎn)的越軍陣地，直線距離181米，實(shí)際距離300多米，它是一個(gè)鞍部，需要從這兒下去后再上去。等我們把第一突擊隊(duì)的這些戰(zhàn)士全部送完后，我們與兩個(gè)工兵一起出發(fā)。

我們訓(xùn)練時(shí)就知道，如果戰(zhàn)斗一打響，第一突擊隊(duì)出發(fā)后，工兵就會(huì)開辟通道，我倆很容易被導(dǎo)爆索炸到。

因?yàn)槲覀兪瞧嬉u，如果戰(zhàn)斗打得順利，等我倆上去，戰(zhàn)斗已經(jīng)結(jié)束了，我們?nèi)齻€(gè)月臨戰(zhàn)也就白練了，如果戰(zhàn)斗打得殘酷，我們可能根本上不去。

楊浪：被炮火封住了，自己上不去了。

柳軍：最危險(xiǎn)的地方可能變成相對(duì)安全的地方，而我們第二突擊隊(duì)就可能處在最危險(xiǎn)的地方。

楊浪：怎么辦？你跟劉志遠(yuǎn)兩個(gè)人就變更隊(duì)次了？

柳軍：我倆在前線的默契就是一個(gè)眼神。他的性格和我還不一樣，我倆挺怪的，我沖動(dòng)的時(shí)候他永遠(yuǎn)是冷靜的，他沖動(dòng)的時(shí)候我又是冷靜的，始終有一個(gè)人冷靜，他就說我建議我們跟第一突擊隊(duì)上去，我點(diǎn)了個(gè)頭，我說先不報(bào)告，要是通過電話給后方指揮部，給軍里一一報(bào)告，那這個(gè)拍攝任務(wù)可能就弄不成了。

楊浪：就自己承擔(dān)責(zé)任，跟第一突擊隊(duì)上。

柳軍：“將在外，軍令有所不受”，不管他了。戰(zhàn)斗一打響，我們跟第一突擊隊(duì)上去了，要不哪能在7點(diǎn)07分拍到照片。

選自《硝煙中，我的同行兄弟》組照：1987年1月5日，步兵第421團(tuán)副連職戰(zhàn)地記者劉志遠(yuǎn)（右二），舍生忘死跟隨第一突擊隊(duì)沖鋒陷陣，在收復(fù)被越軍占領(lǐng)的310 陣地的戰(zhàn)斗中拍攝了大量珍貴的影像資料，并與突擊隊(duì)員一起搶運(yùn)傷員和戰(zhàn)士遺體。這是他在第三突擊隊(duì)的協(xié)助下，安全撤回我方陣地。攝影/柳軍

戰(zhàn)斗打響

楊浪：戰(zhàn)前確定是7點(diǎn)07分開始發(fā)起戰(zhàn)斗？

柳軍：不是。

楊浪：有炮火準(zhǔn)備嗎？

柳軍：有。炮火準(zhǔn)備是7：00。你看這整張報(bào)紙講的就是我們那一場戰(zhàn)斗的所有過程，照片都是我拍的?！疤旖瞪癖茢衬懀⒖诎窝澜ㄆ婀Α?，熱烈慶祝我部“1·5”出擊作戰(zhàn)又獲得重大勝利，35171是我們部隊(duì)，配屬139師的。幾點(diǎn)幾分打的，俘獲敵人多少人，消滅敵人43人，都有。

楊浪：你剛才說的打響那一瞬間的，是彈道這張嗎？

柳軍：對(duì)，就是這張。

楊浪：這張很著名的。

柳軍：這張照片是突擊隊(duì)員李濤生前我為他拍的。

楊浪：這是作戰(zhàn)的一瞬間。

柳軍：我拍完這張照片兩分鐘以后，他就被越軍遠(yuǎn)處的高射機(jī)槍射中了，12.5毫米粗的。

楊浪：能把人身體打斷。

柳軍：把他肚子整個(gè)打穿了，肚子里啥都沒了，就剩兩邊的皮。還有一張拖他的遺體的，這張也是他，這個(gè)地方?jīng)]洗出來。

楊浪：他離你的拍攝位置很近?。?/p>

柳軍：只有幾米。我們?cè)鞠胗脫?dān)架抬，你也經(jīng)歷過，在有些地方可以，有些地方根本不可能，何況越軍炮火時(shí)刻威脅著。

楊浪：對(duì)，你說這里是個(gè)洼地。

柳軍：再一個(gè)敵軍的炮彈用了延時(shí)引信，就是空爆。比如說我從這條路往回走，地下是工兵開辟的一條通路，1米寬，你看著這條路底下肯定沒地雷了，已經(jīng)都引爆了，但空中是一條死路，敵軍所有的炮火都在空中炸。

