語言教育改變世界
——意大利漢語教育家馬西尼專訪

張 紅 北京外國語大學(xué)中國語言文學(xué)學(xué)院

費德里科·馬西尼（Federico Masini）教授現(xiàn)任教于意大利羅馬大學(xué)東方學(xué)系，擔任羅馬大學(xué)孔子學(xué)院院長十余年，曾獲“中意友誼貢獻獎”和“中華圖書貢獻獎”。作為漢學(xué)家，他撰寫了《意大利與中國》一書；作為漢語教育家，他主編了《意大利人學(xué)漢語》系列教材，領(lǐng)導(dǎo)研制組為意大利教育部制定了《高中漢語教學(xué)大綱》并主編了大綱配套教材。在他的積極推動下，漢語教師被納入了意大利國家公務(wù)員系統(tǒng)。北京外國語大學(xué)張紅副教授受《國際漢語教育（中英文）》期刊委托，采訪了馬西尼教授。

一、人生軌跡里的中國機緣

張紅（以下簡稱“張”）：作為意大利著名漢學(xué)家與漢語教育家，您與中國的機緣可以回溯到什么時候？

馬西尼（以下簡稱“馬”）：第一次對中國感興趣，是我八歲在醫(yī)院時看了爸爸、媽媽帶給我的各式各樣的書，其中關(guān)于中國歷史和文化的書給我留下了很深的印象。三四年以后，一次偶然的機會，我看了意大利導(dǎo)演米開朗琪羅·安東尼奧尼（Michelangelo Antonioni）的黑白紀錄片《中國》（Chung Kuo—Cina，1972）。二十世紀七十年代，意大利很少有關(guān)于中國的紀錄片，這部紀錄片里的中國影像深深印在我腦海里。意大利和中國在1970年建立外交關(guān)系，1976年，羅馬大學(xué)開設(shè)了漢語課。當時我還在高中學(xué)習，但每個周六上午，哪怕和高中的課沖突，我也會毫不猶豫地選擇去大學(xué)上漢語課。

張：父母支持還是反對這些“離經(jīng)叛道”的做法？

馬：他們從不反對。我姥姥是蘇格蘭人，媽媽的母語是英語，所以當時別人眼中的“國際化”，在我家是尋常、自然的。我13歲到15歲每年夏天去英國，16歲的時候開始學(xué)漢語，不過放假還會去法國巴黎的商店打零工，17歲那年的暑假我去了以色列。對我父母來說，中國就是遠一點兒罷了，能去英國、法國和以色列，去中國又怎么會是問題？

張：那個時候如何才能獲得去中國留學(xué)的機會？

馬：二十世紀八十年代的留學(xué)機會非常少。我上大學(xué)的時候，包括羅馬大學(xué)在內(nèi)的意大利的大學(xué)還沒有漢語專業(yè)，所以我在羅馬大學(xué)學(xué)習哲學(xué)。1981年，我報名參加了美國加州大學(xué)伯克利分校三個月的漢語強化培訓(xùn)項目，每天八個小時集中上課學(xué)習。項目結(jié)束時，因我成績優(yōu)異，學(xué)校免除了我的全部學(xué)費。1983年，我通過了意大利外交部的考試，拿到了政府留學(xué)獎學(xué)金，手里攥著外交部給買的單程機票，我從莫斯科轉(zhuǎn)機到了北京，在北京語言學(xué)院（現(xiàn)北京語言大學(xué)，以下簡稱“北語”）學(xué)習了半年，后轉(zhuǎn)到北京大學(xué)（以下簡稱“北大”）學(xué)習了一年半，之后回羅馬開始攻讀博士學(xué)位。

張：您第一次赴華時的中國是什么樣的？遇到了哪些生活上的困難？

馬：雖然現(xiàn)在意大利整體節(jié)奏比中國慢，但當時的反差很強烈。二十世紀八十年代的意大利是歐洲最發(fā)達的國家之一，生活節(jié)奏快，高速公路四通八達，商品豐富，資訊發(fā)達。那個時候的中國和安東尼奧尼紀錄片里的中國并不完全一樣，整個北京城感覺是灰色調(diào)的，房子、人們的衣服的顏色和樣式都比較單調(diào)。電視節(jié)目很少，報紙的種類也很少，而且很難看得到國際新聞。無論是坐出租車，還是申請辦理什么手續(xù)，都需要一等再等。別說沒有咖啡、面包、奶酪、意大利面，就連食物都還是配給供應(yīng)。我“神通廣大”的非洲同屋每周六會買一只活雞回來，我們一起做飯改善伙食。冬天里大白菜是食堂的看家菜，中午燉白菜、晚上炒白菜，過了差不多一年，五道口才開了一家餃子館，我們終于吃上了餃子，直到今天，餃子都是我最愛吃的食物，沒有之一。還有，公共澡堂只有星期三晚上六點到八點供應(yīng)熱水，錯過了這個時間段就要再等上一個星期才能洗熱水澡。所以不管我們?nèi)チ四睦铮谛瞧谌紩蕰r去澡堂“集合”。盡管有很多的困難和不習慣，但大家都格外珍視這么難得的來中國留學(xué)的機會，我和同學(xué)們沒有一個打退堂鼓的。

