小說·歷史·文學(xué)翻譯
——白亞仁教授訪談錄

趙紅娟

一

趙紅娟白教授，您好！我們是多年的老朋友了，一直很欽佩您的中文水平和學(xué)術(shù)功力。您應(yīng)該是能以中文撰寫中國(guó)古代文學(xué)考證文章的極少數(shù)漢學(xué)家之一。您也常來中國(guó)考察，查閱資料，參加學(xué)術(shù)會(huì)議，在中國(guó)高?；蚱渌v壇、沙龍等發(fā)表中文演講，并與眾多中國(guó)朋友交往，相互交談、寫郵件或打電話，用的都是中文，可謂一個(gè)真正的“中國(guó)通”。能否首先談?wù)勀膶W(xué)術(shù)背景和求學(xué)經(jīng)歷，特別是您的中文學(xué)習(xí)經(jīng)歷？

白亞仁我出生在一個(gè)蘇格蘭知識(shí)分子家庭，祖父和父親都是研究《圣經(jīng)》的專家，母親在中學(xué)教了多年拉丁文、希臘文。家長(zhǎng)的閱讀很廣泛，我們姐弟三人從小就受到西方經(jīng)典著作、小說、辭典等各種書籍的熏陶。高中畢業(yè)時(shí)，我已經(jīng)熟悉了三種歐洲語言，在申請(qǐng)大學(xué)時(shí)，很想學(xué)習(xí)一種陌生的語言，而那時(shí)我已經(jīng)對(duì)中國(guó)歷史、文化產(chǎn)生了濃厚的興趣，因此就申請(qǐng)了中文系。入學(xué)以后，我發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)的劍橋大學(xué)中文系并不擅長(zhǎng)教授現(xiàn)代漢語，而把重點(diǎn)放在古代漢語的閱讀上。我的口語和寫作能力是在大學(xué)畢業(yè)以后逐漸培養(yǎng)起來的，如果現(xiàn)在中文能過關(guān)的話，那要?dú)w功于包括您在內(nèi)的許多中國(guó)朋友的耐心指導(dǎo)。

趙紅娟白老師客氣了。您剛才說到，您申請(qǐng)大學(xué)時(shí)，已經(jīng)對(duì)中國(guó)歷史與文化產(chǎn)生了濃厚的興趣。您當(dāng)時(shí)是怎么接觸到中國(guó)歷史、文化的，主要有哪些方面呢？

白亞仁14歲的時(shí)候，我和父母、弟弟一起去香港待了幾天，第一次接觸到漢字。香港街頭眾多的中文廣告和中文招牌引發(fā)了我對(duì)漢語的興趣，回國(guó)之后就買了一本介紹中國(guó)語言的小書，學(xué)了一些簡(jiǎn)單好記的詞匯。中學(xué)時(shí)代，我讀了韓素音的自傳三部曲，這個(gè)作品為中國(guó)革命塑造了一個(gè)正面的形象，與西方主流社會(huì)對(duì)中國(guó)革命的負(fù)面描寫形成了鮮明對(duì)比，這增加了我對(duì)中國(guó)現(xiàn)代歷史的興趣。同時(shí)，我還讀了一些中國(guó)古典文學(xué)的譯著，如亞瑟·威利（Arthur Waley）翻譯的古典詩歌及《西游記》等作品，開始對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)有了初步的認(rèn)識(shí)。

趙紅娟您在英國(guó)大學(xué)學(xué)習(xí)中文或攻讀中國(guó)文學(xué)碩士、博士學(xué)位時(shí)遇到的最大困難是什么？有什么令您難忘的事嗎？

白亞仁我讀本科時(shí)，中國(guó)社會(huì)還處于“文化大革命”后期，使用的漢語教科書水平不高，甚至沒有一本像樣的漢英辭典，與中國(guó)人交流的機(jī)會(huì)也很少。這樣，學(xué)習(xí)現(xiàn)代漢語就比較困難，尤其是在劍橋，因?yàn)閯蛞粋€(gè)學(xué)期只有八個(gè)星期，不利于學(xué)好一種與英文差異那么大的語言。

雖然學(xué)現(xiàn)代漢語的條件并不理想，但我周圍有一些出色的同學(xué)，跟他們交流很有趣。與我同一年畢業(yè)的，有出生于上海、后來撰寫《上海滄桑一百年》和《炎黃子孫：海外華人的故事》等書的潘翎，有現(xiàn)任牛津大學(xué)藝術(shù)史系教授的柯律格（Craig Clunas），有后來為李約瑟《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史》撰寫林業(yè)部分的孟澤思（Nick Menzies），以及現(xiàn)任劍橋大學(xué)圖書館中文部主任的艾超世（Charles Aylmer）。這些同學(xué)都是很有意思的人。

趙紅娟可否介紹一下當(dāng)時(shí)劍橋大學(xué)和牛津大學(xué)的中國(guó)研究狀況，特別是對(duì)中國(guó)文學(xué)的研究？有哪幾位教師給您留下了深刻印象呢？

白亞仁讀本科時(shí)，我受教于一些學(xué)術(shù)水平優(yōu)秀、很有個(gè)性特點(diǎn)的教授，如漢史研究專家魯惟一（Michael Loewe）、唐史研究專家麥大維（David McMullen）、研究道教的巴雷特（Timothy Barrett）、語言學(xué)家克拉托奇維爾（Paul Kratochvil），以及研究中國(guó)古典小說的華裔漢學(xué)家、我的畢業(yè)論文指導(dǎo)老師張心滄（H.C.Chang）等，但對(duì)我影響最大的是我后來在牛津的博士導(dǎo)師、漢學(xué)家杜德橋（Glen Dudbridge）。杜先生知識(shí)淵博，治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)，思想犀利，是我一生的楷模。

