從新時期到新時代的美學與文論研究之路
——訪美學家朱立元

采訪人：李鈞

朱立元簡介：1945年出生于重慶，籍貫上海崇明。文學碩士，復旦大學文科資深教授，中文系博士生導師，美學家、文藝理論家。1997年1月獲國家人事部授予的“國家級有突出貢獻的中青年專家”稱號。2002年，獲寶鋼優(yōu)秀教師特等獎。曾任國務院學位委員會第五、六屆中文學科評議組成員，教育部第一屆、第二屆中文學科教學指導委員會副主任。1994年至1997年擔任復旦大學中文系主任，1997年至2004年擔任復旦大學國際文化交流學院院長。學術兼職包括：中華美學學會副會長、中國中外文藝理論學會顧問、中國文藝理論學會顧問、上海美學學會名譽會長。出版《黑格爾美學引論》《接受美學導論》《真的感悟》《歷史與美學之謎的求解》《走向實踐存在論美學》《馬克思與現(xiàn)代美學革命》《實踐存在論美學——朱立元美學文選》等21部著作及三部譯著，主編《西方美學通史》（七卷本）（雙主編之一）、《西方美學范疇史》（三卷本）、《后現(xiàn)代主義文學理論思潮論稿》（上、下）等專著和《當代西方文藝理論》《美學》《西方美學史》等教材，在《中國社會科學》《文學評論》《文藝研究》《學術月刊》《文藝理論研究》等學術刊物發(fā)表論文近400篇，獲省部以上獎勵21項。

李鈞（以下簡稱“李”）：2019年您在《文藝研究》上發(fā)表了《試論人文學科知識體系建構的若干理論問題——以當代中國文藝學學科為例》一文，看得出這是您對長期從事美學史、馬克思主義美學以及文藝學研究做的一次總結性思考，也是當代學界關于自我建設的一種較新的思考。所以我想從這個問題開始談起：您在美學、文藝學的探索中，走過了一條怎樣的知識之路？您是怎么建立起自己的美學、文藝學的知識體系與理論體系的？您認為的文藝學學科的知識體系是怎樣的？

朱立元（以下簡稱“朱”）：知識體系問題，是我國人文社科界繼學術體系、學科體系、話語體系問題之后，一個新開辟的理論研討領域。我覺得，后現(xiàn)代思想的雙重影響構成我們今天重新提出知識問題的特殊語境。我的文章在對西方思想史上價值論（德性）知識觀和價值中立論（科學）知識觀這兩種主要的知識論傳統(tǒng)進行梳理和考辨的基礎上，緊密結合我國當代學術實際情況，加以中西比照，特別對新世紀以來，我國文論界通過本質(zhì)主義與反本質(zhì)主義問題的爭論，啟動了對文藝學學科知識和知識生產(chǎn)問題的多方面探討，進而就類似于西方的無涉價值和包含價值取向這兩種知識論的分歧、知識與理論的關系等問題作了重點考辨。我認為，正是在中西思想史比照的宏觀視野下，我才能發(fā)現(xiàn)我國當代文藝學學科知識體系建構的若干新現(xiàn)象、新問題、新特點，并提出推進這種知識體系創(chuàng)新建構的某些新思路。這的確與我長期從事西方美學史研究所形成的歷史主義追求密切相關，也與我為建設當代中國馬克思主義美學體系作一些貢獻的目標分不開。

就我個人的學術經(jīng)歷看，我從1978年到復旦大學跟蔣孔陽先生讀研究生到現(xiàn)在，已四十多年了。在我自己走過的這段路里面，在學術探索上大概分為兩條相互交錯的路徑：一條是美學，一條是文論、文藝理論。美學是我相對更為關注、投入更多的一塊。

一、美學史研究是建構馬克思主義中國化與當代化美學的基礎

李：您在美學史尤其在西方美學史的研究上投入了大量精力，也取得了很大成就，這個研究已經(jīng)成為您美學與文藝學理論建構非常堅實的基礎了。我是這樣理解的，中國現(xiàn)代美學這個學科開創(chuàng)以后，它應該首先奠定自身的學科基礎，而學科基礎的奠定應該以“史”的研究為第一步。由于美學這個學科起源于西方的哲學學科，所以相比之下，西方美學史的研究，可以說是奠定中國現(xiàn)當代美學學科基礎的一個最基本的工作。有了這個基礎以后，才能夠對中國美學史進行掃描，同時對美學的基本理論以及馬克思主義美學理論的建設作進一步的思考，并推動其發(fā)展。