張：您當年的留學(xué)生活體驗是現(xiàn)在的學(xué)生無法想象的。那么漢語學(xué)習呢，對意大利人來說，漢語難學(xué)嗎？難在什么地方？

馬：語言本身并無難易之分，學(xué)習者的母語和所學(xué)外語的親疏距離不同，會給學(xué)習者帶來不同的外語學(xué)習難度。對非漢字文化圈的零起點學(xué)習者來說，學(xué)習漢語要比漢字文化圈的學(xué)習者難得多。同樣，法語對意大利人比對中國人來說要更容易學(xué)。我們對漢字的構(gòu)成特別陌生，需要多讀，特別要多寫才能記住。漢語是有聲調(diào)的語言，需要多聽、多說。在語言學(xué)習之初要有一定的心理準備，必須明白學(xué)習沒有捷徑。更何況漢語的難亦是它的美所在。

當我開始學(xué)漢語的時候，我覺得漢語的語音難、漢字難，但當我學(xué)習了一年之后，我認為最難的是詞匯的搭配，因為漢語和英語一樣都是詞匯性的語言，真正學(xué)好一門詞匯性的語言比學(xué)習意大利語要難得多。

張：漢字書寫系統(tǒng)是漢語的特性，也是它的美。法國白樂桑教授和您英雄所見略同。那么當年哪些老師教過你們？一起留學(xué)的同學(xué)現(xiàn)在在哪里？

馬：我在北大旁聽時，執(zhí)牛耳于北大語言學(xué)的是朱德熙先生。我眼中的朱德熙先生，平易近人，總是體貼地問我這個班上唯一的外國人，對課上的內(nèi)容有沒有問題、在北京生活是否習慣等。另外，朱先生嚴謹?shù)闹螌W(xué)態(tài)度也給我留下了深刻的印象。我還記得一個星期六他給我們講了一個語法規(guī)律，過了一個星期，他來上課的時候就說：“不行，我上次給你們講的這個規(guī)律不對，因為我在公共汽車上面聽到一個人說了一句話，那句話就不符合我們上星期學(xué)的這個語法規(guī)律……”朱先生極富智慧，他這種嚴謹又不失靈活的實事求是的治學(xué)態(tài)度對我的影響很大。朱先生后來還幫我寫了推薦信，于是我從北語轉(zhuǎn)學(xué)到北大，開始了我的第一個研究項目——“索緒爾語言學(xué)對中國的影響”。同班同學(xué)來自世界各個大洲，有的同學(xué)會因?qū)κ澜绲恼J知不同而和老師用漢語進行辯論，現(xiàn)在這些同學(xué)在世界各國，有的是漢學(xué)家，有的是大學(xué)教授或政府的中國事務(wù)顧問。無論我們現(xiàn)在在哪個國家，我們都把中國當作我們的第二祖國，這是我和同學(xué)們的一致想法。

