文學是根繩子

周濤 王芳

編者按：本期“黃河對話”，嚴格講是訪談。受訪者是著名作家周濤先生，曾獲首屆魯迅文學獎。先生以散文享譽文壇，如“天馬”馳騁。而他的詩與小說創(chuàng)作也一樣厲害，“騏驥”不讓“天馬”。他最初即以詩名，2019 年又出版了長篇小說《西行記》。先生的人生閱歷與文學經(jīng)驗相當豐富，可謂獨一無二。本刊編輯王芳對先生進行了云訪談，于“黃河對話”推出，以饗讀者。

王芳（以下簡稱“王”）：周濤老師好，您是以散文寫作馳名文壇的，去年您的長篇小說《西行記》由《當代》首發(fā)，又由花城出版社出版。而我對您的真正閱讀卻是從《西行記》開始“倒敘”，我認為它幾乎算是您的個人傳記，它涵蓋了您的一生以及您的寫作，是否這樣？

周濤（以下簡稱“周”）：好像不完全是這樣。花城出版社2013年11月出版過一個20萬字的《一個人和新疆》（周濤口述自傳），是由《南方周末》朱又可先生提議、采訪、整理而成。這本書是我的個人傳記體文字，大概您沒有看到過。而《西行記》不能算傳記，雖然它確實是和個人生活的一段經(jīng)歷有著明顯的關聯(lián)。如果說“它涵蓋了我的一生及寫作”，從象征的意義上也可以這么說，我的一生不正是西行了六十多年嗎？

王：我已下單購買《一個人和新疆》，看完再和您交流。確實，您用一生在西行，如玄奘。我們返回來說，在您看來，小說與散文寫作的異同點是什么？您是怎么做到在散文、詩歌、小說之間隨心所欲游刃有余的？

周：散文我大致能說得清，小說我說不清。我七十歲才開始試著寫了這個長篇小說，我說過，“小說我是小學生，詩歌我是初中生，散文我是高中生。 ”文學是個無底洞，誰敢拍著胸脯說自己就是真懂了呢？無非是憑著自己的感覺去摸索吧，可謂是“摸著石頭過河”。長篇小說這個東西，比起詩和散文來，它的整體性、綜合性強，它的構建、把握更費心力一些吧。但它離不開詩的靈性，也離不開散文的語言個性，它是在這兩個的基礎上站立起來的。一個長篇里如果找不到這兩個家伙的影子，我以為恐怕不會是什么好小說。小說如果僅僅在于故事講得能夠吸引人，那我不想當一個這種說書人。我心目中的長篇小說，應該是一部交響樂，各種樂器都在該響時發(fā)出自己的聲音，它要有史詩性，不然要那么長的篇幅干什么？如果說詩是構建了一座讓人留連忘返的亭臺樓閣，散文是一個溫暖舒適的鄉(xiāng)村莊園，那么長篇小說，應該是一座宏偉的、標志性的大建筑，比如埃菲爾鐵塔。

但是說句老實話，現(xiàn)在大量的長篇小說，很少能讓人讀過五頁的，包括一些很有名的作家，也難以卒讀。這說明長篇小說確實是不容易寫的，但是四卷本一百多萬字的《靜靜的頓河》我通讀了兩遍，《舊約新約全書》《希臘神話傳說》，我也讀完了。好東西就是好東西，它能迷住你?？床幌氯サ?，就扔到一邊去，管它是誰寫的呢！

您過獎了，哪里有什么“游刃有余”呢？只能說在文學這個我喜歡的領域里，舍得放棄，敢于冒險，喜歡挑戰(zhàn)自己，不怕失敗。我寫詩在八十年代達到高潮，那個“新邊塞詩”也曾造成全國影響，獲得了一些聲譽。扔下詩去寫散文，前景未可預知，但我內(nèi)心已經(jīng)有了這種要求，我聽從了。一個人要學會聽懂內(nèi)心深處的聲音，聽見一棵幼苗出土、拔節(jié)的聲音，不要總是被身外的喧囂聲打擾，那不是心智。

到了七十歲我寫《西行記》的時候，那是聽從了夢里的提示，有個朋友說了一句話“失敗了怎么辦？弄不好前功盡棄呢？ ”我聽了心里一震，說的對啊，誰能保證不失敗呢？我想了一下，對他說：“失敗就失敗，管它呢！ ”現(xiàn)在，小說也發(fā)表了，書也出了，不能說成功，也不能保證不失敗。就好比一個嬰兒出生了，沒有胎死腹中，算成功；而后成長的路還長，會不會夭折，會不會遇難，會不會長成人以后不走正路成為罪犯還是成長為一個有益社會的人，都很難說。

王：聽見內(nèi)心的聲音，周老師說得真好。我們太多的作家，已經(jīng)不會聽從內(nèi)心，所以悖離了寫作，這讓文字很大程度上被普通人放棄。因此，我想問，您散文中，我對那只越過高墻的山羊印象極其深刻，您認為散文寫作的最大難點在哪里？