朱：是的，我第一個研究重點在美學，美學又包括兩個方面：史與論。史主要是指西方美學史和現(xiàn)當代西方美學。西方美學史研究這個方向，起源于朱光潛先生，他首先編寫了《西方美學史》兩卷本的教材，1964年出版的這本書開創(chuàng)了這個研究方向和這門新的學科。我自師從蔣先生以來就對西方美學非常感興趣，所以我的碩士論文就是《黑格爾戲劇美學研究》，畢業(yè)以后擴展到整個黑格爾美學，我最初的兩本著作就是1986年先后出版的《黑格爾美學論稿》和《黑格爾戲劇美學思想初探》。1985年以后，我開始對西方現(xiàn)當代美學有了興趣。適逢“文革”以后，美學和文藝理論進一步發(fā)展，學界積極引進西方理論，包括李澤厚主編的“美學譯文叢書”等，也使我眼界進一步打開了，后面的關注重點就向現(xiàn)當代轉移。之后較早出版的一本書是《現(xiàn)代西方美學史》，由我主持，與張德興、馬馳合著。這本將近80萬字的書在1993年第一次出版，在當時可以說是中國用馬克思主義觀點系統(tǒng)研究西方現(xiàn)當代美學的最早最新的一本史著，對學界參考價值較大。當然，現(xiàn)在看來，這本書我們寫得還有點粗，材料、特別是第一手資料也不足。但是因為出版時間比較早，所以學界關注較多，影響也比較大。

從1990年左右開始，我協(xié)助蔣先生申報《西方美學通史》國家社科基金的項目。那個課題很快作為重點項目批了下來。當時開始想寫六卷本，寫到后來發(fā)現(xiàn)里面現(xiàn)當代內(nèi)容比較多，于是在《現(xiàn)代西方美學史》基礎上進行了大幅度的擴充和修改，還重寫了一部分，這樣第六卷容納不了，增寫了一卷，成為七卷本?！段鞣矫缹W通史》寫作周期長，前后跨了近十年，可以說是十年磨一劍，中間經(jīng)過很多曲折，但對我自己來講是很好的學習經(jīng)歷。比如有的部分我自己不熟悉，是其他學者寫的，我在統(tǒng)稿的過程中就學到了很多。我們出版這本書是在1999年。1999年是新中國成立50周年大慶，要在國慶節(jié)前把書趕出來，那個時候出版社催著我統(tǒng)稿趕緊交稿。開始的時候蔣先生還在，但是到6月26日蔣先生去世了。其實他在的時候病已經(jīng)很重，也不能再去麻煩他了。所以我?guī)缀醭袚巳拷y(tǒng)稿任務，在這個過程中學了很多東西，對整個西方美學從古希臘一直到現(xiàn)當代的歷程進行了系統(tǒng)的梳理。當時的寫作還是努力與西方美學當代發(fā)展同步，一直寫到20世紀末，當然后現(xiàn)代大部分是后來才增補的，但當時第六、七卷里邊也已經(jīng)用了“后現(xiàn)代”概念，并寫到了部分內(nèi)容。在那個時候，它可以說是國內(nèi)外第一部西方美學的通史著作。當時西方雖然也有很多關于美學史的寫作，但基本上是個人寫的，一直貫通到現(xiàn)當代的幾乎沒有。聽說前蘇聯(lián)科學院也曾編過類似的東西，但也沒有完全出齊，后來蘇聯(lián)就解體了。所以當時我們自己覺得，這一方面是對中國當代美學建設的一個貢獻，因為這個建設一定包括美學史的研究和建設，就像你剛才講到的，馬克思主義美學也好，進行新的美學建設也好，都需要吸收借鑒西方美學的歷史經(jīng)驗，美學這個學科本身就是由西方美學啟發(fā)而來的；另一方面，這也應該是對整個國際美學的一個貢獻，這是中國學者嘗試用馬克思主義觀點、用中國學人的眼光書寫的一部西方美學通史，而迄今西方還沒有這樣一部通史。

李：是的，在我的理解中，中國美學跟別的學科相比有些不一樣的地方，我們對于西方理論的研究與吸收，其實帶著很強的中國自己的問題色彩。在當代中國，美學這個學科遠比西方發(fā)達，美學在中國的發(fā)達跟中國現(xiàn)代以來整個文藝思想發(fā)展的各方面是結合在一起的，也和我們中國傳統(tǒng)文化特質(zhì)密切相關，也就是說美學這個學科具有很強的中國特性。我們中國人對西方美學史的研究，就帶著很強的中國自己的問題意識，而且對西方美學史的表述也帶有很強的中國的特點：一方面我們通過西方美學史的研究吸收了西方美學，但反過來其實我們也是在用我們中國人的眼光去整理西方美學，甚至在“整理”這個意義上更重要。西方美學史敘述已經(jīng)成了中國美學學科的一個重要組成部分。

朱：你的理解很有道理，我完全同意。中國學者在近百年來積累的知識背景下所形成的是一種獨特的“中國眼光”、一種有中國特色的理論視野，有很強的“拿來主義”的色彩。我們所講的內(nèi)容，對于每個思想家，在對他們思想材料的充分和客觀理解與把握的基礎上，對其思想精神內(nèi)質(zhì)與方向的理解，比如柏拉圖、亞里士多德怎么講，我們和西方有很大的不同。我們堅持用馬克思主義的觀點、唯物史觀來梳理它，同時又和當時從蘇聯(lián)傳過來的完全不同，有我們獨特的方式，關于這一點我在平時的講課中也講到了。