趙紅娟1977—1978年，您曾在復(fù)旦大學(xué)進(jìn)修，主要學(xué)習(xí)什么，有哪些收獲？印象中，后來您還曾在南京師范大學(xué)訪學(xué)，是什么時(shí)候，師從哪位先生呢？您當(dāng)時(shí)怎么會(huì)考慮來中國(guó)訪學(xué)？

白亞仁我在復(fù)旦大學(xué)聽了學(xué)校特地為外國(guó)進(jìn)修生安排的古典文學(xué)方面的課，說實(shí)在的，收獲有限，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我的漢語聽力不夠好，而且很多中文老師有濃重的南方口音，甚至根本不會(huì)說普通話，很難聽懂，更多的是通過自己的閱讀增長(zhǎng)了一些知識(shí)。1981年第二次來中國(guó)時(shí)，我已經(jīng)是博士生了，感覺很不一樣。當(dāng)時(shí)我的中文水平已經(jīng)提高了，而且中國(guó)開放了，與中國(guó)學(xué)者和研究生有不少來往，我在北京認(rèn)識(shí)了吳組緗、王利器，在濟(jì)南認(rèn)識(shí)了袁世碩、馬瑞芳，在上海認(rèn)識(shí)了章培恒、何滿子，與這些專家交流很愉快，受益很大。2005年我休學(xué)術(shù)假時(shí)，鐘振振教授安排我在南京師范大學(xué)做了三個(gè)月的訪問學(xué)者，我趁此機(jī)會(huì)瀏覽了南京圖書館收藏的古籍，看了一些自己想要看的書。

趙紅娟原來您1981年的時(shí)候也來過中國(guó)，常來中國(guó)進(jìn)修，與名家交流，怪不得您中文基礎(chǔ)這么好。我曾經(jīng)拜訪過您在加州克萊蒙特的家，有中國(guó)的書柜、圈椅、瓷器等，整個(gè)裝飾體現(xiàn)了濃濃的“中國(guó)風(fēng)”和您對(duì)中國(guó)文化的熱愛。這些中國(guó)古董您最喜歡的是哪幾件，是從哪里淘來的，有什么故事嗎？

白亞仁我是在歐洲長(zhǎng)大的，從小喜歡比較樸實(shí)、簡(jiǎn)潔的當(dāng)代西方家具，同時(shí)也很欣賞簡(jiǎn)潔、雅致的傳統(tǒng)中國(guó)家具。1997年，我第一次去澳門，在圣保祿教堂附近的一家古典家具店看到一個(gè)很優(yōu)雅的榆木書柜，里面的書架是用樟木做的，書柜從視覺上和嗅覺上都很有魅力，我毫不猶豫地把它買了下來。后來我在上海買了圈椅、柜子、翹頭案等家具，它們與家里的一些當(dāng)代西式家具和諧共存，相得益彰。您在我家里見到的陶瓷也是我從20世紀(jì)90年代開始收藏的。來中國(guó)開會(huì)或者旅游時(shí)，我往往會(huì)去古玩市場(chǎng)看一看，很少空手而歸。其實(shí)，洛杉磯處于地震帶，收藏陶瓷是一個(gè)很不明智的愛好，但我還是冒著風(fēng)險(xiǎn)，繼續(xù)在家里擺放這些易碎的物品。

趙紅娟這才是真正的愛好！

二

趙紅娟您是著名的海外“蒲學(xué)”專家，20世紀(jì)80年代初，您在牛津大學(xué)做的博士論文就是關(guān)于蒲松齡和《聊齋志異》的。您為什么會(huì)對(duì)《聊齋志異》感興趣呢？

白亞仁我做研究似乎一直有一種避熟就生的傾向。本科階段我閱讀的古典小說以“三言”、《儒林外史》《紅樓夢(mèng)》等通俗小說為主，而考慮博士論文的研究課題時(shí)，我為長(zhǎng)期遭受相對(duì)冷落的文言小說所吸引。《聊齋志異》的語言很優(yōu)美，故事耐人尋味，作者有正義感、幽默感，這些我都很欣賞，而且當(dāng)時(shí)有關(guān)《聊齋志異》的研究專著與論文都不多，我喜歡這種廣闊天地大有可為的感覺。我的博士論文主要考察了三個(gè)方面：《聊齋志異》版本源流、作者的生平事跡和對(duì)《聊齋志異》創(chuàng)作有影響的文學(xué)著作與文化思潮。我的論文是1983年完成的，后來蒲松齡和《聊齋志異》逐漸成為比較熱門的研究課題，我就慢慢地轉(zhuǎn)向不大有人問津的偏僻課題，但還是偶爾發(fā)表與《聊齋志異》有關(guān)的論文。

趙紅娟您避熟就生的學(xué)術(shù)勇氣很值得我們學(xué)習(xí)。我閱讀您有關(guān)《聊齋志異》的研究論文，總覺得您特別重視實(shí)證研究，資料非常扎實(shí)，常有新的結(jié)論。與其他學(xué)者相比，您覺得自己的研究有什么特點(diǎn)呢？

