三十歲，去觸碰、構(gòu)建或看見自身

余幼幼 周愷 李萬峰

2020年，注定是特殊的一年，或成為時(shí)代轉(zhuǎn)折。這一年，第一批“90后”已經(jīng)30周歲，我和周愷是，李萬峰剛剛過完31歲生日，也算同齡人。做這個(gè)談話的時(shí)期十分特殊，目前大家都還處在不那么自由的狀態(tài)，因?yàn)樾鹿诜窝撞《救匀皇菨撛诘慕】惦[患，未來的諸多不確定也讓人深陷焦慮和困惑。所以，我才想借這個(gè)機(jī)會(huì)跟同齡人聊聊，一是希望了解他們?cè)谙胧裁?，二是考慮到也許在聊天過程中能解答我的困惑，給予我一些啟發(fā)。

——余幼幼

余幼幼：1990年12月生于四川，2004年開始詩歌創(chuàng)作。

出版詩集《7年》《我為誘餌》《不能的人》《半個(gè)人》等。

周愷：1990年生，樂山人，2012年于《天南》

發(fā)表小說處女作，2019年出版長(zhǎng)篇小說《苔》。

李萬峰：1989年生于四川省南溪縣，詩人，藝術(shù)從業(yè)者，

現(xiàn)居成都，出版詩集《在這個(gè)世界上是什么意思》。

從“虛無”到“奇跡”

余幼幼（以下為余）：我去年就在想，明年三十歲了，必須要寫個(gè)很牛的東西出來。就是在創(chuàng)作上，年齡對(duì)我來說還是有一種緊迫感，不知道你們有沒有？

李萬峰（以下為李）：沒有。有幾年每到年關(guān)，我就會(huì)多寫一些。現(xiàn)在不會(huì)了。

周愷（以下為周）：我有，不過不是出于年齡。我去年八月份體檢，心電圖異常，又去做了各種相關(guān)的檢查，別的都沒問題，就是心電圖打了三四遍，都是那種心肌梗塞的波形，我一下心態(tài)就變了，覺得隨時(shí)都可能掛，然后寫東西就始終覺得寫不完。我那種緊迫感是對(duì)死亡的緊迫感，一點(diǎn)都不夸張，可能真的一點(diǎn)事情沒有，我心電圖可能本來就是那樣，但是心態(tài)上始終就會(huì)掛欠著。

余：據(jù)我了解，李萬峰都一年多沒有寫東西了，你當(dāng)真沒緊迫感嗎？我的緊迫感來源其實(shí)是去年看加繆日記里的一段話，他說：“一個(gè)人到了三十歲，應(yīng)該要對(duì)自己了如指掌，確切知道自己有哪些優(yōu)點(diǎn)，曉得自己的極限在哪里，預(yù)見自己的衰頹一一做他自己。尤其是接受這些。我們會(huì)變得很積極。一切有待實(shí)踐，一切也有待拋卻。不再造作，但仍戴著面具。我已經(jīng)見過夠多的世面，幾乎能夠拋開一切。”他好像句句都寫得足夠清晰，不過我還是感受到一種虛無，就是雖然知道要干什么，應(yīng)該干什么，但那最終的意義是不明確的，甚至是不存在的。可能這就是加繆的底色吧。然后我呢，也特別虛無，就想到應(yīng)該寫個(gè)什么東西來證明自己活著有意義。

李：也沒有一年多，九個(gè)多月吧。加繆說的，好些都是我的狀態(tài)。我不著急。我知道我還會(huì)寫出不錯(cuò)的東西，還可以向前推進(jìn)。我知道自己的不足，充分接受自己，但還沒看到自己的極限。如果知道極限在哪里，可能我就不寫了。另外就是，我對(duì)自己的詩比較認(rèn)可，感覺能有這些東西已經(jīng)對(duì)得起這條性命。之后有更好的作品當(dāng)然讓人高興，如果沒有，我也很滿意。