我們對西方美學史的貫穿線理解，原來是朱光潛先生歸納的兩條：一條是唯物主義和唯心主義，而且在價值尺度上，對唯物主義的肯定多一點；還有一條是現(xiàn)實主義和浪漫主義。這兩條主線的概括是受蘇聯(lián)教科書式的馬克思主義的影響。我們對此是有所突破的，對于整個美學史的梳理，我使用了三條線索：第一條線索是兩個“源頭”，即用兩希（希臘、希伯來）文化來整理西方美學史的源頭；第二條線索是哲學史的線索，從古希臘本體論階段到近代認識論階段，再到現(xiàn)當代語言論階段，基本上按照哲學的線索并根據(jù)馬克思主義的觀點來梳理，哲學界主流是認同這樣一種線索的，而美學在這條線上跟哲學是同步的；第三條線索，就是在理性主義的大框架下，有一些重視、強調(diào)經(jīng)驗的美學家，其觀點具有某些經(jīng)驗主義的因素或者特色，這從古希臘亞里士多德開始，他雖然仍然以理性主義為主導，但是相對重視經(jīng)驗，與柏拉圖有明顯區(qū)別，從他們開始，一直發(fā)展到近代英國經(jīng)驗派和大陸理性派的爭論，再到德國古典美學的綜合。我們用這三條線索來整理整個西方美學史，就是用中國學者的眼光來梳理、把握西方美學史的脈絡，我想在某種程度上可能更加符合西方美學的發(fā)展實際。

關于現(xiàn)當代美學，我就是講人文主義和科學主義兩條主要線索，過去較少有人這樣梳理。當然有不夠周全的地方，但大方向應該還是對的。對于以前唯心和唯物這條線索的理解，我認為在西方哲學和美學史中，唯心主義或者說觀念論的成就是非常大的，這個是不能否定的。從柏拉圖到康德、黑格爾這兩座西方思想的高峰，都是唯心主義的，所以簡單地用唯心、唯物來套，不能客觀地評價其成就，還會抹殺掉其理論本來的價值。所以這就是我們所強調(diào)的，不是用教條主義式的馬克思主義，而是真正用馬克思主義唯物史觀來重新梳理西方美學史，這個就是中國特色和中國眼光。

李：您不僅和蔣先生一起研究美學基本理論史，您自己還全面與多角度地對西方美學理論進行研究，比如您現(xiàn)在正在做“西方美育思想史”這個國家社科重大項目的研究。

朱：我進行西方美育思想史這個項目的研究已經(jīng)有三四年了，接下來進入最終成果成形、出版階段。為什么現(xiàn)在會提出美育思想這個問題，這跟中國當代對美育的重視是有關的，特別是在對年輕一代的培養(yǎng)方面。中國傳統(tǒng)美學里面美育就是很重要的，美育在中國的重要性遠超過它在西方美學中的位置。西方迄今沒有很自覺地梳理其美育思想的發(fā)展，我們這次來做個研究，也是既為整個中國現(xiàn)當代美學以及馬克思主義美學的建設做基礎工作，同時也為國際美學的發(fā)展作出中國的貢獻。

《西方美學通史》是以蔣先生為主申請的項目，后來因為他重病直至去世，所以我多做了一點事情。2013年，因為上海文藝出版社出的《西方美學通史》基本上已經(jīng)絕版了，北師大出版社感興趣，又重新修訂出了一套。新的這套在現(xiàn)當代部分增補、修訂、重寫了一些內(nèi)容，還有第二卷中世紀部分增加了一些內(nèi)容，出來之后把“通”字去掉了，就叫《西方美學史》。這套新的七卷本也是對蔣先生90周年誕辰的一個紀念。

另外我從2001年開始主持研究《西方美學范疇史》，我把它看成《西方美學通史》的姊妹篇。范疇史是從美學史中梳理出一系列基本的范疇，是從理論、邏輯層次對西方美學史所作的重新梳理、概括和提升。這也是國內(nèi)外唯一的一部西方美學范疇史，這個我覺得也是西方美學史研究的一個重要方面。它也是用我們中國學者的眼光、用馬克思主義的眼光，來進行重新梳理歸納出來的。當時是用列寧“網(wǎng)上的紐結點”這個比喻來對范疇進行了概括。這樣不但對美學史縱向的歷史演進有個梳理和概括，同時又在美學史發(fā)展過程中從理論范疇本身的演進這個角度來進行整理。這套書有三卷本，體量不小，2006年左右出版。