楊浪：這張是當(dāng)時(shí)拔點(diǎn)完成后，把烈士遺體拖下來。

柳軍：當(dāng)時(shí)已經(jīng)撤回到我軍陣地工事了，我們連隊(duì)有一個(gè)副指導(dǎo)員，專門負(fù)責(zé)登記烈士和傷員，他說有一個(gè)突擊隊(duì)員還沒找到。

《士兵之死》組圖之一：1987年1月2日上午9時(shí)左右，421團(tuán)七連第一突擊隊(duì)員李濤抱槍等車上前沿陣地，準(zhǔn)備參加收復(fù)被敵軍占領(lǐng)310陣地的戰(zhàn)斗。攝影/ 柳軍

《士兵之死》組圖之二：1987年1月5日，收復(fù)被越軍占領(lǐng)310陣地的戰(zhàn)斗打響。7時(shí)23分，突擊隊(duì)員李濤在敵工事外阻擊敵后方高射機(jī)槍的掃射。在拍下這張照片一分鐘后，李濤犧牲。攝影/柳軍

《士兵之死》組圖之三：9時(shí)10分左右，第三突擊隊(duì)員冒著越軍猛烈炮火的追擊，將李濤的遺體搶回我方陣地。攝影/柳軍

重返陣地

楊浪：我明白，戰(zhàn)場有一個(gè)紀(jì)律，要把烈士遺體都帶回來。

柳軍：活要見人，死要見尸。我們當(dāng)時(shí)都沒有名字，全是編號(hào)，只有副指導(dǎo)員有一份名單。比如說柳軍，我是2-24號(hào)，身上貼了有100多塊止疼膏，每一塊都有編號(hào)。我們又和幾個(gè)第三突擊隊(duì)的人返了回去。

楊浪：萬一你被炸碎了……

柳軍：找到你的一個(gè)肢節(jié)，通過識(shí)別編號(hào)確認(rèn)人的身份。我說我知道他在哪兒，我?guī)е鴰讉€(gè)人又返了回去。

楊浪：部隊(duì)撤下來，為了這個(gè)烈士又返回去了。

柳軍：這個(gè)人就是河南兵李濤。我們回到越軍工事，把他找到往回拖，越軍的炮火追著我們打，這時(shí)是9點(diǎn)多。

其中還有一個(gè)戰(zhàn)士，我這里邊有他的彩色照片。

楊浪：這是一個(gè)烈士，叫宋建平。

柳軍：宋建平，他生前的照片我也有。

我和劉志遠(yuǎn)從越軍陣地上回來，我拍了我們這邊的工事，是完全覆蓋給越軍的，等于說我們?cè)谏降谋趁?，我們從山口回來時(shí)看到過他，我認(rèn)識(shí)他。

楊浪：生前都拍了。

柳軍：就是12月25日，他在卡車上向戰(zhàn)士招手的那張。

楊浪：他們作為突擊隊(duì)從臨戰(zhàn)訓(xùn)練的位置往前面去了，你拍到那張“上前線之路”。

柳軍：對(duì)，就是向戰(zhàn)友告別，我拍完以后也跟著一起走。

楊浪：他們不知道你也要跟著上去的。

柳軍：對(duì)。接著剛才的說，我說你不用找了，我從越軍陣地上撤回來，我看見他了?？粗矍澳敲炊鄳?zhàn)士的遺體，幾個(gè)小時(shí)前我們還在一起，突然人就沒了，這和一般人生病去世不同，和有心理準(zhǔn)備的不一樣，一場戰(zhàn)斗下來，不知道誰就沒了。我當(dāng)時(shí)很激動(dòng)，大吵大嚷，我說你們干什么？戰(zhàn)士都這樣了你們不管嗎？

那時(shí)候空爆很厲害，現(xiàn)在很多人都不知道空爆是啥。

楊浪：好在每個(gè)人還能有個(gè)貓耳洞躲一下。

柳軍：這后邊是貓耳洞，洞很狹小，里邊全是重傷和輕傷的，重傷的躺在地下，輕傷的只能擠在邊上，這時(shí)候指導(dǎo)員湯健康從工事中出來，給宋建平的遺體蓋上被子。