二、漢語作為意大利人認識世界的窗口

張：很多中國人了解的是作為著名漢學(xué)家的您，您的漢語教學(xué)是如何打上漢學(xué)研究烙印的？

馬：我剛才說了我學(xué)習漢語的挑戰(zhàn)和經(jīng)歷，沒有對中國的興趣我不可能學(xué)好漢語，也不可能完成《意大利與中國》一書以及其他的漢學(xué)研究。首先，對我來說，我不僅僅是把漢語當作交際的工具，更是把漢語當作認識世界的一種方式。所以，我教漢語的時候首先鼓勵學(xué)生對中國文化持有開放的態(tài)度。在羅馬大學(xué)和羅馬大學(xué)孔子學(xué)院（以下簡稱“羅馬孔院”），中意教師合作教學(xué)。中國教師教語音一定比我更好，但我作為意大利人更善于從學(xué)習者的角度出發(fā)，去引導(dǎo)學(xué)生學(xué)習漢語和理解它代表的中國文化。其次，我反復(fù)強調(diào)語言代表一種生活方式，學(xué)習漢語就是探索和理解一種新的生活方式，同時也是反觀自己的語言文化和生活方式的路徑。我告訴學(xué)生，不可對另一種生活方式妄下結(jié)論。作為教師，我?guī)е鴮W(xué)生盡可能多了解，之后則由他們自己進行判斷。最后，對學(xué)生的評估要從多個維度來開展，考試只能了解學(xué)生的知識學(xué)習情況，不能了解學(xué)生學(xué)得好壞背后的原因，我從來不以學(xué)生的學(xué)習成績來判斷學(xué)生。這個也許就是漢學(xué)研究在我漢語教學(xué)中的一種投射吧。

張：現(xiàn)在羅馬大學(xué)漢語專業(yè)一年級的學(xué)生數(shù)是43年前的100倍，大學(xué)一年級就有兩百多人。很多教師很怕教大班課，特別是語言大班課，您大班課教學(xué)的成功經(jīng)驗有哪些？

馬：羅馬孔院在意大利四個行政大區(qū)（相當于中國的?。┰O(shè)立了六所孔子課堂，讓漢語學(xué)習和考試更加便利，所以近兩年來羅馬大學(xué)漢語專業(yè)的班級規(guī)模已經(jīng)從近三百人減到兩百人左右，但這還不是理想的語言學(xué)習班級規(guī)模。

我有三個上大班課的經(jīng)驗。第一，關(guān)注學(xué)生是否能跟上我講的內(nèi)容。我會注意看學(xué)生們的眼睛，偶爾也故意犯個意大利語的語法錯誤，看看學(xué)生會不會馬上糾正，如果馬上糾正了，說明學(xué)生注意力集中，跟著我的思路在走。學(xué)生注意力集中，我就繼續(xù)教學(xué)，如果學(xué)生跟不上，這就不是學(xué)生的問題，是教師的問題了。教學(xué)不是教師自己向前走，而是帶上學(xué)生一起向前走。第二，大班課的學(xué)生多，語言學(xué)習經(jīng)歷和跨文化經(jīng)驗也都不同。對于不同水平的學(xué)生，把整體教學(xué)目標進行切分，把大目標切分成很多小目標，每個小目標快完成的時候，注意觀察學(xué)生的實際學(xué)習效果，并調(diào)整下一步的教學(xué)內(nèi)容與節(jié)奏。第三，教師持續(xù)激發(fā)學(xué)生的學(xué)習興趣也很重要。課堂時間總是有限的，如果學(xué)生的學(xué)習興趣被激發(fā)出來，他們課下就會通過各種辦法去學(xué)。現(xiàn)在圖書館藏書很多，網(wǎng)絡(luò)學(xué)習資源豐富，在移動設(shè)備上也可以利用碎片時間學(xué)習。二十世紀七十年代羅馬沒有什么中國人，因為對中國感興趣，我會特意跑到中國大使館門口“蹲守”，見到出來的中國人就連忙說“你好”，追著用漢語跟人家打招呼，使館的人覺得十分詫異，但我自己很高興，因為我在做自己喜歡的事，興趣是最好的老師，這話一點兒不假。

張：您在擔任校長的五年期間也堅持教學(xué)，是什么讓您對教學(xué)“戀戀不舍”？

馬：大學(xué)教師既要進行教學(xué)也要從事研究，還要不斷自我提升使得教學(xué)和研究都能始終處于前沿地位。當校長的時候，雖然我需要做很多教育服務(wù)的工作，但是如果我不教課，會讓我覺得好像自己離開了大學(xué)一樣，心里不踏實，何況我真的很喜歡教學(xué)。如果一開始就能讓學(xué)生們認識到語言是一種生活方式，幫他們樹立一個正確的語言學(xué)習態(tài)度，讓他們接觸多元文化的同時心態(tài)更開放，從而促進他們的漢語學(xué)習，甚至對他們職業(yè)生涯規(guī)劃產(chǎn)生影響，就會讓我很有成就感。我也希望能繼續(xù)培養(yǎng)新一代的漢語教師，實現(xiàn)漢語教學(xué)的可持續(xù)發(fā)展。