二、以實踐存在論美學構建為中心進行美學基本理論建設

李：美學史研究不是您為學的最終目的，在這個基礎上，其實您一直在努力做美學基礎理論的建設。您的“實踐存在論美學”影響不小，能否談談您做這個建設的過程？

圖1 朱立元著作

朱：我的美學研究工作的另外一翼，就是對于美學理論的思考和建設，特別是馬克思主義美學的建設。這個方面跟西方美學史研究也有很密切的關系，通過研究，我形成了一種比較開放的、前沿的視野，同時又堅持馬克思主義的基本觀點。我提出和形成實踐存在論美學觀點，走過了較長的路，在《我為何走向實踐存在論美學》這篇文章里曾經(jīng)做過梳理。最開始當然受到海德格爾存在論的一些啟示，曾經(jīng)有學者批評我把馬克思主義降低到海德格爾的水平，我完全不能認同，實際上是海德格爾給了我一個啟發(fā)，就是不要局限在認識論的維度來建設美學理論，這樣局限性太大了，還是要回到存在論的根基上才能更好地理解。

李：可能我們對馬克思的理解還是淺薄了，我們可能低估了19世紀西方思想發(fā)展的水平，并比較片面和簡單化地理解了馬克思主義整個思想基礎的高度，把馬克思主義僅僅看成了認識論的。其實，馬克思主義思想是存在論水平上的。

朱：對，所以在那篇文章里面我重點強調(diào)：實踐存在論美學的提出，當然有當時跟不同學者的很多討論深化了我的理解，但最重要的還是馬克思《巴黎手稿》對我的影響，也就是馬克思的哲學美學思想對我的影響，這是根本性的。我認為馬克思是現(xiàn)代存在論思想的提出者，而且比海德格爾早很多，其中很多命題他都曾提到——持這個看法的可能現(xiàn)在國內(nèi)也就我一人吧。

我在復旦學報2020年第4期發(fā)表的《試論馬克思現(xiàn)代存在論思想的提出及其理論意義(上)——重讀〈巴黎手稿〉札記之四》一文中，仔細閱讀了“貨幣”片段最開始討論存在論（Ontology）的一段話。這段話我以前也引證過，但這次是細讀。一方面是比較相關的幾個譯本，明確幾個重要名詞的翻譯，另一方面就是逐字逐句闡釋這段文本，引用了不少相關材料，展開來進行論證。我在這篇文章中把這段話稱之為“馬克思現(xiàn)代存在論的綱要”。我認為這個綱要比海德格爾《存在與時間》早了八十多年，并且是與實踐論緊密結合在一起的。這是我的實踐存在論的直接理論來源和根基。

圖2 朱立元著作

在已經(jīng)寫好但還沒發(fā)表的這篇文章的下篇里面，我強調(diào)了馬克思的唯物史觀跟它的存在論的形成過程是一體的，并不是相互排斥的，存在論問題和唯物史觀并不是兩回事。實際上這在馬克思那里，從《巴黎手稿》到《費爾巴哈論綱》，再到《德意志意識形態(tài)》中，是一脈相承的，可以找到大量的材料來證實。原來我一直認為自己是在“走向實踐存在論”，不認為走到了或者完成，當然現(xiàn)在也沒覺得已經(jīng)完成，但是我還是更加堅定了信心，覺得實踐存在論美學的觀念基本上就是來自馬克思《巴黎手稿》和其他一系列重要的著作。這樣更堅定了我在這方面進行理論探索的信心。此外，蔣孔陽先生提出“以實踐論為基礎、創(chuàng)造論為核心的審美關系理論”也是實踐存在論美學的重要思想來源之一。

這里插一句，我對《巴黎手稿》的研究從20世紀80年代就開始了，我的《歷史與美學之謎的求解：論馬克思〈1844年經(jīng)濟學哲學手稿〉與美學問題》出版于1992年，是國內(nèi)系統(tǒng)研究《手稿》美學問題最早的著作之一。2014年該書由上海市學術著作出版基金支持出了新的增補版。

李：對于馬克思主義的兩個基本的點——實踐、唯物史觀，在經(jīng)過更新和更深的思考后，您認為它應該在存在論層次上進行建構，也就是說，發(fā)掘出了馬克思的唯物史觀和實踐理論的本來的深意。這樣使自己實踐論的美學觀念，更好地奠基在馬克思的存在論的基礎上，鞏固了自己的實踐存在論的美學觀。這是您在參與當代中國美學建設的過程中提出的自己的話語，那么，實踐存在論美學觀與前面其他的馬克思主義實踐論的美學觀的區(qū)別在哪里？