楊浪：而這一瞬間正是空爆在頭頂上響著。

柳軍：對(duì)，我在外邊拍攝，副指導(dǎo)員就在喊，說是多少多少號(hào)不在了，沒有登記。實(shí)際上我們的那場戰(zhàn)斗有很多人都是為了救戰(zhàn)友犧牲的。

還有一個(gè)叫張峰的突擊隊(duì)隊(duì)員，被編在一突三班，他都完成任務(wù)了，戰(zhàn)利品也弄回來了，一聽說他們突擊隊(duì)副隊(duì)長梁希軍沒回來，誰也攔不住他，兩個(gè)戰(zhàn)士拽都拽不住，又出去找他的副隊(duì)長，結(jié)果在半路上，遭遇越軍的炮彈。

楊浪：這么犧牲的。

柳軍：任務(wù)完成了，回去找戰(zhàn)友時(shí)犧牲了。

某部七連第一突擊隊(duì)隊(duì)員張峰（右）在1987年1月5日收復(fù)310陣地的戰(zhàn)斗中沖鋒陷陣，英勇頑強(qiáng)，輕傷不下火線。戰(zhàn)斗結(jié)束撤回我方工事后，發(fā)現(xiàn)突擊隊(duì)副隊(duì)長梁希軍沒有回來，張峰執(zhí)意再赴敵軍陣地救回戰(zhàn)友，不幸犧牲。攝影/柳軍

關(guān)注生命

柳軍：這就是我至今沒有搞展覽，沒有出畫冊(cè)的原因，那場戰(zhàn)斗太慘烈了。

楊浪：是啊，以你的條件，后來都當(dāng)《解放軍畫報(bào)》的社長了，都當(dāng)攝影家協(xié)會(huì)的副主席了，而且你的影像就擺在這兒呢，你要想做個(gè)展覽，做個(gè)畫冊(cè)，說句話就能成。

柳軍：我是怎么想的呢？我看過一些人用別人的痛苦來滿足自己心理上的成就，我的感受肯定和他們不一樣。你知道我每隔五年去一趟麻栗坡烈士陵園，我去掃墓，給戰(zhàn)友們祭拜，其實(shí)麻栗坡烈士陵園現(xiàn)在只有我們一個(gè)戰(zhàn)友了，其他人都遷了回去。但那里是我們?cè)?jīng)的經(jīng)歷，我要寄托我的哀思。

我們是幸存者，能夠活著回來，我們不能拿別人的痛苦來滿足自己的私欲，或者說所謂的名利。對(duì)這種名利場，我不能說自己看得多么多么淡，我也沒那么高尚，但是我的這種價(jià)值觀，決定了我和別人不一樣。

我在老山時(shí)很年輕，我對(duì)軍事攝影的感受和認(rèn)識(shí)，現(xiàn)在想來都很佩服我自己?？赡軓男∈芗彝サ慕逃矣X得我這個(gè)人的主意還是很正的。

我的片子就是關(guān)注人，關(guān)注一個(gè)個(gè)活生生的人。這些戰(zhàn)士雖然是軍人，但他們首先是一個(gè)生命，不管在什么地方。

來自西安的副連長林芳曾跟我說，全團(tuán)206個(gè)哨位陣地里邊最危險(xiǎn)的離越軍只有6米，他說他要去。我隨口回了一句，我說“我隨后就到”，他說“不可能，這是最危險(xiǎn)的陣地”。我說“不可能你怎么能去？你的命要不值錢，我的命就不值錢，我們現(xiàn)場見”。

1986年5月28日我就去了，我在那個(gè)陣地上待了24小時(shí)，第二天我往回撤的時(shí)候，越軍追著我打，一發(fā)發(fā)阻擊步槍打過來。我真是命好，上陣地，我從來都是一種直覺。

楊浪：沖著你的。

柳軍：也不是沖著誰的，這個(gè)就是命，我信命。

我特別尊重生命的個(gè)體，前線上兩個(gè)國家交鋒，我當(dāng)時(shí)就在想，如果我是越南人，那我是錯(cuò)的嗎？我為的是自己的民族，你為的是你的民族，都沒有錯(cuò)，那誰錯(cuò)了呢？戰(zhàn)爭錯(cuò)了嗎？我們從生命的角度講，戰(zhàn)爭始終會(huì)給人帶來災(zāi)難，它摧殘了個(gè)體。所以我上陣地，我的關(guān)注點(diǎn)是人在戰(zhàn)爭中的命運(yùn)，戰(zhàn)斗中的生存，我拍照沒有那種擺拍的。