白亞仁如果說我的《聊齋志異》研究有什么特點(diǎn)的話，可能是我比較關(guān)注一些與《聊齋志異》有關(guān)系但鮮為人知的材料，并利用這些材料提供的線索，豐富對(duì)《聊齋志異》的理解。我的體會(huì)是，接觸到不易見的書籍時(shí)，往往會(huì)有令人驚喜的發(fā)現(xiàn)，而如果停留在普通閱讀水平上，就比較難有突破。比如，如果僅僅熟悉《聊齋志異》，談到《王者》這樣的名篇時(shí)，恐怕只能做一些泛泛的評(píng)論，說此篇揭露貪官污吏的惡行，而對(duì)這個(gè)作品的具體歷史背景就很難發(fā)表什么看法。據(jù)蒲松齡的敘述，在《王者》中扮演貪官角色的是“湖南巡撫某公”，提法相當(dāng)模糊，似乎無法考察此公是誰。然而，如果我們?nèi)シ喴恍┢阉升g同時(shí)代人的雜記，例如汪薇的《棣園雜說》和李澄中的《艮齋筆記》，會(huì)發(fā)現(xiàn)汪薇與李澄中記錄了基本上相同的故事，而他們對(duì)此巡撫有更具體的介紹。汪薇說這位大官是“四川韓巡撫”，李澄中說得更詳細(xì)：“康熙初，遼陽韓某為蘇松巡撫，貪聲著聞?！逼选⑼?、李三人的說法表面上有差異，其實(shí)不矛盾，因?yàn)橛幸晃恍枕n的漢軍旗人韓世琦曾經(jīng)在康熙初期先后任江寧巡撫、偏沅巡撫及四川巡撫，蒲、汪、李三人作品提及的巡撫應(yīng)該是同一個(gè)人。通過這么一個(gè)突破口，我們可以對(duì)韓世琦的生平事跡展開研究，從而對(duì)《王者》的歷史背景獲得更深入的理解。韓世琦是清初一個(gè)相當(dāng)?shù)湫偷娜宋?，因?yàn)闈h軍旗人在順治與康熙兩朝都很受重用，往往被授予各地督撫的職位，很是威風(fēng)。同時(shí)，因?yàn)檫@些巡撫大都貪贓舞弊，漢人往往很反感他們，康熙初年京師流傳著這樣一首民謠：“若要百姓安，除非殺三南?！彼^“三南”者，就是指江南、河南、湖南的三個(gè)巡撫，即韓世琦、張自德及周召南三個(gè)漢軍旗人。因此，我們有理由認(rèn)為，《王者》以及其他相似的清初作品可以被理解為社會(huì)對(duì)韓世琦這樣的貪官發(fā)泄憤恨的一種方式。研究《聊齋志異》時(shí)，如果廣泛閱讀，多查史料，就可以揭開類似的一些謎，進(jìn)一步了解隱藏在文言小說背后的歷史事實(shí)。

趙紅娟確實(shí)如此，雖然《聊齋志異》中有相當(dāng)一部分篇章可能完全是虛構(gòu)的，如《嬰寧》《阿寶》等，但還是有許多篇章涉及歷史人物，跟歷史事件有一定的關(guān)系。您用文史互證的治學(xué)方法，不僅可以揭示小說背后隱藏的歷史，同時(shí)有利于讀者貼近蒲松齡的時(shí)代和社會(huì)，加深對(duì)小說作品的理解。我還想問一下，在探討這些故事來源時(shí)，您還有哪些新材料的發(fā)現(xiàn)，并得出了哪些新的結(jié)論？能扼要談?wù)剢幔?/p>

白亞仁《林四娘》是《聊齋志異》的另一名篇，它與《王者》一樣是在社會(huì)傳聞的基礎(chǔ)上撰寫的，王士禛、林云銘等清初文人對(duì)林四娘的故事也有記錄。十多年前，在閱讀清初書籍的過程中，我發(fā)現(xiàn)李澄中、安致遠(yuǎn)及陳奕禧三個(gè)人也都寫過林四娘的故事，這有利于進(jìn)一步了解此故事的傳播和演變。過去，人們比較關(guān)注《林四娘》的女主角林四娘，我則把更多的注意力放在故事的配角即實(shí)有其人的青州觀察陳寶鑰身上，通過對(duì)他生平事跡的考察，我們可以更好地了解這個(gè)故事的歷史根源。

另外，《聊齋志異》有四篇作品涉及“三藩之亂”，只有參考有關(guān)“三藩之亂”的歷史文獻(xiàn)，我們才能更充分地了解這些故事的內(nèi)容與含義。比如，《厙將軍》提到三個(gè)歷史人物：厙大有、祖述舜及總督蔡，而清代注家呂湛恩只查出總督蔡是蔡毓榮，現(xiàn)代注家也沒有進(jìn)一步考察厙大有和祖述舜是什么人。如果花點(diǎn)時(shí)間認(rèn)真查考的話，就能發(fā)現(xiàn)蒲松齡在本篇敘述了一個(gè)具體的歷史事件，它于康熙十九年（1680）發(fā)生在湖南辰州。如果不知道這個(gè)歷史背景，就很難充分理解蒲松齡所說的事情?！稄埵蠇D》描述了另一件與“三藩之亂”有關(guān)的事情，開頭說：“甲寅歲，三逆作亂，南征之士，養(yǎng)馬兗郡，雞犬廬舍一空，婦女皆被淫污?！比绻覀儾榭家幌隆肚鍖?shí)錄》《平定三逆方略》及《清三藩史料》等文獻(xiàn)，就可以理解為什么蒲松齡把企圖強(qiáng)奸女主角的士兵說成是蒙古兵。清初史料說明，這個(gè)時(shí)期從邊遠(yuǎn)地區(qū)調(diào)過來的蒙古軍隊(duì)紀(jì)律很差，康熙經(jīng)常對(duì)此表示擔(dān)憂，但同時(shí)因?yàn)槠蕉ㄅ褋y是清廷的首要目標(biāo)，所以只好睜一只眼閉一只眼。在這種情況下，《張氏婦》所記述的暴行就容易發(fā)生。

趙紅娟文史互證確實(shí)是古代文學(xué)研究的一種行之有效的方法，您對(duì)這些小說故事歷史背景的考察很有意義。眾所周知，《聊齋志異》深受《史記》的影響，但具體表現(xiàn)在哪些方面，不同學(xué)者可能有不同看法。關(guān)于《聊齋志異》與《史記》的關(guān)系，您是怎么看的？