得益于中意交流的深入，大多數(shù)漢語專業(yè)的學(xué)生畢業(yè)后能找到與漢語相關(guān)的工作，另外一些學(xué)生選擇繼續(xù)深造并從事漢學(xué)研究，這說明我們總體教得好?？赡苡猩贁?shù)第三類學(xué)生，在學(xué)過一段時間的漢語之后，今后的工作與中國并無交集，但是因為學(xué)過漢語，對中國有所了解，他們在路上看見一個中國人不會再感到新奇和陌生。我認為這才是意大利人學(xué)習漢語的真正意義，因為我們把中國這樣一個歐洲之外的遙遠國家的語言和文化都介紹給了學(xué)生，為他們打開了認識中國、了解亞洲的窗口?；蛘哒f，我們通過語言和文化的介紹增進了學(xué)生對各國人民的了解，由此促進世界和平建設(shè)與文明發(fā)展。這是我理解的“教書育人”。

三、意大利式的漢語國際教育

張：2004年，有28名羅馬大學(xué)學(xué)生去北京外國語大學(xué)（以下簡稱“北外”）學(xué)習一到兩個學(xué)期，所獲學(xué)分轉(zhuǎn)回羅馬大學(xué)，這個合作已經(jīng)持續(xù)了十多年。2017年兩校又啟動了本科雙學(xué)位的聯(lián)合培養(yǎng)項目。您怎么看待這種“嵌入式”的跨國語言學(xué)習模式？

馬：2004年，羅馬大學(xué)第一次借鑒歐盟的伊拉斯謨世界計劃（Erasmus Mundus）的模式，把學(xué)生送到北外，在歐洲之外建立了“嵌入式”的全球化時代的漢語教育模式。所謂“嵌入式”是在設(shè)計課程培養(yǎng)方案時就把羅馬大學(xué)與中國大學(xué)都作為專業(yè)學(xué)習的整體部分。具體做法是羅馬大學(xué)與北外聯(lián)合制定課程方案，在不增加學(xué)生總學(xué)時數(shù)量的基礎(chǔ)上，在北外開設(shè)符合學(xué)生畢業(yè)要求的課程，考試合格拿到的學(xué)分可以轉(zhuǎn)回羅馬大學(xué)。羅馬大學(xué)對這種國際教育合作非常認可，為所有參加項目的學(xué)生都提供了獎學(xué)金。為了配合“嵌入式”的聯(lián)合培養(yǎng)，在兩校教師聯(lián)合編寫的《意大利人學(xué)漢語》的第三冊中，我們預(yù)先把課文對話場景安排在了羅馬和北京。隨著項目的順利推進，我們向羅馬大學(xué)學(xué)術(shù)委員會申請，調(diào)高了在北外的學(xué)分占總學(xué)分的比例。2017年第一批20名學(xué)生去北外上課，如果他們在兩校都通過論文答辯的話，最終能拿到中意兩國教育部認可的本科雙學(xué)位畢業(yè)證。十多年來，羅馬大學(xué)漢語專業(yè)在全球范圍內(nèi)的跨國教育得到了更加深入的發(fā)展，除了中國，我的博士生們在亞洲其他國家和美洲國家也進行著學(xué)習和研究。

張：在這種模式下，學(xué)生在意大利和中國最大的收獲有哪些？

馬：在意大利，學(xué)生一入學(xué)，教師就開始慢慢培養(yǎng)學(xué)生對中國的興趣，每年高年級的學(xué)生都會跟一年級新生分享他們在中國學(xué)習的經(jīng)驗。開設(shè)的課程也從各個維度幫助學(xué)生了解中國的歷史、哲學(xué)和文學(xué)，同時打下較為系統(tǒng)的漢語語言知識基礎(chǔ)。這種延續(xù)意大利教育傳統(tǒng)的授課方式與課程設(shè)計，很好地幫助學(xué)生實現(xiàn)了從中學(xué)向大學(xué)的順利過渡，同時為他們未來在中國學(xué)習做了課程、語言、跨文化適應(yīng)多方面的鋪墊。

學(xué)生們到了中國，能夠鍛煉跨文化環(huán)境下的生活能力，學(xué)習如何用漢語進行交際與溝通，提高漢語聽說能力以及和中國人的真實交際能力。2018年我陪同羅馬大學(xué)校長歐金尼奧·高迪奧（Eugenio Gaudio）特意去北外看望100余名在北外留學(xué)的意大利學(xué)生并和他們進行座談交流，學(xué)生們都表示很喜歡北外的教師和學(xué)習環(huán)境，對這種跨文化學(xué)習體驗非常滿意，并希望能夠延長在中國學(xué)習的時間。