我之前沒有跟誰去學(xué)過，小時(shí)候我們家就有一個(gè)照相機(jī)，我父親愛好攝影，所以我上中學(xué)的時(shí)候就會(huì)一點(diǎn)。

最終我也沒想到照相機(jī)變成了我的武器，它是我直接表達(dá)思想、抒發(fā)情感的一種方式，或者說它就是我的代言。

楊浪：我多少能悟到你到現(xiàn)在為止沒有出畫冊(cè)、辦影展的緣由。

2017年，我到河口烈士陵園，30多年沒有去看睡在那兒的弟兄。對(duì)戰(zhàn)爭對(duì)生命價(jià)值有一種特別深刻的領(lǐng)悟，正如你剛才說的就是使命。說這話，別人不理解就覺得很矯情，但有過咱們這種經(jīng)歷的人，其實(shí)是非常容易理解的。

你對(duì)30多年前參加那場戰(zhàn)斗的突擊隊(duì)的每一個(gè)戰(zhàn)士，到此刻都如數(shù)家珍，知道他們的名字，知道他們的站位，知道自己作戰(zhàn)中的編號(hào)，清楚摸過通路里的每一塊石頭，我覺得這種人生歷練，對(duì)于一個(gè)曾經(jīng)為國家隨時(shí)準(zhǔn)備犧牲的軍人來講，你說的所有的東西，我真是一陣陣頭皮發(fā)麻。

突然間，我想到了我上去的那一天，在渡橋的棧橋上，面對(duì)越軍的掃射，子彈叮叮當(dāng)當(dāng)就打在腳邊，打著門橋……轉(zhuǎn)眼三十幾年了，在烈士陵園看到自己的弟兄，我覺得愧對(duì)他們。

但是你舍生忘死留下的這些影像，你說到對(duì)生命的這種尊重，讓我深深感動(dòng)。

還有這幾張片子，我印象很深的，可以給我們講講其中的人物關(guān)系嗎？

《“生死線”上的第183次闖入》 1986年7月29日，云南老山前線421團(tuán)一連陜西渭南籍18歲新戰(zhàn)士宋學(xué)峰第183次只身闖入“生死線”。他脖子上掛著“光榮彈”，在越軍槍炮口下?lián)屝?、架設(shè)被越軍炸毀的通信線路總長達(dá)500余公里，確保了一線陣地與后方指揮所的通信暢通無阻，成為該部闖入“生死線”次數(shù)最多、年齡最小的戰(zhàn)士。攝影/柳軍

1986年6月2日，堅(jiān)守在三面受敵、距敵陣地僅300米的我軍左二陣地上，一名戰(zhàn)士在貓耳洞里，利用射入貓耳洞的陽光，在軍用罐頭盒商標(biāo)紙背面給媽媽寫信，匯報(bào)前線戰(zhàn)斗、生活情況。攝影/柳軍

《貓耳洞里的苦惱》 1986年10月25日，堅(jiān)守在三面受敵的左二陣地上的17歲戰(zhàn)士惠邦利（下）收到家中來信，為不能照料傷病的母親和分擔(dān)家中所欠債款而苦惱。攝影/柳軍

《留給犧牲的遺物》 1986年12月25日，在收復(fù)310陣地的火力隊(duì)出征誓師大會(huì)上，火力隊(duì)七班長趙澤奇寫在棉衣上的遺書：棉衣三件，請(qǐng)送交趙澤奇。趙澤奇說，打上戰(zhàn)場就沒想過活著回去。戰(zhàn)后，趙澤奇榮立一等戰(zhàn)功。攝影/柳軍

《戰(zhàn)士的軀體》1986年5月19日下午，戰(zhàn)士齊常富被地雷炸傷雙腿和右臂后，被緊急送入云南麻粟坡南溫河第一野戰(zhàn)醫(yī)療所救治。攝影/柳軍

1987年4月29日下午，步兵第421團(tuán)一炮連在云南文山縣西山腳下，12班的9名戰(zhàn)士向在1月5日收復(fù)310陣地戰(zhàn)斗中犧牲的班長康世彬行叩重禮。攝影/柳軍