朱：形成實踐存在論這個觀念，跟學界對這個問題的認識有很大的關系。20世紀80年代末90年代初，學界發(fā)生了對實踐論美學的批判。比如楊春時、潘知常等論者提出“后實踐美學”，認為以李澤厚為代表的“實踐論美學”已經(jīng)過時了。楊春時先生有一篇重要的文章叫《走向“后實踐美學”》，里面對李澤厚的實踐美學理論提出了十點批評。我開始是為李澤厚先生辯護的，我認為楊的批評當然不是沒有意義的，但有的方面太過了一點。比如他提出，實踐怎么能直接導出審美，審美的超越性怎么能用實踐來解釋。這當然有很多誤解在里面，比如群體和個體的問題，他認為實踐論美學只強調(diào)集體而反對個性。我開始是站在李澤厚這邊的，后來我發(fā)現(xiàn)雖然他們對實踐美學的批評好像有些過頭了，但以李澤厚為代表的實踐美學也確實還存在一些局限，有些是比較嚴重的問題。

后來我專門對李澤厚的實踐美學思想的局限性進行了幾點概括：第一是他的兩個本體論的問題。一個是工具本體，一個是情本體，也就是所謂心理本體。而且他認為本體就是終極實在，但終極實在怎么能有兩個呢，實際上工具本體肯定是終極的，而情本體是派生的。所以這是我對他的批評意見。他實際上對唯物史觀有些疏離了，從歷史一元論變成了二元論。第二，他對實踐的理解也偏狹了些。他的實踐只是指物質(zhì)生產(chǎn)，但是實際上在馬克思的大量材料中，特別是在《費爾巴哈論綱》里面，他講實踐就是一種感性活動，這樣像藝術、審美這些精神勞動也是實踐活動的一個重要組成部分。這第二個問題導致他的實踐美學也有些環(huán)節(jié)通不了。第三，我覺得他對認識論美學的超越還不夠。他前期的文章明確就是講馬克思主義哲學就是認識論的，美學也是認識論的，后期當然有變化和發(fā)展，但是我覺得還沒有完全跳出認識論美學的框架。我認為這三點是他在實踐美學方面比較重要的局限。我自己的實踐存在論美學力圖在這幾個方面有所突破和超越。

當然以李澤厚為代表的實踐美學也只是實踐美學理論大范圍中的一部分，實際上還有其他很多人提出的理論，我在上海人民出版社新出的《當代中國馬克思主義美學研究》中談到了其他六七個人，包括王朝聞、蔣孔陽、周來祥、劉綱紀等先生，也屬于實踐美學范圍，但是不同于李澤厚的思想。

實踐美學發(fā)展到后來，又出現(xiàn)“新實踐美學”和“后實踐美學”的爭論。第一場爭論前期我是參加的。第二場是張玉能提出“新實踐美學”，易中天、鄧曉芒提出“新實踐論美學”，與楊春時等人的“后實踐美學”展開的爭論。我的師兄張玉能把這個名字定下來，他開始也把我的實踐存在論美學算入“新實踐美學”里面，不過我跟他們的觀點并不完全一樣。楊春時最近編寫的《中國現(xiàn)代美學思潮史》，把實踐美學、新實踐美學等分別概括為“新啟蒙派的”“新古典主義的”“現(xiàn)代派的”“后現(xiàn)代的”，等等。不管怎么看，我堅持自己提出的觀點中一些重要的方面。

李：您能不能簡單地概括一下您的實踐存在論美學的一些要點？

朱：我在文章《我為何走向實踐存在論美學》里面概括過五個要點。第一，實踐存在論美學仍然以實踐論作為哲學基礎，但將其根基從單純認識論轉移到馬克思的以實踐為基礎的現(xiàn)代存在論根基上，主張從存在論（本體論）角度把實踐的內(nèi)涵理解為人最基本的存在方式，理解為廣義的人生實踐，從而實現(xiàn)實踐論與存在論的有機結合。第二，審美活動不僅是人生實踐的一個不可缺少的組成部分，而且也是一種人的基本存在方式和基本人生實踐。第三，以“關系—生成論”來突破單純的認識論框架。一方面是用“關系論”超越主客二分的思維模式，在美學研究對象上，改變以往多以美或美的本質(zhì)、規(guī)律為主要研究對象的觀念，而是以人與世界的審美關系及其現(xiàn)實展開即審美活動為研究對象；另一方面是用生成論取代以往美學的現(xiàn)成論。第四，實踐存在論美學的上述思路，也可以推及對自然美問題的解答。我不同意那種認為自然美是自然界的客觀屬性，是從來就有、萬古不變的，自然界中的美甚至在沒有人之前就是美的看法。第五，審美是一種高級的人生境界。人在各種生存實踐活動中，在與世界打交道的過程中，會形成與世界不同程度的統(tǒng)一、圓融的關系，這種統(tǒng)一關系著重體現(xiàn)在人對自身生存實踐的覺解與對宇宙人生意義的體悟的不同程度、層次和水平上，于是會形成不同層次的人生境界，審美境界是其中一個比較高層次的境界。