周：我覺得加繆那段話就是雞湯，給自己灌的雞湯，他那么焦慮，那么游離，不太可能真的對(duì)自己的去處那么明晰。寫東西很需要這樣的雞湯，文學(xué)太虛無了。

余：那么文學(xué)的虛無是如何產(chǎn)生的呢？李萬峰認(rèn)為文學(xué)虛無嗎？

李：人都是要死的，我們想怎么樣都是妄念，但本來文學(xué)就是為了應(yīng)付這個(gè)，從虛無出走，去觸碰、構(gòu)建或看見自身。對(duì)于生命，虛無也是妄念和自作聰明。就感受來說，寫作狀態(tài)和生命能量好些的時(shí)候，就不那么虛無吧。

周：文學(xué)的虛無是在于它的模糊，它對(duì)世界的回應(yīng)是徹頭徹尾的懷疑，是從“一定是這樣嗎？”開始的，而且它不負(fù)責(zé)這個(gè)世界“應(yīng)該是什么樣？”從疑問開始，也以疑問結(jié)束，給出定論的文學(xué)只會(huì)是短命的，它所界定的邊界必定會(huì)被又一次發(fā)問打破，這是大的局限。但是具體到每部作品，有的是在嘗試撕破真實(shí)，抵達(dá)虛無，也有的是直接從虛無開始，試圖再撕開虛無，看看底下有沒有別的東西，這種努力和企圖被大的局限所限制，所看到的一絲絲比虛無更深的東西，事實(shí)上也屬于更大的虛無的一部分。所以，“要想真正從虛無出走，去觸碰、構(gòu)建或者看見自身”只能離開文學(xué)。

余：有一點(diǎn)我是同意周愷的，之所以產(chǎn)生虛無就是缺少對(duì)“為什么”的回答，文學(xué)其實(shí)一直沒有解決這個(gè)問題，文學(xué)的性質(zhì)也決定了它無法解決這個(gè)問題。離開文學(xué)也未必能走出虛無，就是人認(rèn)知邊界是在擴(kuò)大的，認(rèn)知中的最高價(jià)值可能會(huì)不斷遭遇貶值，發(fā)現(xiàn)既有的理想或?qū)δ繕?biāo)建立的信任與現(xiàn)實(shí)世界是錯(cuò)位和撕裂的，這不免會(huì)使人產(chǎn)生自我懷疑。而認(rèn)知不斷擴(kuò)展，意味著懷疑永不會(huì)消失，虛無因此也不會(huì)消失。但是有一條出路，就是我們?cè)谝淮未蔚膽岩伞⒔?jīng)驗(yàn)失效、信念崩塌中去重估一切價(jià)值，重構(gòu)自我。反反復(fù)復(fù)，不然呢？逃出虛無是不可能的。所以我想寫個(gè)東西來讓自己覺得當(dāng)下活著有意義，寫出來以后呢，那就再繼續(xù)寫，人生就是這樣沒完沒了，直到死去。

周：我剛才從另一個(gè)側(cè)面想了一下，作為我對(duì)自己的反駁。文學(xué)可能完全是另一個(gè)系統(tǒng)的，它并不是被“虛無”限定，而是被“奇跡”限定，這樣得出的結(jié)論幾乎是完全相反的?！疤摕o”的前提是上帝已死，奇跡不再。哲學(xué)在這個(gè)基礎(chǔ)上，無限地去挖掘更深的東西，以抵達(dá)上帝的鏡像。但是文學(xué)是屬于“上帝”的時(shí)代，它賴以生存的點(diǎn)就在于奇跡，在于一些字、一些詞、一些句子、一些人物、一些情節(jié)憑空冒出來，它甚至連“虛無”都不可能抵達(dá)，更不用說去抵達(dá)比“虛無”更深的東西。

余：接著周愷的說，你剛說上帝已死，奇跡不在。我恰恰覺得是上帝死了，正是奇跡的開始。尼采把上帝從人的終極目的和世界觀中抽走，不就是想重估人的價(jià)值，讓生命成為真正的奇跡嗎？那么說到這里，文學(xué)的奇跡應(yīng)該是建立在生命奇跡之上的。所以，虛無可否被人利用，反過來成就人類自身呢？這或許是一種奇跡吧。