直面炮火

柳軍：這張片子就是剛才說的離越軍工事只有6米的405陣地。整個(gè)405陣地，8個(gè)哨位，7個(gè)哨位被我們收復(fù)了，這個(gè)哨位在一塊巨石的下方。

楊浪：著名的“裸體大戰(zhàn)”。

柳軍：這就是林芳，這是他們二連的幾個(gè)戰(zhàn)士，這是通信員。這是一個(gè)副班長，他是一個(gè)渭南兵。

楊浪：陜西渭南。

柳軍：對(duì)，這是我，到這兒時(shí)才25歲。

楊浪：你當(dāng)年是這個(gè)樣子。

柳軍：我們就蝸居在這兒，而且是24小時(shí)。

這張照片是在剛才那張照片的前三天拍的，那是5月28日，這是5月25日。

楊浪：就你們剛剛接過陣地不久。

柳軍：對(duì)，我們接了陣地不到一個(gè)月，我上了我們的左二陣地，離越軍最前沿陣地就300米，這個(gè)陣地，現(xiàn)在想想我都后怕。

楊浪：至少有火箭筒。

柳軍：這都是。

楊浪：這是大口徑的子彈。

柳軍：這是手榴彈，這是60炮彈，這底下很可能還有。

楊浪：這陣地上是我軍的還是越軍的？

柳軍：我軍的，但是這個(gè)陣地是暴露給越方的。

楊浪：向敵面，不是反敵面。

柳軍：向敵面。

楊浪：這張很玩命，有狙擊手就過來了。

柳軍：對(duì)，所以我說就是一個(gè)命。

你看這是405，這是他的哨長，這個(gè)叫王宏偉，西安的兵，這個(gè)寶雞兵，叫李樹軍，5月26日晚上，越軍偷襲，給他們?nèi)恿藗€(gè)手榴彈進(jìn)去，王宏偉讓李樹軍下去，李樹軍堅(jiān)決不下，受了輕傷。這就是林芳，因?yàn)槲揖透f了，我說我一定要上你的陣地。我這人說到做到，我去了以后，他們大吃一驚。我下來以后，團(tuán)長把我臭罵一頓，說“你小子，你他媽膽子真大，我們都不敢去，你就敢去”。我說“我去就代表你去，一樣的”。

楊浪：我深知這種戰(zhàn)場心理，這其實(shí)是我對(duì)柳軍非常欽佩的地方，作為一個(gè)軍人，上過前線和沒上前線是不一樣的。在沒有戰(zhàn)斗的情況之下，摸到最靠近敵人的哨位，然后在戰(zhàn)斗的時(shí)候，冒著生命危險(xiǎn)沖了上去。我記得有一次你說過，炮觀（炮兵觀察所）看著你們的突擊隊(duì)上去，看著炮火起來，說柳軍完蛋了。

柳軍：是的，剛才我說了后半段，我們?cè)诰壤顫?，我和劉志遠(yuǎn)從越軍陣地往回撤。我們跟著第一突擊隊(duì)的30人上去，后邊是兩個(gè)工兵，實(shí)際我們那隊(duì)上越軍陣地的是34個(gè)人，那一場戰(zhàn)斗犧牲了10人，18人負(fù)傷，有重傷有輕傷，還有6個(gè)沒負(fù)傷的，我和劉志遠(yuǎn)就在其中。

那么我們倆這種默契在哪兒呢？只要我倆上陣，永遠(yuǎn)是間隔10多米，從來沒有并肩一處。

楊浪：這叫有自己的戰(zhàn)斗隊(duì)形。

柳軍：保持戰(zhàn)斗隊(duì)形，要不他在前，要不我在前。如果踩到地雷，或者是被敵人打中，另一個(gè)人能施救，或者一發(fā)炮彈落在我們倆中間……

楊浪：不至于把兩個(gè)人都覆蓋了。

柳軍：對(duì)，保證一個(gè)人能救另一個(gè)人。那次我倆往回撤的時(shí)候，劉志遠(yuǎn)在前面，我在后面，越軍的一發(fā)炮彈剛好落在我倆之間，把我震暈了。

楊浪：炮觀看到你們倆被炸。

柳軍：他們當(dāng)時(shí)也不知道是誰，以為這兩個(gè)人沒了，最后有人說可能是柳軍和劉志遠(yuǎn)，說是看到我們身上帶有攝像機(jī)和照相機(jī)。據(jù)說所有的直瞄火炮瞄準(zhǔn)我們，一旦越軍要來搶人搶器材，抓俘虜或者搶尸體，就要把我們……