實驗組中，局部腫脹患者為1例，感染和閉塞患者均為0例，穿刺處滲血為1例，并發(fā)癥發(fā)生率為4.76%，對照組中，局部腫脹患者為4例，感染患者為2例，閉塞患者為1例，穿刺處滲血患者為4例，并發(fā)癥發(fā)生率為26.19%，實驗組和對照組并發(fā)癥發(fā)生率對比，差異有統(tǒng)計學意義（P＜0.05）。

李：李澤厚先生的實踐是主體性的實踐，而您把實踐推到了一個超越主客體對立的位置，并且用“存在論”代替“本體論”的翻譯，來強調(diào)主客體的融合，去掉“本體論”中的實體化、客觀化的傾向。您把存在論這個詞附在“實踐”這個詞后面，就是強調(diào)不把實踐當作主體的行為來理解，不把實踐當作一種認識的工具和手段，而是從存在論的角度去理解實踐，把實踐當作人的一種生存方式，是對實踐的理解的深化，很多問題也就迎刃而解了。

朱：是這樣的，我自己覺得我的實踐存在論美學在理論上除了剛才講的以外，還有我自己很重要的一條看法，就是“關系生成論”。這是我從蔣先生那邊得到的啟發(fā)。強調(diào)審美是一種關系，是超越了主客體的關系，并且是生成的而非現(xiàn)成的。海德格爾也講，主客體不是兩個現(xiàn)成的、比肩并列的東西，而是在生成的過程中形成。關系生成論突破了美學上的現(xiàn)成論和認識論的局限。

我認為，實踐存在論美學可以看作是對以李澤厚為代表的老一輩的思考的延伸，并不是要把他們整體推倒，他們?yōu)閷嵺`美學的進一步發(fā)展提供了很多思路。其實我的實踐存在論美學也只是一種思路，還有像張玉能、鄧曉芒他們也是在實踐美學基礎上開拓了新思路?？梢钥吹?，這些和原來的實踐美學有比較明顯的不同。我們整個中國當代美學學科建設基本上是在馬克思主義思想指導下，是馬克思主義美學的各種樣態(tài)的發(fā)展，而并不是在美學學科建設以外再有一個馬克思主義美學，這是當代中國美學原理建設方面的一致性。

三、緊扣文論的根本問題，做時代的參與者與見證者

李：您在美學研究方面取得了很多成果，同時您在文論方面也有非常多的著述。

朱：我應該說是始終作為一個關注著當代文藝理論建設的基本問題的參與者吧。我從研究生還未畢業(yè)到1981年研究生畢業(yè)以來，就已經(jīng)開始進入中國現(xiàn)當代美學和文藝理論問題的討論和研究了，比如1982年發(fā)表了與學界前輩張懷瑾商榷的《藝術生產(chǎn)與物質(zhì)生產(chǎn)的不平衡關系》一文?！拔母铩焙?，文學理論界有一個思想解放的過程，20世紀80年代以來理論界就文學理論的一系列問題，比如人學問題、人性問題、人道主義問題、主體性問題，以及后來的文學方法論問題，進行了熱烈的反思和討論。我可以說參與了中國當代文藝理論幾十年來幾乎所有重要問題的討論，是整個過程的參與者、親歷者、見證者，有一些自己獨立的思考研究，也為中國當代文論的發(fā)展和建設作了些微小的貢獻。

刊載于《中國社會科學》2018年第11期的《當代中國文藝理論的演進與思考》，就是我對文藝理論這個學科自新時期以來40年走過的歷程的回顧、總結和反思，也提出了一些基本理論問題。它也是根據(jù)我所親歷的過程而進行的概括。有少數(shù)人認為中國文藝理論這幾十年都是全盤西化的，都是失語的。這一點我是不同意的。我認為這40年的成就不僅大于“文革”前17年，也大于以前的民國時期。這個方面我也做了一些工作，出過一些論文集，包括我的第一本文藝理論論文集《理解與對話》，還有《走向現(xiàn)代性的新時期文論》等。其實“對話”就是參與爭鳴和討論，就是我自己參與到了一些基本問題的討論中。

李：讀您文論方面的著述有一種感受，您的美學與文論研究兩方面論題和觀點其實是交織在一起的，讓人感到在您這里，美學和文藝理論仿佛是一種無縫的過渡，是一個一體化的東西。您很早的著作《真的感悟》就很難說是一部美學著作還是文論著作。

朱：《真的感悟》是我與夫人王文英教授合寫的，我們當時還是從文論的角度來寫的，主要是解決長期以來爭論不休的“藝術真實”問題。但是里面的寫法和研究思路都跟美學有很大的關系。這大概跟我的知識結構有些關系。本來這兩個東西有區(qū)別，一個是文學理論，一個是更加哲學化的美學理論。但在我的知識結構中這兩方面是比較融通的，它們有很密切的聯(lián)系。我所關注的文論問題都是非常基礎的，和哲學、美學的關系都是非常密切的，很多文論中的著作、名稱和美學中也都是很一致的。其實在西方特別是現(xiàn)當代的文論和美學有時候就很難區(qū)分，比如德里達的文論，并不是單獨的文論，甚至可以說是他的美學或者哲學。所以我覺得文論和美學這兩者基本上都是從最基本的世界思考生發(fā)出來的，很多研究對象本身既屬于文論又屬于美學，很難區(qū)分。