周：上帝對(duì)應(yīng)的不是生命，而是“我”，對(duì)“我”而言，只有已知與未知，未知的部分，有個(gè)極限，就是“我”如何認(rèn)知“我”，認(rèn)知的過程，其實(shí)已將“我”客體化，那主體的“我”就不再存在，所以尼采之后，信奉的不是奇跡，而是毀滅。而文學(xué)還是靠著那個(gè)不可名狀的東西在，通俗點(diǎn)說，就是“靈感”。

李：如果奇跡沒了，要重估萬物的價(jià)值，涌現(xiàn)的自然是以分歧為主，不虛無才怪呢。這里說的虛無就是一個(gè)后果，不承擔(dān)也不行啊。世間的信仰否認(rèn)人類的自我，從而安心；而我選擇相信人類，無論結(jié)果如何，也可以安心。但我又認(rèn)為自己全部的詩，都是在歌頌和贊嘆作為奇跡的萬物。這么說來，就有點(diǎn)不知道自己在哪里了。反倒是需要詩來塑造我，最后是什么模樣，我自然一無所知。

詩人寫完，詩才開始

周：你們寫詩的時(shí)候，最關(guān)心的是什么？

李：最關(guān)心的是形式。全部的素材和經(jīng)驗(yàn)，能不能安排到一個(gè)新的秩序中。新是最佳狀態(tài)，只能這么想，不能這么要求。那么就是能不能找到一些還不錯(cuò)的意思，無論語氣、節(jié)奏、視覺。

余：我關(guān)心的是我的整個(gè)系統(tǒng)的構(gòu)建，我的每一首詩的成立必然有它所在的位置，它的形成就是我想完善的某個(gè)方面，不管是語言、形式，還是內(nèi)容。所以，每年我都會(huì)有意地去引發(fā)一些變化，就像是系統(tǒng)升級(jí)。周愷關(guān)心的是什么呢？

周：如果詩的話，我只關(guān)心語言。

余：那么你就肯定同意韓東說的“詩到語言為止”啰？

周：我沒看過他前后的說法。倒不是到語言為止，就是形式、意象是從語言產(chǎn)生出來的。比方我很喜歡白居易的詩，我感覺他寫詩的狀態(tài)就是只關(guān)心語言，然后意象是由讀者創(chuàng)造。我們不一樣的是，我是從讀詩的角度出發(fā)，你們是從寫詩的角度出發(fā)。

余：我去找了下原話：“詩歌以語言為目的，詩到語言為止，即是要把語言從一切功利觀中解放出來，使呈現(xiàn)自身，這個(gè)‘語言自身早已存在，但只有在詩歌中它才成為了唯一的經(jīng)驗(yàn)對(duì)象。”

周：從寫詩的角度，我應(yīng)該比較傾向韓東的說法。

余：我以前也這么覺得。但是從我畫畫以后，又有了新看法。說個(gè)親身經(jīng)歷：有次我在畫畫的時(shí)候，為了避免把桌子弄臟便在畫紙下墊了一層白紙。當(dāng)我畫完畫，發(fā)現(xiàn)下面的墊紙沾染了顏色，還印出了一些抽象圖形。有意思的是，當(dāng)我完成比較具象的圖像時(shí)，又意外地完成了另一幅抽象的圖像。促使我思考超出繪畫本身的東西是什么？繪畫之外，應(yīng)該還存在著繪畫。我因此聯(lián)想到，詩歌之外應(yīng)該也存在著詩歌，就是到語言為止的詩之外，會(huì)不會(huì)也有超出語言的詩存在？

李：幼幼說的抽象畫作作為圖案沒有問題，作為作品的話還是牽強(qiáng)了些。詩歌之外只有別的，超出語言的詩并不存在。如果是以詩歌之外的來作補(bǔ)充，更新內(nèi)容，重新定義，那也是圍繞詩歌進(jìn)行的。楊黎據(jù)韓東之后又說，詩從語言開始。感覺這兩個(gè)提法都沒什么問題，甚或是一致的，只是談?wù)摰慕嵌扔胁町悺?/p>