楊浪：都做這個(gè)準(zhǔn)備了。

柳軍：后來劉志遠(yuǎn)回過頭來，他講什么，我完全聽不見，因?yàn)榕谡鸬?，但看口型感覺是他問我……

楊浪：有事嗎？

柳軍：我摸摸背上沒有傷，也沒有濕的，人緊張的時(shí)候，你傷不傷根本不知道。

楊浪：看看有沒有血。

柳軍：我一摸沒有濕，就搖搖頭，他轉(zhuǎn)身往前爬，我緊跟著?；貋硪院螅也胖缊F(tuán)里所有的直瞄火力分隊(duì)已做好準(zhǔn)備。他們講：“如果你們?cè)俨粍?dòng)，為防止越軍搶你們的尸體和器材，上級(jí)命令我們要使用炮火……”那樣的話，我們就粉身碎骨了，所以我說我倆命大。

楊浪：這就是生死考驗(yàn)。這種血與火的經(jīng)歷，不光是靠勇敢，還得有智慧。

柳軍：對(duì)。

楊浪：在戰(zhàn)場上的各種靈機(jī)的處置?；仡櫢锩?，你想這個(gè)黨的100年不就是這樣嗎？經(jīng)歷過最殘酷最尖銳的斗爭，只有做好準(zhǔn)備，才有生機(jī)，才能取得勝利。

老山前線405陣地與越軍陣地犬牙交錯(cuò)，二連堅(jiān)守的8號(hào)哨位與越軍哨位中間僅一塊巨石相隔。他們不僅每天經(jīng)受無數(shù)次敵軍炮火轟擊和偷襲，還要面對(duì)異常高溫高濕、腐臭尸體、排泄物遍地的艱苦生存環(huán)境。守防官兵經(jīng)受住爛襠爛胯、濕疹和其他嚴(yán)重皮膚病的考驗(yàn)，赤身裸體堅(jiān)守在哨位上。這是記者柳軍（右一）和哨位上的守防官兵在一起（左起二班副班長付清華、副連長林芳、戰(zhàn)士李云峰、二班長王生泉） 。攝影/王宏偉

《朱日和閱兵——?dú)饩砣f山來》 2017年7月30日，慶祝中國人民解放軍建軍90周年閱兵在朱日和訓(xùn)練基地舉行。攝影/柳軍

重塑軍魂

柳軍：你說的非常好?；叵肫饋?，我在云南老山前線只有一年半的時(shí)間，真正上陣地的時(shí)間累加起來也不到一年，但我覺得這段歲月是不可磨滅的，歷歷在目。

還有一點(diǎn)，我們現(xiàn)在講，特別是習(xí)主席在講重塑我軍軍魂、重塑軍隊(duì)形象的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)軍人要有血性，我特別贊同。

我從前線回來以后，也經(jīng)歷過部隊(duì)的幾次改革，我個(gè)人認(rèn)為軍人不能缺少英勇果敢和血?dú)夥絼?，打仗要有兩個(gè)準(zhǔn)備：一個(gè)是體能，為什么習(xí)主席要求我們從戰(zhàn)士到將軍都要參加訓(xùn)練，就是看你能不能跟得上。

第二個(gè)就是你的耐力，如果部隊(duì)補(bǔ)給跟不上，你的身體素質(zhì)能不能支撐自己五天五夜不吃飯、不睡覺。這是我講的第一塊，就是指身體素質(zhì)。

第二塊就是心理素質(zhì)，戰(zhàn)斗真正打響，你是六神無主還是從容不迫，你在槍林彈雨面前能不能保持清醒，這不是靠說的。

楊浪：這不是說的，當(dāng)炮火響起來，你發(fā)現(xiàn)子彈是朝著你的方向打過來，你不慫了。

柳軍：對(duì)，你手不慌了。我剛進(jìn)入戰(zhàn)斗的時(shí)候，也是慌的、抖的，心臟都快要跳出來了。但慢慢地冷靜了下來，你首先是完成任務(wù)，其次要保存自己，那真是得眼觀六路、耳聽八方。