語言與文化的沉浸式學(xué)習體驗，能幫助年輕人跨越文化的鴻溝，參與到新型中意關(guān)系的構(gòu)建當中。我在這里舉個例子，羅馬孔院有個下設(shè)的羅馬國立住讀學(xué)?？鬃诱n堂，四年前該校有個叫Davide的學(xué)生在重慶留學(xué)了一年，回到羅馬繼續(xù)高中五年級的學(xué)習的同時，他還給羅馬孔院的中方教師免費上了一整年的意大利語課。教師們都非常喜歡他的教法，每當別人夸他時，Davide都會說：“哪里哪里，我的教學(xué)法都是跟中國老師學(xué)的呢。”Davide后來去了荷蘭讀大學(xué)，學(xué)習歐盟法，現(xiàn)在在米蘭一家中國公司實習。這是多好的事情??！

四、提高意大利的整體漢語教育水平

張：教材、教法和教師是國際漢語教學(xué)界經(jīng)常討論的“三教”，因為它們是影響漢語教學(xué)發(fā)展的三個關(guān)鍵因素。2006年您主編的系列教材《意大利人學(xué)漢語》廣受好評、多次重印再版，2010年獲得孔子學(xué)院總部“世界優(yōu)秀本土教材獎”。這套教材取得成功的秘訣是什么？

馬：《意大利人學(xué)漢語》是專為意大利漢語學(xué)習者編寫的。第一，這種針對性體現(xiàn)在語法項目的編排體例上，選擇漢語和意大利語語法相同的內(nèi)容放在教材的前面先學(xué)，比如主語在前面，然后是謂語、賓語；相反，形容詞謂語、程度補語對意大利學(xué)生來說很難，我們把這兩個難點放到了教材的后面。第二，我們編教材的時候不但參考了HSK的詞匯，還根據(jù)意大利的情況，有所增減，去掉了一些意大利人不太常用的詞，比如“外孫”。第三，編寫團隊是由我這樣的漢語學(xué)習者，有經(jīng)驗的、長期在意大利的、母語為漢語的教師和中國高校教師共同編寫的。雖然這套教材現(xiàn)在在意大利使用率達到了70%以上，但是教材中有一些像“光盤”“磁帶”這樣的詞已經(jīng)不常出現(xiàn)在中國人的生活中了，“上網(wǎng)”也不再是愛好，已經(jīng)融入人們的生活工作之中了，所以我們考慮對這套教材進行修訂。

張：意大利教育部2016年頒布高中漢語教學(xué)大綱的契機是什么？大綱有什么特點？

馬：編寫高中漢語教學(xué)大綱的想法源于2015年9月由意大利教育部、羅馬孔院和羅馬大學(xué)東方學(xué)系聯(lián)合舉辦的意大利首屆全國高中漢語語言與文化教學(xué)會議。會上，意大利各地的漢語教學(xué)人員多次強調(diào)高中漢語教學(xué)大綱研制的必要性及緊迫性。會后意大利教育部委托我組織意大利各大學(xué)漢語系教師、各高中漢語教師和孔子學(xué)院專業(yè)人員，迅速成立“意大利高中漢語教學(xué)大綱編寫委員會”，并于一年后完成了大綱編寫工作?？紤]到意大利當時的實際情況，委員會先確定了大綱的體例，落實了編寫責任，未來將根據(jù)實際情況階段性地修訂大綱。

和中國不同，意大利的學(xué)制是小學(xué)五年、初中三年和高中五年的“五三五”制。 五年制公立高中每年有100小時外語課程時間，據(jù)此，大綱在主題功能、詞匯語法、國情文化等方面進行了設(shè)計安排，使零基礎(chǔ)的漢語學(xué)習者在高五畢業(yè)時能達到HSK四級或五級水平。

作為指導(dǎo)性文件，大綱旨在推動意大利高中漢語教學(xué)的規(guī)范化發(fā)展，同時又給教師一定的靈活自由性。比如，對學(xué)生每年要掌握的漢字的要求是描述性的，對文化知識的要求較為概括，教師可以決定具體的教學(xué)內(nèi)容。

在大綱編寫過程中，考慮到意大利南北的地理差異，所以加入了“下雪”“游泳”等詞，還有體現(xiàn)意大利地理特色的詞，比如“港口”“郊區(qū)”“山區(qū)”等。就像外國人來意大利應(yīng)該先了解“罷工”“電車”這類詞一樣，我們還在大綱中提醒老師增加一些與日常生活相關(guān)的漢語詞匯。我們希望近期能進行全國范圍內(nèi)的調(diào)查，搜集從事漢語教學(xué)的教師對教學(xué)大綱的建議和意見。