朱：接受美學本身就是文學理論的。我在20世紀80年代后期從國外回來以后，花了半年多時間來寫這本書，每天5000字左右拼命地寫。接受美學實際上已經(jīng)是一種和存在論有密切關系的理論，它講文學的存在方式，以接受為基礎對整個文學活動做一種流動的概括。它對“文學是什么”的回答并不僅僅是一種簡單本質(zhì)的回答，而是看作一種活動方式，這里邊實際上已經(jīng)開始有存在論的意識了。

我在1988年探討王若水《現(xiàn)實主義和反映論問題》的文章里面已經(jīng)用了“實踐存在”這個概念，這應該也是中國學者較早提出存在論問題。后來1996年我在《文學評論》發(fā)表《當代文學、美學研究中對“本體論”的誤釋》這篇文章，是我對存在論問題比較早、也比較初步的思考。本來這篇文章寄過去后可能因為太哲學化了沒有引起關注，后來錢中文先生看到覺得非常重要，發(fā)在了頭條上。在這篇文章里，我認為學界當時很多對“本體論”“本體”這兩個概念的理解是不妥或不準確的。當然里面有些地方我自己也有一些失誤，至少是不完整、不完全的。比如文章里提到湯用彤等哲學家的觀點，對他們關于本體論的理解也并不認同，其實其中有一些是我的誤解或片面的看法。后來高建平回國后，對我這篇文章進行批評，他的意思就是說我對前輩學者的一些批評根據(jù)不足。對于這個批評，我是非常歡迎的。但是從存在論角度去理解文學和美學中的本體論問題，在國內(nèi)我還是提出得比較早的。這個基本觀念在我個人的文論和美學研究中是一直在發(fā)揮作用的。

在文論領域里，還有一些對我而言很重要的文章，都參與了一些基本理論的探討。一個是2000年我發(fā)表于《文學評論》的《走自己的路——對于邁向21世紀的中國文論建設問題的思考》一文，針對當時的文論討論中的一些問題進行了總結，主要對一些比較激進的觀點提出了不同意見。我充分肯定他們合理的一面，但是也認為他們有些方面的概括是不正確的。這篇文章也是我對前一段的反思。還有一篇文章是1999年載于《馬克思主義美學研究》的《對反映論藝術觀的歷史反思》，這篇文章也比較長，對中國反映論從解放前到后面的歷史發(fā)展進行了比較系統(tǒng)的梳理、概括和理論反思，也有批評。這篇文章其實是對新時期以來特別是20世紀90年代整個中國文論建設的思考，雖然學界有不同意見和爭論，但還是產(chǎn)生了一定影響。后面還有一篇《關于當前文藝學學科反思和建設的幾點思考》，也于2006年發(fā)表在《文學評論》上，對文藝學學科建設的一些重要問題發(fā)表了自己的看法。

我關注的話題雖然確實是宏觀的，但其實也非常貼近當時文論界的一些實際問題。比如我對當代中國文論“失語癥”的判斷一直持批評態(tài)度；還有對有些學者講中國當代文論的基礎應該回到母體、回到古代文論上去的看法也覺得不夠全面，那種觀點實際上是不可能實現(xiàn)的。我有個自己的觀點，學界是不是普遍認可倒不一定，但有部分人和我意見比較一致：中國近百年的文論是一個新的傳統(tǒng)。19世紀以前是中國古代文論的傳統(tǒng)，20世紀以來，新的傳統(tǒng)是在發(fā)展變革的動態(tài)中形成的，整個是中西文論碰撞、互鑒、互化的建構和發(fā)展過程。一直到當時我寫這篇文章為止，我覺得實際上已經(jīng)形成了20世紀文論的新傳統(tǒng)，它與19世紀以前的中國古代文論在性質(zhì)上有根本的區(qū)別，我們現(xiàn)在實際上要立足在新的傳統(tǒng)的基礎上來建設和發(fā)展。我后來在《中國社會科學》上發(fā)表的《關于中國古代文論現(xiàn)代轉換的再思考》也是對這個思考的延伸，討論關于如何在中西關系上看中國古代文論的傳統(tǒng)，在新傳統(tǒng)的基礎上，一方面吸收中國古典優(yōu)秀的東西，另一方面與西方的文論對話，這樣在中西互鑒、互動、互融中來建構我們自己當代的文學理論。