白亞仁蒲松齡對(duì)《史記》非常熟悉，他在敘述風(fēng)格上借鑒了司馬遷的語言，《聊齋志異》中的“異史氏曰”發(fā)揮了類似于《史記》“太史公曰”的作用。另外，一些故事也直接受到《史記》影響。最明顯的例子是《田七郎》。清代的評(píng)點(diǎn)者早就指出，《田七郎》可與《史記·刺客列傳》對(duì)讀。我可以更確切地說，《田七郎》相當(dāng)于《史記·刺客列傳》中《聶政傳》的更新與完善。

趙紅娟在您看來，《聊齋志異》與通俗小說的關(guān)系是怎樣的呢？

白亞仁蒲松齡讀過不少通俗小說，《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》《今古奇觀》《續(xù)金瓶梅》等，他肯定都讀過，他自己也用通俗語言寫過俚曲。我認(rèn)為，《聊齋志異》之所以把文言小說的創(chuàng)作推到一個(gè)新的高峰，一定程度上是因?yàn)槠阉升g吸收了通俗小說的一些題材，如妻妾、婆媳、兄弟之間等家庭內(nèi)部的矛盾和沖突，同時(shí)吸收了通俗小說的一些寫作技巧，如對(duì)戲劇性場(chǎng)面的詳細(xì)描述以及對(duì)對(duì)話的重視。蒲松齡有時(shí)候?qū)σ恍┩ㄋ仔≌f的故事情節(jié)進(jìn)行了創(chuàng)造性的調(diào)整。比如，在《三生》中，他對(duì)馮夢(mèng)龍的《老門生三世報(bào)恩》進(jìn)行了巧妙的重寫，以黑色幽默的筆調(diào)，把一位名叫鮮于通的士人先后考上秀才、舉人及進(jìn)士，因而對(duì)考官深懷感激的故事，改寫成一名叫興于唐的名士落榜后對(duì)考官恨之入骨，因而進(jìn)行打擊報(bào)復(fù)的故事。

趙紅娟您的《聊齋志異》實(shí)證研究取得了令人矚目的成績(jī)，真是很不容易！特別是探討《聊齋志異》故事文本淵源，這是一項(xiàng)需要閱讀很多文獻(xiàn)資料的非常艱苦的考證工作，需要大量閱讀《聊齋志異》以前的文言和白話小說以及史書、筆記。作為一名漢學(xué)家，能否談?wù)勀殚嗁Y料的一些體會(huì)或研究經(jīng)驗(yàn)？

白亞仁我的教學(xué)對(duì)象大都是美國(guó)大學(xué)本科生，他們不那么喜歡去圖書館查資料，嫌麻煩，習(xí)慣于在網(wǎng)上查資料。我跟他們不一樣，我愿意在圖書館查資料，尤其是那些鮮為人知的資料，如善本書之類。每年有那么多學(xué)術(shù)論文發(fā)表，但讀了以后往往令人失望，覺得收獲不大。為什么？如果跟別人讀同樣的書籍，也有可能會(huì)得出很獨(dú)特、很新穎的結(jié)論，但這畢竟相當(dāng)困難，更常見的結(jié)果是，與別人的體會(huì)大同小異，缺乏新意。相反，如果掌握了別人不熟悉的材料，就更容易找到新的視角，開拓新的道路。

趙紅娟去圖書館查資料確實(shí)比較辛苦，我也常常是找不到電子資料，沒有辦法了才去圖書館，而您常從美國(guó)跑到中國(guó)圖書館來查資料，那比我們更不容易許多啊?，F(xiàn)在國(guó)外《聊齋志異》研究似乎越來越熱，您可否略微介紹一下美國(guó)學(xué)者的研究情況，特別是和中國(guó)大陸學(xué)界的研究相比，在內(nèi)容和方法上是否有較明顯的不同？

白亞仁我剛開始研究《聊齋志異》的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)1949—1979這三十年間，中國(guó)大陸似乎僅僅出版了三四本有關(guān)蒲松齡與《聊齋志異》的研究專著，印象中只有楊仁愷的《聊齋志異原稿研究》、路大荒的《蒲松齡年譜》及楊柳的《聊齋志異研究》。《聊齋志異研究》出版于1958年，是那個(gè)時(shí)代的典型產(chǎn)物，注意力主要集中在《聊齋志異》的思想性和藝術(shù)性上，思想性又分成關(guān)于描寫青年男女自由戀愛的、關(guān)于揭露并諷刺統(tǒng)治階級(jí)殘酷剝削和血腥迫害人民的、關(guān)于對(duì)科舉制度的諷刺和抨擊的，以及“《聊齋志異》中是否有民族思想和反清情緒”之類問題的探討。雖然現(xiàn)在時(shí)代變了，都21世紀(jì)了，但我們?cè)谥袊?guó)刊物上仍然不時(shí)看到類似論文，而美國(guó)學(xué)者會(huì)覺得，雖然《聊齋志異》確實(shí)包含這樣的內(nèi)容，但并不能代表它的全部。芝加哥大學(xué)教授蔡九迪（Judith T.Zeitlin）在她的第一本專著中關(guān)注《聊齋志異》的“異”?！爱悺笔鞘裁从^念？有什么主要表現(xiàn)？這位清代作家對(duì)“異”的興趣有什么文化背景？如何理解？或者，鬼有哪些文化特征？狐貍精有哪些特點(diǎn)？這些追問脫離了“進(jìn)步”與“落后”的簡(jiǎn)單對(duì)立化的分析方法，開辟了新的視野。