余：因?yàn)槲业膫€(gè)人經(jīng)驗(yàn)不單單是從文本出發(fā)來看待詩歌，就是我創(chuàng)作的興趣點(diǎn)不只停留在“寫”上。如果語言是作為其形式的話，我覺得完全可以把詩從文本中解放出來，我也在做這方面的實(shí)驗(yàn)，與各種藝術(shù)類型結(jié)合。如果超出“寫”的范疇，詩就不是語言那么簡(jiǎn)單的事了。如果僅限于“寫”，已經(jīng)被討論得太多，“詩到語言為止”已被韓東他們闡釋得足夠充分，我就沒什么要說的了。也就是你們都認(rèn)為語言是詩歌的唯一性和合法性的證明？

李：我不是很確定這里說的語言到底是什么，也沒考慮過唯一性和合法性的問題。如果這個(gè)唯一類似核心、關(guān)鍵、最重要的意思，那么我認(rèn)為形式才是唯一的。形式不止是語言，語言只是工具。詩的形式包含觀念、技術(shù)、個(gè)人經(jīng)驗(yàn)、歷史處境、美學(xué)訴求、作者和讀者各自的傳統(tǒng)以及傳播中不斷生發(fā)的事實(shí)。也可以說，形式就是作品本身。如果這里的語言是指技術(shù)，那么我應(yīng)該是認(rèn)同的。技術(shù)包含對(duì)所有問題的處理，作為渠道和過程，跟作為目的和結(jié)果的形式，基本上是一樣的。詩歌的合法性我完全不懂。

余：其實(shí)就是詩歌成立和價(jià)值依據(jù)是什么？這個(gè)問題肯定沒有唯一的答案，也只是基于剛剛說到語言提出來的。

周：我之前反著想過，托起意象的是語言，托起語言的是文字，托起文字的是墨水。作者能夠把控的就只有語言這一層，語言生成的東西，是由讀者完成的。你們提到的追求都可以看成是語言層面的追求。

余：語言生成的東西由誰完成其實(shí)不好說，你可以說是語言本身完成的，可以說是作者完成的，也可以說是讀者完成的，如果從三個(gè)不同的角度切入，作品的解讀會(huì)是不同的版本。周愷這個(gè)說法很好，但后面的話我不太認(rèn)同。周愷說作者只能把控的只有語言這層。不見得，作者不僅可以把控語言，還可以把控文字。文字的發(fā)明就是為了記錄語言，相當(dāng)于承載語言的工具，應(yīng)該包含在語言系統(tǒng)之內(nèi)。

周：我之前寫過一篇《刺青》，大概就是思考的這個(gè)問題，我覺得文字指向的并不是語言，而是物。文字的發(fā)明應(yīng)該是記錄與辨識(shí)，但是有個(gè)很原始的悲哀是，記錄者與辨識(shí)者的不統(tǒng)一，正是這種不統(tǒng)一，才產(chǎn)生出了抽象的意義。

余：你剛說文字指向的是物，我同意，但是中間還得有語言作為中介。

周：我覺得文字跟語言還是脫離開的，只是當(dāng)下它們的聯(lián)系太緊密，以至于難以區(qū)分。

余：語言和文字到底是獨(dú)立的系統(tǒng)還是包含的關(guān)系，感覺應(yīng)該是一個(gè)很專業(yè)的學(xué)術(shù)問題。

李：如果是說的語言，文字就是翻譯和轉(zhuǎn)換。如果是創(chuàng)作的語言，文字就是工具和材料。

周：還有個(gè)問題是，詩到什么時(shí)候才算完成？它抵達(dá)讀者的那一段，算不算詩的一部分？如果僅止于寫完就完，那就是純粹個(gè)人的，它可以是任何形態(tài)，可以剔除語言，也可以剔除意識(shí)，但如果算上抵達(dá)讀者的部分，那你賦予它的形式也好、意義也好，都被框定在了語言這一層。

李：要算讀者的部分，不止要算讀者，還要算變化的時(shí)代和經(jīng)驗(yàn)。沒有開始傳播的不是藝術(shù)。簡(jiǎn)單來說就是，你弄個(gè)東西出來，要看大家是否選擇，把它放在什么位置，什么時(shí)候丟開，價(jià)值是在這個(gè)過程中產(chǎn)生的，而不是筆下。嚴(yán)格說來，作品的完成應(yīng)該是到湮沒為止。詩人寫完，詩才開始。