張：《我們說漢語》是意大利高中漢語大綱的配套教材，它有哪些特點？

馬：《我們說漢語》是根據(jù)剛才說的意大利高中漢語教學(xué)大綱編寫的高中漢語本土系列教材。一共有三冊學(xué)生用書和一冊教師用書，配有在線電子書、網(wǎng)絡(luò)學(xué)習資源、音視頻材料及課后練習冊等。教材總目標是高中畢業(yè)時，學(xué)生的漢語水平達到HSK四級或五級。針對高中生從十三四歲到十八九歲的年齡跨度比較大、心智逐漸成熟的特點，我們和出版社商量，在教材中配有較多適合青少年而不是兒童的圖片。另外，在新詞語方面，我們著意提供了“辦卡”“刷卡”“微信”等詞，適應(yīng)學(xué)生中小學(xué)階段參加中國夏令營、高中階段中長期或短期留學(xué)中國的需求。

五、孔子學(xué)院促進世界與中國的交流

張：羅馬孔院是羅馬大學(xué)和北外合辦的孔院，您怎么看待這十余年的合作與發(fā)展？

馬：羅馬孔院實實在在是羅馬大學(xué)的一部分，這個部分的融入，我們做得非常好，中意在工作習慣、流程上有差異，但在很多項目的合作上，我們一直互相理解并不斷協(xié)調(diào)。

羅馬孔院十余年來一直保持平穩(wěn)持續(xù)發(fā)展，這首先是因為兩校有很好的合作基礎(chǔ)。在孔院成立之前，我們就已經(jīng)和北外的教師有學(xué)術(shù)和教學(xué)等方面的交流與合作。另外，北外和羅馬大學(xué)都在教學(xué)上精益求精，在學(xué)術(shù)上很嚴謹，這是兩個學(xué)校的共同點。2018年5月，羅馬孔院在北外設(shè)立羅馬大學(xué)北京中心，并由羅馬大學(xué)高迪奧校長和北外彭龍校長一起為中心揭牌。高迪奧校長結(jié)束中國訪問回到羅馬，隨即簽署成立羅馬大學(xué)北京中心的校長令。

張：意大利人對孔子學(xué)院有什么看法？在意大利，孔子學(xué)院是否擔起雙向人才培養(yǎng)的任務(wù)？

馬：意大利人對孔子學(xué)院的印象不錯，他們覺得孔子學(xué)院像一個文化中心，有很多中國文化的“鐵粉”關(guān)注并參加孔子學(xué)院的各類文化活動，媒體對孔子學(xué)院也沒有什么負面的報道。

孔院在意大利教育國際化方面發(fā)揮了重要的作用。拿意大利第一所也是規(guī)模最大的羅馬孔院來說，適應(yīng)時代需求變化開設(shè)的專用漢語課和各種定制課程是對大學(xué)中文專業(yè)課程的有益補充；孔院舉辦的活動既有傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)交流項目也有非傳統(tǒng)的文化體驗式學(xué)習；豐富的留學(xué)項目帶給遠在撒丁島和意大利中南部地區(qū)的學(xué)生體驗全球化漢語教育的機會。

值得關(guān)注的是在孔院工作的中國教師們，他們在意大利工作幾年后回到中國，有了跨文化交際能力、多語言能力和跨國工作經(jīng)驗，對中外合作模式比較熟悉，相比沒在孔院工作過的同齡人，他們是國際化程度比較高的年輕人。所以，我認為孔院不僅為意大利培養(yǎng)了漢語人才，同時也為中國培養(yǎng)了國際化人才?？自簩θ瞬胚M行培養(yǎng)，才能一步步實現(xiàn)文化包容的可持續(xù)發(fā)展，孔院才能基業(yè)長青。

張：孔子學(xué)院在歷史悠久的意大利如何開展工作？作為羅馬孔院的院長，您對未來有什么打算？

馬：意大利人對自己的歷史感到非常驕傲，同時對有燦爛文化傳統(tǒng)的中國充滿好感與尊重，因此孔院開展了很多中國古典文學(xué)、中國傳統(tǒng)美學(xué)、中醫(yī)理論與實踐的講座和體驗活動，滿足了意大利人對中國文化了解的渴求與好奇心。