三

趙紅娟除了《聊齋志異》等文言小說，您對(duì)明清歷史也很感興趣，特別是關(guān)于清初明史案，您發(fā)表了《私人回憶錄與公共記憶中的明史案》等論文，并于2016年出版了學(xué)術(shù)著作《江南一劫：清人筆下的“莊氏史案”》。這部著作凝聚了您很多心血，您收集了很多有關(guān)史案的清初詩歌，并曾多次前往湖州南潯考察。能否談?wù)勀@部著作的研究思路和方法，并介紹一下新的材料發(fā)現(xiàn)和您得出的新結(jié)論？

白亞仁我想，多了解一個(gè)歷史事件的真相，尤其是那些容易被埋沒的人為的災(zāi)難和冤案，是很多學(xué)者的研究動(dòng)機(jī)。這些冤案包含著那么多可歌可泣之事，需要刻苦的工作，才能勾畫好它們的輪廓；即便盡量收集被保存下來的材料，往往也無法掌握事情的全貌。中國(guó)近代、當(dāng)代歷史有不少這樣的事件，總是有人迎著各種困難和障礙去研究。不少人研究了清代的文字獄，都各有貢獻(xiàn)。

我自己在研究明史案的過程中，發(fā)現(xiàn)的新材料有三種。第一種是湖州一些顯赫家族的家譜，如《姚氏家乘》與《沈氏族譜》；第二種是一些清初地方大臣的集子，如秦世禎《撫浙疏草》、韓世琦《撫吳疏草》等；第三種是一些罕見的清初詩文集，如我在浙江圖書館讀到的陸嘉淑《射山詩抄》和吳農(nóng)祥《梧園詩文集》兩種清抄本，在上海圖書館讀到的《查繼佐詩》清抄本和丘象隨《西軒詩集》稿本，在中國(guó)科學(xué)院圖書館讀到的范驤《范文白遺詩》清抄本，在南京圖書館讀到的吳兆寬《愛我廬詩稿》清刻本。另外，我還較充分地利用了一些以前沒太引起關(guān)注的材料，如費(fèi)之墀的《吳興大事記》、范韓的《范氏記私史事》及陸莘行的《老父云游始末》。

我自己的研究思路是：最好把莊氏史案放在它的具體歷史環(huán)境中考察，既注意它的時(shí)代特色，又注意它的地方特色。因此，我認(rèn)為費(fèi)之墀的《吳興大事記》是一份很珍貴的材料。費(fèi)之墀是一名湖州秀才，出生于明末，康熙中期尚在世。他晚年在這本小書里回顧了清初湖州的一系列歷史事件，他的回憶錄有助于我們更好地了解那個(gè)動(dòng)蕩的時(shí)代。比如，他談到一個(gè)現(xiàn)在一般人不太知道的湖州士人姚延著（1603—1661）。姚延著在順治年間中了進(jìn)士之后，初授柳州知府，繼遷山東鹽政道，于1659年以卓異的政績(jī)升任江南按察使，這恰恰是鄭成功武裝部隊(duì)進(jìn)入長(zhǎng)江的那一年。鄭成功被打敗之后，姚延著盡量給不少“通?！毕右煞钙搅朔矗Y(jié)果得罪了提督哈哈木。姚延著被巡按何可化以處理通海案件時(shí)“失出”的罪名彈劾，于1661年11月被處決。這個(gè)十分嚴(yán)厲的處分反映了當(dāng)時(shí)的特殊情況，對(duì)后來明史案的處理也有一定影響。據(jù)費(fèi)之墀的說法，“時(shí)世祖大行，四大臣秉政，純用重典，故姚以平反冤獄，遂并陷以死也”。同樣生活在清初的嚴(yán)允肇更詳細(xì)地評(píng)論說：“世祖升遐，今上未親庶政，上下恐恐，莫自堅(jiān)其命，故無敢為公顯白者。公既為法受過，厥后司刑名者無慮皆務(wù)深刻，鍛煉周內(nèi)，謂非此無以免禍，吏民益輕犯法，奸猾日滋，郡國(guó)獄訟之得其平者或寡矣。”當(dāng)時(shí)姚延著以“失出”的罪名被處死，此后的地方官吸取的教訓(xùn)是寧嚴(yán)勿寬。明史案的處理就具有這樣的特點(diǎn)。

趙紅娟我因研究姚覲元藏書和刻書，對(duì)姚氏家族有所了解，覺得這個(gè)晚明理學(xué)家族，在鼎革之際的轉(zhuǎn)向很快，幾乎沒有什么心理痛苦，就投到了新朝的懷抱，沒想到姚氏最后是因?yàn)樯嫦颖Ｗo(hù)“通海”嫌疑犯而被新朝處決的，這真是令人歔欷。而您通過姚氏被處死這一兼具時(shí)代和地方特色的事件，來揭示明史案處理寧嚴(yán)勿寬的原因，這體現(xiàn)了您把歷史事件放在具體歷史環(huán)境中考察的實(shí)證精神。通過對(duì)明史案的研究，您有什么感受？

白亞仁我感到遺憾的是，雖然我為收集材料付出了很大的努力，但我并沒有發(fā)現(xiàn)特別有突破性的新材料，我主要是呈現(xiàn)了更多的細(xì)節(jié)，有助于把整個(gè)過程看得更清楚一點(diǎn)。我最大的感受是，文字獄的發(fā)生有它的必然性，也有它的偶然性。必然性在于，莊廷鑨的《明史》確實(shí)是一部對(duì)清廷很有冒犯性的作品，似乎遲早會(huì)出事，但也有偶然性，因?yàn)槿绻承┊?dāng)事人在關(guān)鍵時(shí)刻做了另外一種選擇，可能會(huì)避免或者至少緩解危機(jī)。比如，莊氏家族低估了吳之榮構(gòu)成的威脅，如果他們更多地滿足吳之榮的要求，他可能就不會(huì)告發(fā)逆書的事，也許這件事情就能過去。同樣，如果朱佑明沒有促使趙君宋把他收藏的《明史》刻本交出來，一些列為《明史》“參訂姓氏”的人也許還可以保全性命。然而，由于各方采取了一些比較浮躁的做法，從而導(dǎo)致了一系列的悲慘后果。