要么掙錢，要么偉大

李：我想問問周愷寫小說的心得，主要是技術(shù)上的，如何開始，如何進(jìn)行，如何修改，尤其是謀劃個(gè)大部頭，怎么就能一路寫完呢？是否能用很零碎的時(shí)間和精力來完成一個(gè)大部頭？可能性大不大？

周：就是一稿特別關(guān)鍵，零碎的時(shí)間和精力不大可能。如果要寫長(zhǎng)的話，一稿必須透徹，比方我現(xiàn)在在跟你聊天，呈現(xiàn)的只有這些句子，但是你現(xiàn)在是什么樣的姿勢(shì)、相貌、穿著，這些最好都要涉及到，然后人物關(guān)系、事件等等，能展現(xiàn)的，全都展現(xiàn)出來。簡(jiǎn)單說就是，一點(diǎn)不能偷懶，而且要快。然后到了修改的階段，才是實(shí)現(xiàn)你小說追求的時(shí)候，通過刪減、調(diào)整等等這些方式，完成形式、結(jié)構(gòu)的設(shè)計(jì)。我寫小說是這樣，不一定適合每個(gè)人，還有的人就是一步到位。一稿的質(zhì)量不重要，但是很關(guān)鍵。

李：你一般每天多少字？如果發(fā)現(xiàn)連續(xù)寫的都不行，甚至反復(fù)發(fā)現(xiàn)，咋整？

周：我今天就一個(gè)字都沒有寫，其實(shí)還好，每天多少字看你自己的速度，如果是長(zhǎng)篇，最好能接近你的極限，就是你還剩一口氣的狀態(tài)。連續(xù)寫都不行，就從不行的地方開始，再寫，而且比上次寫得更遠(yuǎn)。

李：非較這個(gè)勁不可嗎？

周：嗯，就是跟做活路一樣的，只是我的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)我也只寫過一部長(zhǎng)篇而已，你可以去看一下別人的說法。哦，前面說寫不下去的時(shí)候，可能還有一種情況是，相關(guān)的情節(jié)的開頭出了問題。這種時(shí)候，小說多半就廢了，或者你把那一整條線索全部重新寫過。

余：周愷應(yīng)該是我們?nèi)齻€(gè)人中最有野心的吧。他跟我說過一句話：“如果我沒有野心，我就不用寫了。”李萬峰的野心更多的是在嘴巴上，我的野心比較溫柔，很多時(shí)候不自知。

周：我現(xiàn)在的野心全在發(fā)家致富上了，我這么寫，說白了，就是為了掙錢。我前頭幾天整理之前的一部小說集的稿子，才發(fā)覺自己真的放棄了追求。

李：以前我嘴巴上的野心很大，要寫這個(gè)時(shí)代最好的詩，盡可能寫所有時(shí)代最好的詩。

余：然后現(xiàn)在呢？周愷說現(xiàn)在寫作純粹是為了致富，我還是覺得他在自嘲。

李：現(xiàn)在覺得不必與人比較，只要一直能寫，一直有進(jìn)展，或者只是不同，就足夠了。我想過很久以后，我的詩和人類一起毀滅。

周：不是自嘲，是真的。那你們想過青史留名么？我以前想，現(xiàn)在沒了。準(zhǔn)確說，我現(xiàn)在掙錢的欲望壓過了青史留名的欲望。

余：我沒想過，我的野心不是變得偉大，而是確認(rèn)自己的存在。你們覺得生活水平和安穩(wěn)度影響寫作嗎？

李：太覺得了。無論寫作還是藝術(shù)，都需要金錢做支撐，都是奢侈品。以前覺得窮點(diǎn)沒啥，精神富足更重要，現(xiàn)在完全不這么認(rèn)為。

周：一般時(shí)候沒覺得，我把腦殼埋到沙里，到了還信用卡的兩天才影響。

余：目前我們?nèi)齻€(gè)人，只有李萬峰在畫廊有一份正式的工作。我之前也上過班，但很難堅(jiān)持，我真的屬于那種干一行恨一行的人，最后選擇了不上班。不到萬不得已的情況，我應(yīng)該不會(huì)上班，萬不得已的情況就是缺錢。你們呢？