作為孔院院長，我希望意大利的高校在國際化方面步子再邁得大一點，希望漢語教學(xué)能進入更多的當?shù)馗叩仍盒?，讓各個專業(yè)的學(xué)生都有機會用漢語來學(xué)專業(yè)。我認為進行跨專業(yè)的語言教學(xué)非常有必要，比如我的一個中國博士生在羅馬大學(xué)學(xué)了拉丁語，畢業(yè)后去北外歐洲語言學(xué)院進行拉丁語的教學(xué)和研究?？鐚I(yè)的融合性學(xué)習是未來的發(fā)展方向，但肯定不是一蹴而就的，還需要很多努力和時間。

近二十年，中國文化在意大利有很多“鐵粉”，不過我們期望吸引到更多的以前對中國完全不了解的“圈外人”來了解、感知中國文化。還有就是如何宣傳中國國情，其中最大的挑戰(zhàn)是中國不僅國土面積廣大而且東南西北不同地區(qū)的文化也都各具特色，如何讓意大利人了解這種豐富性，是個挑戰(zhàn)，文化宣傳活動也應(yīng)根據(jù)時代發(fā)展不斷進行相應(yīng)調(diào)整。

上面說過的全球化時代教育，不僅要有跨國體驗的學(xué)習模式，還應(yīng)該有跨國合作教學(xué)與研究的合作模式?？梢詫W(xué)習伊拉斯謨（Erasmus）教育交流的做法，未來在世界范圍內(nèi)不但能實現(xiàn)不同國家之間學(xué)生的互換交流，也能實現(xiàn)教學(xué)人員的流動，這是我對孔院未來工作的一些設(shè)想。

六、攜手傳統(tǒng)走向未來，為世界共同體做出有價值的貢獻

張：2010年，時任中國總理的溫家寶為您頒發(fā)了“中意友好貢獻獎”。您看到的中意文化交流的潛力是什么？

馬：雖然當年并沒有現(xiàn)在那么多人看好中國的作用和與中國的伙伴關(guān)系，但是我從我的導(dǎo)師白佐良（Giuliano Bertuccioli）先生的身上，看到了國與國之間交流的必要性以及這種東西方文明交流帶給人們學(xué)術(shù)研究的可能性與事業(yè)發(fā)展的機遇。

二十世紀七十年代我開始對中國著迷，八十年代，漢語給我?guī)砹撕芏嗔魧W(xué)和海外工作的機會，在這個過程中我盡量發(fā)揮自己多文化、多語言的特長，為意大利與中國2000多年的傳統(tǒng)友誼做了一些新的事情。

羅馬是歐洲的一座國際化都市，羅馬大學(xué)是一所綜合性大學(xué)，專業(yè)設(shè)立十分豐富，與全球59個國家的622所大學(xué)建立了合作關(guān)系，這么大的國際化平臺以及優(yōu)秀的羅馬大學(xué)教研與行政人員，可以在更多的專業(yè)領(lǐng)域與中國加深合作。羅馬孔院在這方面做了很多，如推進漢語進入意大利國民教育體系、推動設(shè)立中意雙學(xué)位項目、建立羅馬大學(xué)北京中心等，相信羅馬孔院今后可以在中意交流上做出更多貢獻。

張：“以史為鑒”“溫故知新”是您的口頭禪。意大利很好地保存了歷史，而學(xué)生代表未來，那么在您的教育工作中如何將歷史帶入未來？

馬：這個問題對意大利來說是個難題。我想舉個歐盟的例子，經(jīng)歷過第一次、第二次世界大戰(zhàn)的人，都再也不想經(jīng)歷戰(zhàn)爭。這些人見證了歐盟教育交互培養(yǎng)帶來的好處，所以他們很支持歐盟。沒有經(jīng)歷過戰(zhàn)爭的創(chuàng)傷，無法明顯感受到歐盟帶來的好處的新一代，他們有可能反對歐盟。所以應(yīng)該多一些對歷史的了解，從而為以后的發(fā)展提供幫助。這就跟在教育中一樣，孔子學(xué)院為不同國家的年輕人提供了很好的機會，讓他們可以學(xué)習更多的語言，了解世界并反觀自己的文化，從而做出思考和比較，對傳統(tǒng)的審視可以幫助他們理解當下并為未來做好準備。

張：羅蘭·羅伯森（Roland Roberson）認為當代文化的生成、發(fā)展與演變是在“全球場”中進行的。作為漢學(xué)家與漢語教育家，您期望新一代的漢學(xué)家有什么特質(zhì)？