趙紅娟除了明史案，您還非常關(guān)注清初順天科場(chǎng)案、清初通海案，發(fā)表了《從〈吳興大事記〉看順治丁酉順天科場(chǎng)案》等系列論文。這次您在廣州參加清代文學(xué)研討會(huì)，提交的《從“志古閨英”到“鐵骨道人”——嘉善女詩人朱又貞家世與生平事跡新考》，也與之類似。在這些研究中，您有什么新的發(fā)現(xiàn)呢？

白亞仁在《吳興大事記》一書中，費(fèi)之墀記述順治末年、康熙初年與湖州有關(guān)的一系列大獄，其中的第一個(gè)大獄就是順天科場(chǎng)案。里面有一個(gè)驚人的細(xì)節(jié)是其他記載都沒有提及的。據(jù)費(fèi)之墀的說法，有兩個(gè)湖州的兄弟，名字叫閔玠和閔珍，都參加了丁酉順天鄉(xiāng)試，后來都被科場(chǎng)案牽連。他們希望避免懲罰，于是給了漢軍旗人丁思孔20萬兩銀子，請(qǐng)他救護(hù)。丁思孔時(shí)任翰林院侍讀，為了保障他們的安全，居然修改了圣旨。圣旨的最后一段話本來說：“閔玠閔珍等居間之陳經(jīng)正等數(shù)十人相應(yīng)一并流徙”，而丁思孔在閔家兄弟的名字前面加了一個(gè)“為”字，改成“為閔玠閔珍等居間之陳經(jīng)正等數(shù)十人相應(yīng)一并流徙”。文字修改之后，圣旨并沒有把閔家兄弟列為罪犯，他們因此幸免于罪。

我之所以對(duì)女詩人朱又貞產(chǎn)生興趣，是因?yàn)樗琼樚炜茍?chǎng)案的主犯之一張我樸的妻子，而且她的部分文章和詩作有幸保存了下來。朱又貞經(jīng)歷了動(dòng)蕩的一生，她丈夫本來實(shí)現(xiàn)了中國(guó)文人的夢(mèng)想，二十歲就中了進(jìn)士，在京師做官，但后來受科場(chǎng)案牽連，被處決，此后朱又貞被發(fā)配到東北。以前的研究者以為她到了貶所之后不久就去世了，但這是不對(duì)的。實(shí)際上，朱又貞在貶所生活了七年之后，以認(rèn)工贖罪的方法獲釋，回到南方之后，還在家鄉(xiāng)建了一個(gè)道院。朱又貞雖然把自己說成是一個(gè)無能為力的弱女子，但縱觀她的整個(gè)人生，她其實(shí)更像一個(gè)女強(qiáng)人。她丈夫在世的時(shí)候，她很有主見，經(jīng)常給他出謀劃策。丈夫死了以后，她并沒有絕望，而是利用人脈資源，依靠自己的能力，獲得放還，并在家鄉(xiāng)有所作為。她是一位不同尋常的女子。

四

趙紅娟您不僅在明清文學(xué)和歷史研究上卓有成績(jī)，您還是著名的翻譯家。能否談?wù)勀鸀槭裁磿?huì)走上翻譯中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品的道路？

白亞仁我想，很多中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的翻譯者可能有一個(gè)高尚的目標(biāo)，比如，扮演中西文化橋梁的角色。而我不是這樣，至少當(dāng)初不是這樣。我更多的是為了滿足內(nèi)心的需要，或者說，為了保持生活中的心理平衡。研究明清文學(xué)相當(dāng)辛苦：古文本來就不好懂，查查詞典不見得能解決問題，有時(shí)候連斷句都讓人頭疼。文獻(xiàn)又龐雜而分散，要跑好幾個(gè)城市（甚至要跑好幾個(gè)國(guó)家）；辦完閱覽手續(xù)，在圖書館的善本閱覽室填好提書單后，經(jīng)常要等半個(gè)多小時(shí)才能看到書；將近中午時(shí)，工作人員又要休息，無法給你提書；若濕度超過標(biāo)準(zhǔn)（這在中國(guó)的夏天是常有的事），你可能一天到晚都看不了你想看的那本書；即使書給提出來了，善本書又不可以拍照，只能手抄……一言以蔽之，工作效率未免太低了。相比之下，翻譯中國(guó)當(dāng)代文學(xué)十分省事，只要手上有你想翻譯的那本書，有一臺(tái)電腦、幾本詞典，再加上一兩個(gè)中國(guó)朋友的電話號(hào)碼，就差不多了，根本就不用離開家；作者也在世，若有什么難題，和作者直接聯(lián)系也十分方便。另外，因?yàn)樵诮虒W(xué)過程中接觸過一些當(dāng)代文學(xué)作品的英文譯本，我對(duì)別人的譯文往往不是特別滿意，有時(shí)候覺得自己也許能翻譯得更好。所以，可以這么說：偷懶和自不量力相結(jié)合，是促使我翻譯中國(guó)當(dāng)代文學(xué)著作的主要?jiǎng)訖C(jī)。

趙紅娟白老師，您真是風(fēng)趣。記得您最早翻譯的是余華的短篇小說集《黃昏里的男孩》，后來又譯有他的長(zhǎng)篇小說《在細(xì)雨中呼喊》《第七天》等，而且我知道您們是很好的朋友。能否談?wù)勀鷤兿嘧R(shí)與合作的經(jīng)過、您對(duì)余華作品的評(píng)價(jià)，以及余華作品在西方讀者眼中的情況？

