“植基于精神科學(xué)的文明” 有沒(méi)有可能出現(xiàn)？

按：這篇訪談是在疫情期間進(jìn)行的，為了響應(yīng)“不聚集”的號(hào)召，采取了“云訪談”的形式，分段分次進(jìn)行，留有思考空間，也不失為特殊時(shí)期的一種“后人類”創(chuàng)新。

吳庭丞，控制專業(yè)背景的“非典型”工程師，目前在一家人工智能企業(yè)寫代碼，之前做過(guò)智能硬件，參加過(guò)航天相關(guān)項(xiàng)目，會(huì)時(shí)不時(shí)嘗試用工程方法去實(shí)現(xiàn)一些奇妙的想法。

吳庭丞、鄧菡彬，以下簡(jiǎn)稱吳、鄧。

1

吳：阿西莫夫的科幻小說(shuō)《基地》，它的故事設(shè)置讓我印象深刻——龐大的銀河帝國(guó)突然就變成傳說(shuō)，科技變成了上古文明的東西;散布在銀河系各個(gè)行星上生活的人類，又處于野蠻狀態(tài)中。

鄧：科技突然失傳了，這個(gè)很有意思。這在“后人類”的討論中，是一個(gè)獨(dú)特的可能性。

吳：其實(shí)就是在問(wèn)一個(gè)歷史學(xué)問(wèn)題，羅馬帝國(guó)為什么突然會(huì)消失，突然變成中世紀(jì)？據(jù)《華爾街日?qǐng)?bào)》報(bào)道，去年全球有300多次斷網(wǎng)，而且有不少是發(fā)生在像埃及和印度這種被西方世界認(rèn)為是“民主樣本”的國(guó)家。全球的網(wǎng)絡(luò)社交媒體也呈現(xiàn)出一種現(xiàn)象，就是常常攛掇大家去仇恨一群見都沒(méi)見過(guò)的人。

鄧：信息社會(huì)變成媒體化社會(huì)。信息社會(huì)的到來(lái)原先被盼望是一個(gè)烏托邦，結(jié)果卻變成媒體化爭(zhēng)奪的戰(zhàn)場(chǎng)。

吳：?jiǎn)栴}是大家愿意相信自己相信的觀點(diǎn)。

鄧：這就是現(xiàn)在常常說(shuō)的“信息繭房”：信息的智能傳播導(dǎo)致你只會(huì)看到你愿意看到的信息。是否越來(lái)越會(huì)出現(xiàn)這樣一種狀態(tài)，每個(gè)人看到的信息都是人工智能算法為你特意定制的一套信息？

吳：但是也有另外一種努力的方向，或者至少說(shuō)，我們能看到另外一種可能性。我看到有一種深度報(bào)道，它是由當(dāng)事人直接來(lái)講的。推薦你去聽一個(gè)叫作“故事FM”的公眾號(hào)，每周一、三、五推送一個(gè)故事。其中有一期講，一個(gè)武漢女孩從方艙醫(yī)院轉(zhuǎn)院到火神山醫(yī)院，去照顧她奶奶。雖然整理出來(lái)的文字跟語(yǔ)音差別其實(shí)并不大，但是差別很微妙，有很多情緒信息，文字是體現(xiàn)不出來(lái)的，而且文字會(huì)做一些刪改。

鄧：這種刪改有時(shí)候是無(wú)意識(shí)的，雖然我還沒(méi)有看過(guò)你說(shuō)的這個(gè)。一種文本生產(chǎn)方式會(huì)有它自己的套路，有時(shí)候僅僅只是選擇這種套路或者那種套路的問(wèn)題。你說(shuō)的這個(gè)直接把語(yǔ)音放上去還是蠻讓人興奮的。這個(gè)就像紀(jì)錄片和電視專題片的區(qū)別。電視臺(tái)放的那種有時(shí)候也叫“紀(jì)錄片”，但其實(shí)只能稱為“專題片”，它往往是掐掉受訪人的原聲，而采用畫外音來(lái)進(jìn)行敘述的。真正的紀(jì)錄片應(yīng)該是放原聲的。但是你說(shuō)的這個(gè)公眾號(hào)可能又不太一樣，紀(jì)錄片一般不可能有那么多長(zhǎng)鏡頭，讓一個(gè)被訪人一直講下去。那么剪輯方式也可能帶來(lái)類似傳統(tǒng)的文本生產(chǎn)的套路?！洞蠛映菲鋵?shí)就中了這個(gè)招，記錄很好，剪輯很套路。科技的發(fā)展有可能幫助改變這些套路嗎？