李：我的習(xí)慣還沒改過來，就是不到十分缺錢不主動(dòng)去找更多的錢。我要改。但現(xiàn)在還改不了，因?yàn)楝F(xiàn)在就十分缺錢。

余：我以前真的是羞于談錢，覺得特俗。有口飯吃，能做喜歡的事就夠了。后來發(fā)現(xiàn)不是的，就哪怕你的物欲極低，不需要太多錢，但是你的精神追求高，也很花錢。比如你想去歐洲看個(gè)畫展，你沒錢怎么去。金錢完全可以滿足和提升精神需求，我現(xiàn)在越來越感到金錢的力量。

周：但是老實(shí)說，掙錢真的會(huì)影響到創(chuàng)作，就接到我剛才說的，我說我現(xiàn)在只有發(fā)家致富的欲望，真的不是自嘲。我之前寫《盲無正》還有《偵探小說家的未來之書》的時(shí)候，真的感覺自己接近了偉大，那種精神狀態(tài)是緊繃的，是要把啥子?xùn)|西掀翻的，我覺得那是野心?，F(xiàn)在寫東西，已經(jīng)把野心關(guān)了起來。我覺得最后還是老生常談的那個(gè)選擇，要么掙錢，要么偉大。

我們和他們的不同，說來還是時(shí)代變了

余：我對(duì)你倆，從認(rèn)識(shí)的時(shí)間和對(duì)作品的閱讀來說，有一定了解，現(xiàn)實(shí)生活中也比較熟悉。周愷跟我還是老鄉(xiāng)，都來自樂山，就即便如此，我們之間的聯(lián)系還是很松散的，不像八十年代的那幫文人交往甚密，直到現(xiàn)在他們都還有自己的文學(xué)組織。而我們這代人似乎并不熱衷集體行為或“抱團(tuán)取暖”，更多的時(shí)候我們都在自己寫自己的，彼此之間沒有緊密地聯(lián)系，也沒有什么統(tǒng)一的價(jià)值認(rèn)同。就我個(gè)人而已，我對(duì)集體和群體有一種天然的排斥，我害怕成為其中一員，害怕喪失獨(dú)立性，準(zhǔn)確說是對(duì)自我的掌控和更新能力，因?yàn)樵谝粋€(gè)群體當(dāng)中的更新能力是緩慢且阻滯的，受到整體認(rèn)知水準(zhǔn)的影響。不知道你們?cè)趺纯创@種集體和個(gè)體現(xiàn)象？

李：我喜歡抱團(tuán)取暖，也向往抱團(tuán)取暖。之所以到現(xiàn)在還沒有，大概是因?yàn)槲业穆纷佑悬c(diǎn)怪，跟很多人抱不到一塊去。抱團(tuán)取暖有很多好處，比如生活上互相照顧，作品傳播上互相幫忙，還可以一起交流進(jìn)步。壞處自然也有，我相信平衡，就是我們從一件事情上得到了多少好處就會(huì)得到多少壞處，反過來說也一樣。不過，有些壞處未必是抱團(tuán)取暖的，比如有些群體內(nèi)毫無底線地互相吹捧，乃至一葉障目不知所謂。我認(rèn)為這不是抱團(tuán)取暖，這是聚眾吸毒。

而我們和他們的不同，說來還是時(shí)代變了。他們從集體主義走來，很自然地要聚集同志做事情。到現(xiàn)在，個(gè)體之間似乎多保持些距離更好。這種情況不完全是我們個(gè)人的選擇。但我還是希望能有暖可取，比如杰出的同行不斷涌現(xiàn)，我就會(huì)很快樂，也會(huì)寫得更好。