白亞仁我在20世紀(jì)90年代后期才開始注意余華，讀到他當(dāng)時(shí)剛剛出版的《黃昏里的男孩》短篇小說集，被書中那些小人物的故事感動(dòng)，因此產(chǎn)生了翻譯此書的念頭。2001年我第一次與余華見面，獲得他對(duì)我翻譯《黃昏里的男孩》的許可。后來，我每次去北京都會(huì)跟他聚一聚。他每次來美國(guó)，也會(huì)到我的學(xué)校講座。2009年春，得知余華在《兄弟》英譯本出版時(shí)要到美國(guó)來，我邀請(qǐng)他到我的學(xué)校做一次講座。我給他定的題目是《一個(gè)作家的中國(guó)》。那天，余華圍繞兩個(gè)中文詞語講了一些精彩的故事。在美國(guó)，不少讀者喜歡《活著》的奮斗精神與達(dá)觀態(tài)度，也有不少人欣賞《兄弟》的生動(dòng)與活力。

趙紅娟余華所有的小說在歐美基本上都有譯本，除了您譯的《黃昏里的男孩》《在細(xì)雨中呼喊》《第七天》外，還有其他漢學(xué)家翻譯的《活著》《許三觀賣血記》《兄弟》等。您對(duì)這些譯本怎么看，有沒有譯得不準(zhǔn)確的地方，或者您認(rèn)為您可以翻譯得更好的地方？可否舉一些例子？

白亞仁其他人的譯本難免會(huì)有譯得不準(zhǔn)確或者不理想的地方，我的譯本也并非無懈可擊，所以我最好對(duì)這個(gè)問題保持一種委婉的沉默。但我可以分享一個(gè)體會(huì)，那就是余華作品中的粗話、臟話需要譯者小心處理?！缎值堋分械睦罟忸^特別愛說“他媽的”，如何翻譯他這個(gè)口頭禪？我們外國(guó)人學(xué)漢語時(shí)，用的教材都不會(huì)出現(xiàn)“他媽的”這個(gè)慣用語，我們的老師也絕對(duì)不會(huì)說，所以我們?nèi)菀桩a(chǎn)生一個(gè)錯(cuò)覺，以為“他媽的”是一句非常下流的話，翻譯成英文時(shí)必須用很下流的英文才行。其實(shí)在中文的粗話中，這不一定是很重的話，有時(shí)候甚至有點(diǎn)親切的味道，這一點(diǎn)魯迅在《論“他媽的！”》一文中早就指出了，所以，如果我們每次都用很難聽的英文詞語來翻譯它，譯本就容易變得比原著粗魯?shù)枚唷?/p>

趙紅娟您說得很有道理。我想問一下，關(guān)于余華小說的翻譯，您的目標(biāo)是什么？

白亞仁一般來說，余華的語言有以下特點(diǎn)：簡(jiǎn)潔、精確、生動(dòng)、流暢。我一直努力保證我的譯文有相同的特點(diǎn)。

趙紅娟您也曾翻譯韓寒的雜文集《這一代》。您為什么會(huì)選擇“80后”作家韓寒的作品來翻譯，他的作品在西方的接受情況如何呢？

白亞仁韓寒的情況和余華有所不同，他的雜文集是美國(guó)出版社找我翻譯的。我原來對(duì)韓寒不甚了解，沒有翻譯他文章的計(jì)劃，但當(dāng)年剛好準(zhǔn)備休學(xué)術(shù)假，有時(shí)間從事翻譯，讀了出版社發(fā)來的韓寒集子，我喜歡這些隨筆的犀利和幽默，覺得有趣。西方人熟悉的中國(guó)作家的著作往往比較嚴(yán)肅，很少有風(fēng)趣、輕松的內(nèi)容，韓寒的雜文剛好彌補(bǔ)了這個(gè)欠缺。

趙紅娟您與杭州青年作家孔亞雷也是朋友，翻譯了他的小說《UFL》和《如果我在即將墜機(jī)的班機(jī)上睡著了》。翻譯他的作品，您有什么心得體會(huì)？他的作品與余華、韓寒的作品相比，有什么明顯不同？

白亞仁我翻譯孔亞雷的這兩部短篇時(shí)，第一次感覺到中國(guó)小說和西方小說的文化差異并不如人們平時(shí)想象的那么大：亞雷的小說人物喝的飲料是咖啡、白蘭地及威士忌，聽的音樂是巴赫《平均律》，讀的書是《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》《悲慘世界》《米德爾·馬契》《小王子》，開的車是SUV，熟悉的歷史事件是肯尼迪被刺、泰坦尼克號(hào)失事，關(guān)注的明星有麥克爾·杰克遜等。把這些作品翻譯成英文是非常舒適而毫不費(fèi)力的一件事。這個(gè)例子多少能說明，中國(guó)和西方之間的文化差異不像過去那么明顯了，起碼不是所有的中國(guó)文學(xué)作品都呈現(xiàn)出文化差異方面的問題。

趙紅娟您為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品的翻譯和中西文化交流做出了不少貢獻(xiàn)。2010年、2012年和2014年，您連續(xù)三次受邀參加中國(guó)作協(xié)舉辦的“漢學(xué)家文學(xué)翻譯國(guó)際研討會(huì)”，能否談?wù)勀跁?huì)上發(fā)表的關(guān)于翻譯理念和方法的一些看法？