還有我對當時“日常生活審美化”這樣一個眾口一詞的觀點也不太贊同。它把審美普泛化，吸收了文化研究，認為文學和生活中的文化實踐沒有區(qū)分了，消解了文學和生活的界限，主張文藝學應該變成文化研究，文藝學這個學科似乎被消解掉了。這種對當代日常生活審美化的命題和理解我不同意，我認為當時對文化研究的引進固然有積極意義，但理解和應用上都還有片面性。

李：當代中國文論一直在各種論爭中發(fā)展，在討論中展開一個個主題，對于文學的基本問題在討論中逐步推進。您說您是一個參與者和見證者，其實您也是一個推進者。

朱：對話或者爭鳴是很好的一個學習途徑。當你學習、看人家寫的東西，即使自己不完全贊同，提出自己的不同意見，但是往往能夠通過爭鳴的過程，搞清楚很多自己原來不清楚的事情。所以我在20世紀80年代到90年代那個階段比較多地參與這些討論。當時年紀相對還不大，很愿意參與討論。這樣實際上對我來講也激發(fā)了自己思想中的一些靈感，會有一些新的想法。

比如對于方法論的思考，是我在文論和美學研究中比較重視的。1985年是所謂的“方法論年”，我參與了以后就對方法論特別感興趣，很想學習和借鑒一些新的研究方法來開拓視野。這個過程也確實對我后來的研究，包括在《真的感悟》和《接受美學》中的研究，在方法上有啟發(fā)，有一些新的拓展和探索。后來有些學者，包括某些當時參與的人，回顧這段歷史的時候，覺得可笑而予以全盤否定，因為它開始時確實有些幼稚、膚淺。但是大范圍的否定和嘲笑，認為新的方法論是“新名詞的狂轟濫炸”從而徹底否定，甚至認為這很可笑，我認為是不對的。雖然這里確實有缺點，但是我們不應該輕率地嗤之以鼻、全盤否定。因為我自己親身經(jīng)歷了這種新的方法論探索歷程，對我的研究來說還是學習和吸收了很多營養(yǎng)的，至少打開了我研究問題的視野和路徑，幫助我產(chǎn)生了一些新的想法。研究方法的變化也反過來促進了觀念的變化。比如劉再復提出“性格的兩重組合論”，我覺得他也是用了新方法。他認為文學接受有作者和讀者兩個主題，其中作品是本體，他認為性格就在作品本體里面。后來我認為他的這個兩重組合還是有點簡單化，應該是“多重組合”，因為人的性格不一定就是兩面的，要解釋人物性格里面的復雜矛盾。這些就是新的方法推動了我自己觀念的變化。

所以我覺得不要輕率地嘲笑和否定我們所經(jīng)歷的那個年代。很多學者在思維上進行了這種新的嘗試，不知不覺就獲益匪淺了，再去研究問題的時候就不會那么狹隘，至少能想得更寬一點，可以在更開放一點的視野中去建構和討論。包括我在《真的感悟》里面，對藝術真實也是進行了多維度的討論，里面自覺地接受了很多新的方法。當然，用得對不對可以討論，但也是一種嘗試。在這樣的嘗試里，會發(fā)現(xiàn)文藝理論里面過去被忽視和遮蔽的問題，所以我對文藝學方法論的討論還是給予比較充分的肯定。我們過來人還是學到了很多東西，不要輕易地否定這一點。對這個問題，我專門寫了一篇《我記憶中的1985年“方法論熱”》，發(fā)表在《文藝爭鳴》2018年第12期上。

訪后跋語：

采訪結束不久，朱立元教授即收到復旦大學通知，他的“德國古典美學史”被復旦大學立項為?！皞魇拦こ獭表椖俊＿@個項目是復旦大學為“雙一流”建設重點打造的特別項目，學校精心選擇知名學者領銜，連續(xù)進行重點投入，意圖為“雙一流”建設產(chǎn)出標志性成果。朱立元教授說，德國古典美學是中國現(xiàn)當代美學的重要立足點，也是馬克思主義美學的重要來源。它對于復旦文藝學學科來說，也有特別意義，它是蔣孔陽先生引領出來的這個學科點的核心課題。對這個課題再次進行研究，將深耕細作，在以往重點研究康德、謝林、席勒、黑格爾等大師的美學思想基礎上，把以前較少關注或者研究不夠的這個時期的一大批美學家與美學思想進行深入研究，拓展課題的內(nèi)涵；同時，也將在當前的學術高度和視野指引下，加深對各種美學思想的理解，發(fā)掘出更新更多的維度。朱立元教授說，盡管他正跨退休之年，但是，今后必然是投身于此、退而不休的五年或更長時間，要把這個自己學術之路的出發(fā)點做細致的回顧和夯實。以史為基，以學為根，以論為引，也許是他這一代學人中許多人共同的學術路徑和學術風格。朱立元教授計劃把重溯自己的學術出發(fā)點，作為自己學術生涯中大型課題研究的最后一個，意蘊深長。衷心祝愿他早日完成這個心愿，祝愿他為中國當代美學研究再添重要成果。