吳：你可以去看看阿西莫夫的小說(shuō)是怎么寫的。（笑）

2

鄧：我看了阿西莫夫的《基地》，真的很有你說(shuō)的那種感覺，文明在一個(gè)瞬間突然就不可逆地走向衰落?！墩撜Z(yǔ)》里面記載孔子碰到困厄之時(shí)，說(shuō)，如果是上天要把這個(gè)文明毀滅的話，那就讓它去吧?？鬃邮且浴拔拿鞯男交鹣鄠髡摺弊跃樱绻皇沁@個(gè)文明要亡，那困難不會(huì)讓我走投無(wú)路。在孔子那個(gè)時(shí)代，可能就是一個(gè)文明即將毀棄的時(shí)代。孔子可能像《基地》里的謝頓博士。（笑）雖然作者應(yīng)該是比照希臘羅馬文明的消亡來(lái)想象銀河帝國(guó)的故事。

吳：對(duì)，羅馬帝國(guó)的消亡。

鄧：阿西莫夫?qū)τ谌祟惖目萍嘉拿饔锌赡芟龅目茖W(xué)幻想，太有邏輯了。如果科學(xué)只是導(dǎo)致大家熟悉很多科學(xué)的結(jié)論，而不關(guān)心科學(xué)的過(guò)程或者說(shuō)科學(xué)思維的話，那真的有可能離野蠻越來(lái)越近。不懂科學(xué)方法，那就只能迷信結(jié)論、迷信專家。迷信專家也是一種迷信。

吳：對(duì)，其實(shí)科學(xué)方法和結(jié)論應(yīng)該是相輔相成的。

鄧：然后我順便又看了《基地》的第三部，也就是《第二基地》。那里面對(duì)精神科學(xué)的發(fā)展所作的科學(xué)幻想，正好跟我們現(xiàn)在做的事情有一些相近呢！那我們聊聊——“植基于精神科學(xué)的文明”有沒(méi)有可能出現(xiàn)？

吳：我就對(duì)第一部印象比較深刻，后面的劇情都有點(diǎn)忘了。（捂臉）

鄧：第一部《基地》確實(shí)在邏輯和才情上是最厲害的。但是小說(shuō)家嘛，畢竟不是哲學(xué)家，主要還是搭架子出來(lái)，在這個(gè)架子上不同的人看到不同的東西。文明的毀滅這一點(diǎn)確實(shí)也是最觸目驚心的，而且依賴的不是科學(xué)知識(shí)，而是某種科學(xué)哲學(xué)或者說(shuō)科學(xué)社會(huì)學(xué)?！兜诙亍分v精神分析和精神控制，感覺在作者那個(gè)時(shí)代，這方面人們還所知甚少，可供幻想的材料不夠。他的邏輯架構(gòu)幾乎就是用人工智能來(lái)分析精神了，而且最主要的居然是分析人類的情緒！最重要的是情緒，這一點(diǎn)跟我倆和龍星如老師現(xiàn)在正在做的情緒識(shí)別人工智能的嘗試倒是有些吻合。

吳：小說(shuō)畢竟還是在一個(gè)虛擬環(huán)境中去構(gòu)想一種解決手段。科學(xué)哲學(xué)或者說(shuō)科學(xué)社會(huì)學(xué)應(yīng)該是在科學(xué)知識(shí)上又一層萃取之后的更本質(zhì)的方法論。但如果說(shuō)從控制論對(duì)自然物理系統(tǒng)的控制實(shí)踐出發(fā)，有時(shí)候首先對(duì)系統(tǒng)進(jìn)行精確的建模和結(jié)構(gòu)反倒不是最好的方法。