白亞仁在2010年的研討會(huì)上，我發(fā)言的題目是“一個(gè)業(yè)余翻譯家的自白書”，主要是談翻譯余華小說的一些策略和方法。表面上看來，余華20世紀(jì)90年代以來的作品不是很難翻譯。有人做過統(tǒng)計(jì)，《活著》和《許三觀賣血記》用的全部詞匯不超過三千個(gè)不同的漢字，余華小說的句子結(jié)構(gòu)也不復(fù)雜，小說的語言可以說是平易近人，但將余華作品翻譯成英文并不是一件輕而易舉的事情，要花不少工夫才能譯好。余華曾經(jīng)說過：“一位作者是一位聆聽者，一位耐心、仔細(xì)、善解人意和感同身受的聆聽者?！蓖瑯?，一位譯者也必須是一位敏感和警覺的聆聽者。只有這樣，譯者才不會(huì)將原文直接、機(jī)械地翻譯出來，而能發(fā)掘?qū)ο笳Z言的內(nèi)涵，充分表達(dá)原著的意思，并重新創(chuàng)造原著帶給讀者的種種感受。

在2012年的研討會(huì)上，我發(fā)言的題目是“漫談非虛構(gòu)作品的翻譯與出版”。英文讀者能讀到的由中國(guó)作者撰寫的非虛構(gòu)作品，大致上可分為兩種，一種是直接用英文寫的，另一種是作者用中文書寫、然后由別人翻譯成英文的。在美國(guó)市場(chǎng)上，兩種作品都各有優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)。前一種作者比較了解外國(guó)讀者的需求和外國(guó)出版社的期望，能直接用英文寫作，也會(huì)用流利的口語作宣傳，這些都有利于他們的作品在市場(chǎng)上的接受、推廣和銷售。但同時(shí)，因?yàn)樗麄兌喟胍呀?jīng)在國(guó)外生活了若干年，他們所描述的情況不一定能動(dòng)態(tài)地反映當(dāng)代中國(guó)，而是更多地反映了改革開放以前個(gè)人和家庭的經(jīng)歷，有歷史價(jià)值。比較而言，那些一直生活在中國(guó)的作者更容易掌握中國(guó)今天的現(xiàn)實(shí)和信息，但他們針對(duì)中國(guó)讀者寫的作品不一定完全適合外國(guó)讀者的閱讀習(xí)慣或者外國(guó)出版社的商業(yè)考慮，所以在翻譯和出版英文版時(shí)，都經(jīng)歷了較大幅度的修改或刪節(jié)。

在2014年的研討會(huì)上，我發(fā)言的題目是“略談文學(xué)接受的文化差異及翻譯策略”。影響文學(xué)翻譯的文化差異主要可以分為兩種：內(nèi)容上的和語言、形式上的。相對(duì)而言，我覺得小說語言、形式上的差異對(duì)西方讀者來說可能會(huì)構(gòu)成更大的挑戰(zhàn)。我不知道是否確實(shí)如此，也許中文讀者更習(xí)慣于作者告訴他們事情。很多年前，剛念研究生的時(shí)候，我第一次讀到沈從文的《邊城》，被深深地吸引和打動(dòng)。前不久，我第一次閱讀《邊城》的英譯本，反而有點(diǎn)失望，覺得這本中篇小說過度依賴“告訴”，而不夠重視“顯示”。沈從文無疑對(duì)他的故事人物非常有感情，但他在這個(gè)作品中壟斷了敘述空間，沒有給故事人物足夠的機(jī)會(huì)去顯示他們的困惑與擔(dān)憂、幸福與悲哀，因此故事在某種程度上失去了活力。

趙紅娟您的這些來自于自己翻譯實(shí)踐的心得總結(jié)，不僅對(duì)中國(guó)文學(xué)作品的外譯很有指導(dǎo)意義，而且對(duì)翻譯教學(xué)與研究也有借鑒意義。最后想問一下，您如何評(píng)價(jià)莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)？您認(rèn)為接下來最有潛力獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的中國(guó)作家是哪位？

白亞仁坦率地說，中國(guó)作家在世界上的影響不算很大，恐怕沒有一部中國(guó)小說在西方國(guó)家受到很廣泛的喜愛。莫言是一位勤奮、多產(chǎn)的作家，而且他成功地創(chuàng)造了一系列與他的故鄉(xiāng)高密有關(guān)的小說，這些作品又有顯著的特色，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)無疑肯定了莫言的創(chuàng)作道路。當(dāng)然，“仁者見仁，智者見智”，我雖然喜歡莫言的一些短篇小說和散文，但對(duì)他的長(zhǎng)篇，往往抱著敬而遠(yuǎn)之的態(tài)度，總覺得人生太短暫了，沒有足夠的閑暇去拜讀這么長(zhǎng)的小說，而且不很認(rèn)同莫言小說的題材和風(fēng)格。

說實(shí)在的，我對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)平時(shí)不是很關(guān)注，雖然偶爾讀幾本朋友推薦的書，但經(jīng)常被一些其他事情打斷，只好半途而廢。總的印象是，中國(guó)作家面臨著許多困難、挑戰(zhàn)和不利于走向世界的因素：嚴(yán)謹(jǐn)、高水平的編輯的欠缺，生動(dòng)、真實(shí)地反映中國(guó)當(dāng)前社會(huì)生活的難度，對(duì)國(guó)外讀者的期望和要求的不熟悉等等。因此，對(duì)中國(guó)作家未來二十年內(nèi)再次獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的前景，我并不樂觀。

趙紅娟非常感謝您撥冗接受我的訪談。您溫文爾雅，有紳士之風(fēng)，因此與您談話總是非常愉快。您深厚的中國(guó)古文獻(xiàn)功底、審慎嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)方法、文史貫通的研究能力，以及為中國(guó)文學(xué)走向世界所做的貢獻(xiàn)，都讓我敬佩不已，期盼下次再有機(jī)會(huì)與您交流。