所以我覺得現(xiàn)在的這些人心理素質(zhì)過不過關(guān)，你別說得那么好聽，我們過去講“是騾子是馬，戰(zhàn)場上遛一遛”。

楊浪：我一直想找朱日和閱兵的那張照片。

柳軍：朱日和的在這兒。

楊浪：咱們把戰(zhàn)場的經(jīng)歷講完，再說說你這些年在軍改和強(qiáng)軍過程中拍的一系列反映部隊(duì)生活的照片吧。

柳軍：我喜歡這張。

楊浪：我特別喜歡這張，這張的構(gòu)圖是在我軍那么多次軍事演習(xí)中沒有過的。單純從影像來講是一種創(chuàng)造，但實(shí)質(zhì)上反映的是這種真正經(jīng)過戰(zhàn)火考驗(yàn)的，是軍人的軍魂，而且這個(gè)魂是成千上萬的人組成的一個(gè)鋼鐵般的隊(duì)伍，這是非常棒的影像。

你剛才說你喜歡戰(zhàn)士的特寫，你看這張，這就是軍人的目光，軍人的眼神。這就是你說的對(duì)人精神狀態(tài)的關(guān)注。

此刻在電腦、手機(jī)面前的朋友們，這就是一個(gè)在我軍行列里的軍事攝影家，而且他是真正經(jīng)過戰(zhàn)火考驗(yàn)，炮觀在望遠(yuǎn)鏡里看到他被敵軍炮火覆蓋了，并且已經(jīng)準(zhǔn)備用直瞄炮火面對(duì)他的身軀，他是這樣挺過來的，他一直拍攝和描寫著我們的軍隊(duì)。

我希望今天的年輕人要知道，我們軍隊(duì)里有這樣的，不是字面意義上的犧牲奉獻(xiàn)，而是樸素的，沒有什么豪言壯語，但是在戰(zhàn)場上，知道自己來干什么，完成自己的任務(wù)，給我們留下影像。

我們黨的歷史、軍隊(duì)的歷史，就是由許許多多這樣的軍人，用他們的行為，用他們的鏡頭，為我們寫下歷史。

他們一起作戰(zhàn)，有人犧牲，戰(zhàn)友們?yōu)榱吮Ｈ麄兊倪z體再赴險(xiǎn)境。這些活生生的、連血帶肉的人正是我們軍魂的代表，精神的體現(xiàn)，這就是我們的軍人和軍事攝影家，這就是我們的歷史。

最后我還想給大家看一眼，這是柳軍在退休前任職的《解放軍畫報(bào)》，我想很多朋友對(duì)這本畫報(bào)是非常熟悉的，柳軍退休前的職務(wù)是《解放軍畫報(bào)》的社長，他是從基層成長起來的，我軍軍事攝影的重要組織者，杰出的軍事攝影家。

我突然有個(gè)提議：咱們?cè)谝粋€(gè)合適的時(shí)候一起回一趟前線。

柳軍：8月份，或者9月、10月份以后。

楊浪：看看咱們當(dāng)年戰(zhàn)斗過的地方。

柳軍：那沒問題。

《國事·家事》1993年，軍嫂帶著孩子來到新疆伊犁阿拉馬力邊防連探親。攝影/柳軍

家國情懷

楊浪：關(guān)鍵是看看那些睡在那兒的兄弟們。

我覺得人生是不斷需要一些激勵(lì)的，碰到過不去的坎，想想曾經(jīng)經(jīng)歷生死，哥們兒都挺過來了，還有什么過不去的呢。

柳軍：是啊。有一次，我到西北邊防海拔5000米的紅其拉甫，跟著邊防連高原巡邏兵，騎牦牛巡邏七天七夜，現(xiàn)在想想當(dāng)時(shí)是怎么做到的？

楊浪：曾聽你說起過這個(gè)哨所，那次巡邏是20多年前吧？

柳軍：對(duì)，1993年。阿拉馬力邊防連，這個(gè)地方出過一個(gè)人，寫就《毛主席的戰(zhàn)士最聽黨的話》那首歌。

楊浪：這張片子看著就讓人動(dòng)容，我覺得是對(duì)軍人和軍屬情感的寫照，對(duì)軍人生活的領(lǐng)會(huì)和理解，用純粹的攝影語言展現(xiàn)無遺。