馬：十三世紀到十六世紀之間，羅馬教皇派出的傳教士和威尼斯商人進行著東西方的交流；十六世紀末，耶穌會的傳教士到了澳門。這些交流帶動了人們對彼此語言文字、社會文化等的了解和記載。

和過去相比，現(xiàn)在的各種設(shè)備讓學(xué)習語言前所未有地容易，東西方之間不再是數(shù)年而是短短幾個小時的旅程。除了應(yīng)該具有更高的語言能力，新一代的年輕漢學(xué)家，還要有更豐富的知識儲備，不僅需要深入研究某一具體學(xué)科，還要跨學(xué)科學(xué)習，對不同的領(lǐng)域都要有一定的了解。新一代的漢學(xué)家要有全球化的視野、大的格局和廣闊的眼界，這樣才能成為合格的漢學(xué)家。要多參加不同的國際學(xué)術(shù)交流活動，了解其他同行在做什么工作，不僅是去中國參加活動，也包括和其他國家的漢學(xué)家進行交流。

張：在2019年3月《中意聯(lián)合公報》第19條中，兩國政府都表示在中學(xué)教育階段鼓勵學(xué)習對方的語言，漢語教育在意大利會有一個新的騰飛嗎？

馬：前面提到了意大利本土漢語教材和作為基礎(chǔ)階段教學(xué)指導(dǎo)性文件的意大利高中漢語教學(xué)大綱。然而教材的使用、對大綱的理解和貫徹都離不開“三教”中的教師。2016年，意大利教育部決定將漢語師資納入國家?guī)熧Y招聘中，首次開放了13個名額給高中漢語教師，當年錄用了15名漢語教師。相信今后會不斷有漢語教師通過考試進入國家公務(wù)員序列，這能夠使本土漢語教師隊伍穩(wěn)定發(fā)展并不斷壯大。這對意大利中小學(xué)的漢語教育無疑具有開創(chuàng)性和歷史性的意義，不僅反映了意大利漢語學(xué)習人數(shù)迅速增長、教師需求相應(yīng)增長的社會現(xiàn)實，還體現(xiàn)出意大利教育部對中小學(xué)漢語教學(xué)的重視，這一舉措必將激勵更多優(yōu)秀的本土漢語人才加入漢語教育的行列中來。同理，孔院的優(yōu)秀中國教師能夠在當?shù)貙W(xué)校或孔院工作較長一段時間，可以滿足孔院可持續(xù)發(fā)展的需要。中意合作模式是會繼續(xù)下去的，中國教師和意大利教師在意大利本土漢語教育的發(fā)展中同等重要。

張：中國國家主席習近平在2019年3月20日的意大利《晚郵報》上發(fā)表的署名文章中提到您，您也接受了意大利國家電臺、電視臺以及報社記者的采訪，您通過這些媒體傳達了什么樣的信息？

馬：習主席能在文章中提到我，令我感到非常榮幸。習主席治國理政，日理萬機，說起中意兩國之間的歷史交往細節(jié)，卻如數(shù)家珍，他在中西文化交流方面的造詣與斐然的文采令我敬佩不已。

意大利與中國之間交往的歷史是一段相互了解的歷史，更是一段文化交流的歷史。如果不了解歷史，人們會覺得“一帶一路”是個全新的合作項目，但其實就像習近平主席在文章中所說，“中國和意大利兩個偉大文明的友好交往源遠流長”1。

我在擔任意大利國家電視臺歷史頻道（Rai Storia）的顧問期間，給意大利觀眾介紹了很多中國歷史和文化，希望促成中意兩國多方面、更加廣泛的交流。只有交流互鑒，文明才能充滿活力?；仡欉^去，中意兩國在文化、教育等領(lǐng)域的交流合作密切；展望未來，相信 “一帶一路”倡議會為中意教育交流與合作注入新的強勁動力。我深信意大利和中國的交往會在以往堅實的合作基礎(chǔ)上得到進一步發(fā)展，祝中意兩國人民友誼源遠流長，祝中西方文明在互學(xué)互鑒中更加豐富多彩，共同開創(chuàng)更加美好的未來。

（感謝馬西尼教授分三次接受采訪。同時感謝羅馬大學(xué)孔子學(xué)院志愿者教師熊桓嘉協(xié)助進行錄音整理，公派教師馬靜怡提供照片。）

附注

1 詳見新華網(wǎng)：習近平在意大利媒體發(fā)表署名文章， http://www.xinhuanet.com/politics/2019-03/20/c_1124259057.htm。