周：散文寫作是整個文學的基本功，它表現(xiàn)在語言，內(nèi)在則是修養(yǎng)。語言和修養(yǎng)都不夠，一切就無從談起。它的難點也就是突破點，每個人各有不同的突破點，以學識和智慧推倒藩籬、擴大了散文疆域的人是余秋雨，這個功不可沒，罵是罵不倒的。鮑爾吉·原野的草原天籟之聲和劉亮程的鄉(xiāng)村自然之風，李娟的純凈新鮮的感受力和表現(xiàn)力，都以各自的方式突破了散文的難點。

王：聽您說話，您的眼界就像草原一樣，或者像您熟悉的遠行風景。您是咱們山西榆社人，又落腳在新疆，且以新疆地域寫作聞名，從榆社到新疆，您能談談您人生的“西行記"嗎？

周：我父母都是山西人，我也生在山西，這個祖脈是命定的，誰也改變不了，我也不想改變。可是實際上我這個山西人沒有在山西這塊土地上生活過，因此也不夠純粹。上世紀，一九四九年進了北京，一九五五年進了新疆，在新疆生活了六十多年，所以我是頂著山西人的帽子，其實已經(jīng)是一個真正的新疆人了。

管他是哪兒的人呢？無非都是些地球上的人。地域這個東西，既養(yǎng)育人也局限人，過度的自豪感和自卑感都顯得愚蠢和狹隘。你愛你家，你熟悉你家，這是正常的對吧？但是世上不止你一家，每一家都有自己的故事，都值得尊重，現(xiàn)代社會已經(jīng)前所未有地淡化了地域形成的觀念，人們已經(jīng)把整個地球看成了一個村子，“地球村”嘛。在這個村子里我也沒覺得走出去多遠，《西游記》是一次偉大的向西，唐僧向西方取經(jīng)；《西行記》是一次個人命運的向西，也取得了一點小小的人生經(jīng)驗。我在《一個人和新疆》里有這樣一段話，抄在下面也算對這個問題的回答：

古人說士為知己者死，

我說士為知己的土地死。

土地更是知己者，

它不光養(yǎng)育了你，

也充分地了解你，

最認識你也最抬舉你，

只有這里的人是你的親人，

死在親人的身邊是最好的歸宿。

你為什么不死在他們身邊？

王：是的，每個人都成為這個大世界的小因子，量子理論也讓世界變得很小。在這個地球村里，也許我們每個人都應該找到自己向西的命運，可也有人說，不要忘了從哪出發(fā)。請您談談您筆下的、記憶里的以及您觀照的現(xiàn)實里的故鄉(xiāng)。

周：我對山西也很有感情，這種感情主要來自于父母。他們的山西口音，他們的生活習慣、品格、性格、飲食、舉止，綜合在一起，我們家就是一個袖珍版的山西，是非常地道的榆社人。他們兩個都活到了將近九十歲，影響熏陶了我們六十年。大環(huán)境是新疆，小環(huán)境是山西，這個小環(huán)境也很厲害呢。

我回過山西大約有五六次，確實有一種“根的觸動”。寫過幾篇東西，《坂坡村》《老父還鄉(xiāng)》《酒一樣的鄉(xiāng)情醋一樣的酸》，還有《游牧長城》里山西篇，表達了我對故土的眷念和感情。上世紀八十年代末有一次機會，我差點調(diào)回山西，當時山西省委給我發(fā)來電報，“歡迎你回來，擔任省作協(xié)主席”。故鄉(xiāng)對我，有知遇之恩，這個我終身銘記。到了最后下決心的時候，我猶豫退縮了，我這個人的性格和處世能力，絕對當不了山西這個有著深厚文化傳統(tǒng)的作協(xié)主席！這點自知之明我還是有的，山西人才濟濟，我統(tǒng)不起來。

最終和山西失之交臂，也是命中注定吧。

王：《游牧長城》不是尋常意義上的散文，更多探究生命的意義，當然，依然堅守詩的品質(zhì)。遺憾您曾離山西一臂之遙，也從作家柴然那里聽到過您與山西的故事。既然已是過去，那就斷舍離，回到《西行記》，請您談談寫作《西行記》的最初觸動、成因以及它誕生的過程，您是怎么看待姬書藤這個人物的？

周：我本來并沒有存著寫長篇小說的想法，而且我也覺得自己不適合寫小說。我有一些詩性，我至今對自己的詩“不悔少作”，我對它們基本是滿意的。但是我不打算寫一輩子詩，三十歲以前我就說過，“四十歲以后不寫詩了，但必須達到全國水平。”結果，我四十歲那天《神山》獲得了第二屆新詩（詩集）獎，后來在《詩刊》上發(fā)表了一篇文章，《親愛的詩壇離我越來越遠了》，算是我和詩的告別吧。

轉寫散文也很偶然，《解放軍文藝》約篇散文，第一篇就寫了那個《鞏乃斯的馬》，收入中學課本，反映不錯，成了我的所謂“代表作”。十年之后，散文集《中華散文珍藏本·周濤卷》又獲了首屆魯迅文學獎。一九八六年我四十歲，獲得全國詩獎；一九九六年五十歲，獲得魯迅散文獎，也就到此為止了。我沒有想到以后會有《西行記》，而且已經(jīng)年過七十完全退休養(yǎng)老了。