柳軍：那天，我坐在卡車上跟他倆聊天，她去連隊(duì)看丈夫。

楊浪：你是在去邊防連的車上認(rèn)識(shí)的家屬和孩子。

柳軍：我要上這個(gè)連隊(duì)去，人家給我派了一個(gè)小車，我說我不用坐小車，就搭了一個(gè)送物資的大卡車。我們?nèi)齻€(gè)人坐在駕駛室里，一路上聊天，她說嫁給邊防軍人如何如何，我已經(jīng)對(duì)她有所了解了，下車時(shí)，除去站崗的，連隊(duì)其余20來個(gè)兵……

楊浪：列隊(duì)歡迎嫂子。

柳軍：歡迎完畢，我們沒進(jìn)營區(qū)，她把他領(lǐng)出來往外走，我覺得奇怪，就跟著。走著走著他倆突然停下來，可能是講著家里的事，她一肚子的委屈，具體講什么我也聽不見?？吹竭@場景挺特別的，我就往前跑，腳下石子一絆，小女孩一轉(zhuǎn)身，我按下快門定格這一瞬間，這片子就是這么拍的，手持相機(jī)，目測的距離。

楊浪：這個(gè)轉(zhuǎn)身很打動(dòng)人，環(huán)境信息非常豐富，邊疆哨所，雪山峽谷，又這么貧瘠，這絕對(duì)是一個(gè)好故事。

好的攝影語言就是故事里裝有非常現(xiàn)實(shí)的內(nèi)容。軍人心中的那份歉疚，妻子不論是抱怨還是傾訴，懵懂無知的孩子在一旁，關(guān)鍵是她轉(zhuǎn)身以后，和觀眾形成了視覺上的交流。

柳軍：你看軍嫂的身體語言，像是在傾訴，也像是在責(zé)怪，軍人踢著腳下的石子陷入了兩難。為啥我給這張照片取的標(biāo)題叫《國事·家事》，就是想表達(dá)邊防軍人面對(duì)著國家，又面對(duì)著小家，實(shí)際上他處在兩難的境地。

楊浪：所以我說對(duì)柳軍攝影作品的認(rèn)識(shí)，先是看到了上世紀(jì)80年代47軍輪戰(zhàn)的那批影像，在還不認(rèn)識(shí)他的時(shí)候，我就斷言“這就是中國的卡列寧”。

到上世紀(jì)90年代初期，當(dāng)我看到這張照片時(shí)，我認(rèn)定“這個(gè)攝影者還有非常細(xì)膩的情懷”，既有非常玩命的，壯懷激烈的作品，也有非常細(xì)膩的，對(duì)軍人情懷和故事準(zhǔn)確把握的作品。從此，我就更加注意柳軍這個(gè)家伙。

《雪域親情》 1996年2月5日，經(jīng)過解放軍近10個(gè)小時(shí)的努力，終于找到了雪災(zāi)中失蹤12天的6名藏族同胞，青海玉樹縣結(jié)隆鄉(xiāng)右眼雪盲、口啞的75歲老阿媽卓措拉毛僅有的39頭（只）牛羊全部死亡，在饑寒交迫中，她收養(yǎng)了失去雙親身患肺炎的6 歲孤兒達(dá)娃，劫后余生的一老一小相擁而泣。攝影/柳軍

《如此父母官》1985年5月12日，陜西省白水縣城郊鄉(xiāng)副鄉(xiāng)長陳春潮在解決移民問題時(shí)，方法簡單、態(tài)度粗暴，竟動(dòng)手將年近六旬的車?yán)蘩先舜虻乖诘亍z影/柳軍。這幅作品對(duì)柳軍來說非常重要，奠定了他走什么樣的攝影道路——關(guān)注普通人的生存狀態(tài)和命運(yùn)。

柳軍：還有一張1996年青海雪災(zāi)時(shí)拍的“雪域親情”，獲得中國新聞獎(jiǎng)和美國《大眾攝影》年賽一等獎(jiǎng)。

楊浪：這張也是你的經(jīng)典。

柳軍：這都是老山回來以后拍的，包括《如此父母官》，被美國大都會(huì)博物館收藏了。

楊浪：對(duì)記錄瞬間要有預(yù)判，就是要珍視對(duì)人的深切關(guān)愛。

我知道你下午還有“七一”座談會(huì)要參加，工作人員已經(jīng)兩次向我打手勢提醒了，今天跟你聊得很好。

柳軍：謝謝，今天可能讓你失望了，想要挖的東西，沒有挖出來。

不過我真得走了。如果不行的話，我們另找時(shí)間再聊。

楊浪：沒有問題，聊得太好了，肯定行。