周：文學(xué)組織還是跟主張有關(guān)系，我們更像私下的那種朋友關(guān)系，偶爾讀讀對(duì)方的作品，或者互相捧兩句，也是因?yàn)槭紫仁桥笥?，然后再贊賞。贊賞其實(shí)是有些可疑的，盡管可能我們都不愿意承認(rèn)。這跟那種先因?yàn)橹鲝垼俪蔀榕笥训挠泻艽蟛煌?。他們更多時(shí)候是文學(xué)觀念相近，然后再成為朋友，在文學(xué)上的聯(lián)系肯定會(huì)緊密得多。其實(shí)今天應(yīng)該也有這樣的組織。我之前看高行健的《車站》，讀到落大雨的時(shí)候，所有人都躲在一件衣裳里頭，真的能體會(huì)到溫暖，不是文學(xué)上的修飾，是生理的感覺，我覺得我可能還是一個(gè)需要“抱團(tuán)取暖”的人，但僅限于朋友關(guān)系上的抱團(tuán)取暖，如果真讓我跟一個(gè)人，既是私下的朋友，又是文學(xué)上的朋友，我覺得我很可能受不了，那種關(guān)系的度很難把握。

我去煙攤子買煙，如果老板認(rèn)得我過后，我都會(huì)覺得不好意思，然后換一家?？赡軐憱|西的，大多都是這樣。至于萬峰說的“毫無底線的吹捧”，其實(shí)他們內(nèi)心應(yīng)該也是清醒的，不止于到“一葉障目”的地步，除非是傻。

余：當(dāng)初的文學(xué)組織跟今天還是不一樣，當(dāng)初不少是可以寫進(jìn)文學(xué)史的，他們用觀念的相互吸引、凝聚、創(chuàng)造，來推動(dòng)中國文學(xué)的進(jìn)程和演變。我都不知道我們這代人有什么文學(xué)組織，更別提影響力了。也許真的是時(shí)代不同了，現(xiàn)在也不是文學(xué)的時(shí)代。

周：現(xiàn)在老一輩的人，作家好，批評(píng)家也好，都在拿經(jīng)驗(yàn)說事，你們覺得經(jīng)驗(yàn)重要么？

李：重要啊，經(jīng)驗(yàn)決定現(xiàn)在的自我。但對(duì)寫作而言，不同的生活經(jīng)驗(yàn)沒有優(yōu)劣之分吧，還是看有沒有更好地認(rèn)識(shí)和接受自己。

余：經(jīng)驗(yàn)肯定重要，就像李萬峰說的決定現(xiàn)在的自我，它構(gòu)建了你的來處，可能還會(huì)指引你的去處。但是僅僅依靠經(jīng)驗(yàn)來進(jìn)行創(chuàng)作應(yīng)該也是死路一條吧，經(jīng)驗(yàn)總會(huì)成為過去，經(jīng)驗(yàn)只能作為創(chuàng)造的基礎(chǔ)，而非導(dǎo)致某種結(jié)果的必然條件，經(jīng)驗(yàn)一樣會(huì)陳舊過時(shí)。如果只看經(jīng)驗(yàn)的積累，那只需比較誰活得更長(zhǎng)。

周：我以前覺得經(jīng)驗(yàn)不重要，就是因?yàn)槔弦惠叺哪切┤死鲜悄眠@個(gè)來說，拿他們的饑餓和波折，來對(duì)我們降維打擊，我心頭想，你們經(jīng)歷過那么多，還不是寫成一坨狗屎。但現(xiàn)在我有些感覺到經(jīng)驗(yàn)的重要性了，就是有些很細(xì)微的情感，經(jīng)歷過和沒經(jīng)歷過的體會(huì)的確是有不同的，當(dāng)然，要加個(gè)前提，就是經(jīng)驗(yàn)必須依托敏感和表達(dá)力才能體現(xiàn)出重要性。

李：具體到作為寫作素材的經(jīng)驗(yàn)，就說不清楚了，看天分和需求。周愷說的對(duì)細(xì)微情感的體會(huì)，推測(cè)想象的和切實(shí)經(jīng)歷過的，我還是傾向于不同，而沒有好壞。如果誰洋洋得意于自己的經(jīng)驗(yàn)優(yōu)勢(shì)，也不必去讀他的東西了。