寫《西行記》這和一個夢有關。

在夢里我又回到了喀什，一些人物活過來，平常的日子和人物在夢里變得似乎不一般了。這個夢讓我動了寫出來的念頭，就在筆記本上開始了。我都是手寫的，不用電腦，每天幾百字，最多千把字，不到一年，寫完了。我為什么不用電腦呢？因為手寫和思維的節(jié)奏十分合拍，手稿上很干凈，改動很少，就好像抄下來的。我寫長詩《山岳山岳，叢林叢林》，也是在筆記本上，兩千多行的長詩，整整齊齊，一遍寫成，誰看到都以為是抄出來的。我寫東西寫了半個多世紀，開始也是改來改去，后來意識到，越改越像別人，不改才更是真實的自己。這么堅持下來，養(yǎng)成了習慣。 《西行記》也是這么寫的，只不過是寫完一稿之后，再回過頭來修改，補充二稿。

姬書藤這個人物當然有太多我的影子，他的經(jīng)歷和命運是主線，挑起了書中的其他人物和故事，所以也比較容易寫。沒有一些親身的體驗怎么寫？完全靠想象去編造人物和情節(jié)，可能有人能行，我是沒那個本事。

王：古有湯顯祖臨川四夢，今有周濤夢動長篇，也是佳話。我非常同意您說的，改得越多越成為別人，不改才是真實的自己。這個又涉及到編輯與作者的雙重矛盾，這點回頭再談。 《西行記》出版后，我先是買了那一期的《當代》，兩日后，您的好友柴然先生竟然買了花城出版社出版的《西行記》，跑了好遠送到我手上，那個情景我一直記得，陽光穿透了他的身影落在我心里。我拿回家很快就讀完了，因為有散文的影子，對于我來說，很好讀。隨后我又關注了評論，好多評論中，我看到艾翔的評論《重述歷史、城市書寫與個性標識——周濤〈西行記〉的藝術與思想價值》，他提到幾個關鍵詞，時代、城市、民族、記憶，您怎么認為？ 《西行記》里也提到制度問題，您如何看待？

周：《西行記》發(fā)表出版后，陸陸續(xù)續(xù)有過一些評論，艾翔的評論是朋友看到轉發(fā)給我的。艾翔我不認識，從未有過交往。我估計可能是個年輕人，這樣的評論才是真的，沒有絲毫人際關系方面的嫌疑。他的文章我拜讀了，他是認真的，下了功夫的，充分給予肯定的。他提到的幾個關鍵詞，時代、城市、名族、記憶，我寫的時候并沒有自覺意識到，他概括的是對的。

文學從本質(zhì)的意義上講，它是批判的，歌功頌德不是文學，宣傳不是文學。我們中國現(xiàn)代文學的祖師爺魯迅先生，一輩子歌頌過誰呀？ 《狂人日記》多厲害，在那個“陳年流水簿子里看了半夜，字縫里看出兩個字， 吃人……”他眼里不揉沙子，批判的鋒芒又冷、又狠、又準，哀其不幸，怒其不爭，為了中華民族的覺醒和進步，掮住黑暗的閘門。我們今天這些人算什么呀，差得太遠太遠了。

王：文學的本質(zhì)是什么，是應該引起思考了。是，魯迅的冷芒無人可比。總是到某個關頭，魯迅就會出現(xiàn)，除了敬佩，還有一種特殊的隱喻在里面。說起來，您和魯迅還是有淵源的。您是首屆魯獎獲得者，這些年，您關注魯獎嗎？

周：我崇拜魯迅，但我不崇拜魯迅文學獎。不但不崇拜，連關心都不關心。什么人得了這個獎我也不知道，人家的事跟我無關。

文學本來是最不需要人際關系的事，單打獨斗，斗也沒有對手，都是和自己的影子打斗，別人幫不上忙。評獎是社會對個體創(chuàng)作的承認，一旦扯上這關系那關系，那個獎就沒什么意思了。

這個道理誰都明白，具體做起來就難了。

王：文學是自我的事業(yè)，就像您說的，是和自己的影子打斗。但有些東西讓許多寫作者無所適從。在資訊日益發(fā)達的今天，他們似乎越來越迷茫，作為一位資深有影響的作家，您會對他們說點什么嗎？

周：文學是什么呢？我說它是一根繩子。一個人憑空來到世上，手里一定要抓住一樣東西，文學就是那根繩子。抓住它，你不至于墜落，并且它還可以引導你不斷向上牽引，向思想和精神高處提升，這根繩子也許還會是別的東西，但文學肯定是。

愚蠢的人啊，你手里為什么不緊緊地抓住一根繩子？你掉下去了，誰也救不了你了。

王：文學是根繩子，受教了。我原來總認為文學是我與這個世界和解的方式，那我以后要緊緊抓住這根繩子，向精神高地攀升。最后，我代《黃河》的廣大讀者問一下您，《西行記》之后，您又有新的創(chuàng)作計劃嗎？

周：沒有了，謝謝《黃河》的關心支持。