周：那你們覺得現(xiàn)在創(chuàng)作上，最大的束縛是什么？

余：我現(xiàn)在寫作上最大的束縛，還是感到文字的局限在對(duì)于圖像構(gòu)建上無法達(dá)到直觀的效果，它對(duì)破碎、游移、抽象信息的整理方面缺乏一種自然呈現(xiàn)的優(yōu)勢(shì)。文字總是在試圖闡釋、剖析、挖掘和轉(zhuǎn)換，總是試圖賦予事物意義，或超出事物本身的意義，所以我才去畫畫。

李：看上去束縛不少，但都不是什么問題，寫東西這件事，我一直都在自己的節(jié)奏里面。無論怎樣，我都認(rèn)命。

余：說到束縛，最近看婁燁的一篇采訪，他在里面說了一段話：“‘帶著鐐銬跳舞我是反對(duì)這個(gè)說法的，這是一個(gè)什么詞？我覺得這是一個(gè)犬儒之詞，這是一個(gè)自嘲，因?yàn)槟悴桓掖麋備D，然后你又不敢盡情地跳舞，于是乎你發(fā)明了一個(gè)詞是戴著鐐銬跳舞，你認(rèn)為這樣既高于戴著鐐銬的人，又高于跳舞的人。這是一個(gè)虛幻的概念，這是你自己騙自己。這個(gè)詞本身就帶著表演性，帶著鐐銬跳舞，你是要現(xiàn)實(shí)什么呢？跳舞給誰看呢？對(duì)我來說，戴著鐐銬跳舞，就是你失去了跳舞的快樂，也失去了面對(duì)鐐銬的沉重和尊重?！蹦銈?cè)趺纯磰錈钫f的這段話？

周：婁燁說的是電影，電影跟文學(xué)不同，拍電影成本要高得多，鐐銬很難自己取下來，但是寫詩、寫小說的時(shí)候，鐐銬是取得下來的，至少你可以取下來，之所以很多人仍覺得束縛，是因?yàn)椴幌肴?，這背后的原因很多，除了世俗的考慮，我覺得還有一層是對(duì)隱喻這種趣味的迷戀。而且老實(shí)說，婁燁那番話有點(diǎn)太政治了，鐐銬何止審查一種，讀者和觀眾的道德審查不也是么。

李：光看這段，我不贊同婁燁?！按髦備D跳舞”只是一個(gè)隱喻而已，沒什么好反對(duì)的。這個(gè)隱喻無關(guān)快樂，也無關(guān)尊重，只跟觀念有關(guān)，只是說的人多了就會(huì)變得俗不可耐。

余：你們從各自的角度說得都有道理，我還是想為婁燁辯解一下。我覺得他針對(duì)的是現(xiàn)在普遍對(duì)“戴著鐐銬跳舞”這種現(xiàn)實(shí)報(bào)以同情和理解的心理和態(tài)度，就是人們普遍沉浸在一種自我憐憫中，放大了自我中心的困境，從而把真正應(yīng)該考量的藝術(shù)性和作品質(zhì)量放在了次要位置。那種虛幻的表演，可能就是在說其行為催生出的理解和認(rèn)同并不能代表作品真正的價(jià)值。

我剛想了下人們?yōu)楹螌?duì)隱喻產(chǎn)生迷戀。是不是隱喻對(duì)人的思維有一種訓(xùn)練和激活的效用。就是不直接言說，反而觸發(fā)了某種身體機(jī)制，刺激思維的組合與生成，把感官的活力調(diào)動(dòng)起來，讓人覺得特別興奮，興趣也大增。

李：隱喻是相對(duì)高級(jí)的智力活動(dòng)，隱喻是語言游戲，隱喻對(duì)語言的貢獻(xiàn)是不可估量的，我們永遠(yuǎn)不可能也不必要去擺脫，除非人進(jìn)化為不再需要語言的精神實(shí)體。在一些寫作者這里，對(duì)隱喻的反對(duì)，僅僅是謀得進(jìn)步的方法、策略和姿態(tài)，而不是隱喻本身有什么問題。