鄧：阿西莫夫的小說(shuō)提到，在人類歷史中，主要都是“有形的科技在不斷進(jìn)展”，人類駕馭外部世界的能力越來(lái)越強(qiáng)，但“人類對(duì)于自身以及社會(huì)的控制，憑借的只是隨機(jī)的摸索，或者是以靈感、直覺、情感為基礎(chǔ)的倫理體系”。小說(shuō)中第二基地的科學(xué)家們堅(jiān)信這導(dǎo)致人類社會(huì)的穩(wěn)定性總是不高。他們還認(rèn)為，在過(guò)去的時(shí)代，有能力研究人類精神的人會(huì)變成宗教領(lǐng)袖。他們很不愿意見到這種情況。

吳：是的，我想起來(lái)這個(gè)設(shè)定了。

鄧：這簡(jiǎn)直都有點(diǎn)柏拉圖的《理想國(guó)》的意思。但是怎么說(shuō)呢，我們過(guò)去對(duì)于科學(xué)哲學(xué)或者科學(xué)社會(huì)學(xué)，其實(shí)是有積累的。因?yàn)榭茖W(xué)畢竟已經(jīng)發(fā)達(dá)了幾百年了。人類文明可能沒(méi)有那么容易毀滅，就是因?yàn)檫€是有這一層科學(xué)哲學(xué)的反思的。而更古老的希臘羅馬或者東周的時(shí)代，就更有可能像是小說(shuō)中所寫的那種情況，只有相當(dāng)精巧的技術(shù)，但沒(méi)有對(duì)技術(shù)的哲學(xué)反思。所以，可以從科學(xué)發(fā)展的角度重新梳理人類文明史，以此來(lái)進(jìn)行科學(xué)幻想，就會(huì)有很多相關(guān)的社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)的歷史研究材料可匹配，可以納入小說(shuō)的虛構(gòu)中。但是精神科學(xué)發(fā)展的時(shí)間非常短，相關(guān)的科學(xué)哲學(xué)和科學(xué)社會(huì)學(xué)、倫理學(xué)的反思，也剛剛開始，所以小說(shuō)的這一部在情節(jié)展開上就缺少比較硬核的材料。好像還沒(méi)有人從精神科學(xué)的角度梳理過(guò)人類文明史。

3

吳：我理解，對(duì)人類精神世界的這種精確結(jié)構(gòu)和建模，就像上面說(shuō)的科學(xué)哲學(xué)對(duì)社會(huì)規(guī)律的精確描述，然后解開各種結(jié)、去獲得一個(gè)順理成章的社會(huì)控制方法。

鄧：你說(shuō)的建模不是最好的方法，也是“羅莎”（注：“羅莎”，由吳庭丞和鄧菡彬、龍星如合作開發(fā)的情緒識(shí)別人工智能系統(tǒng)）在展覽的過(guò)程中經(jīng)常會(huì)被提到的一個(gè)疑問(wèn)。

吳：是的，當(dāng)代控制理論的實(shí)踐中，最基礎(chǔ)的還是各種各樣的PID和PID算法變形。（注：PID控制算法是結(jié)合Proportional比例、Integral積分、Differential微分三種環(huán)節(jié)于一體的控制算法，它是連續(xù)系統(tǒng)中應(yīng)用廣泛的一種控制算法，出現(xiàn)于20世紀(jì)三十至四十年代，適用于對(duì)被控對(duì)象模型了解不清楚的場(chǎng)合。）然后再是后面發(fā)展起來(lái)的各種高級(jí)控制算法。然而這些控制算法越精妙，對(duì)建模誤差的容忍程度總體上也越來(lái)越?。耗Ｐ蛥?shù)的較大改變或者建模的不精確會(huì)更多地導(dǎo)致被控制系統(tǒng)的發(fā)散。社會(huì)系統(tǒng)應(yīng)該是一個(gè)有著特別大延遲、諸多無(wú)法精確測(cè)量參數(shù)、太多可被改變的內(nèi)部狀態(tài)的系統(tǒng)，這樣的系統(tǒng)應(yīng)該反倒是需要更高“魯棒性”的控制方法的一個(gè)系統(tǒng)。（注：“魯棒”是“Robust”的音譯，也就是“健壯”和“強(qiáng)壯”的意思，它是在異常和危險(xiǎn)情況下系統(tǒng)生存的能力，比如計(jì)算機(jī)軟件在輸入錯(cuò)誤、磁盤故障、網(wǎng)絡(luò)過(guò)載或被有意攻擊的情況下，能否不死機(jī)、不崩潰，就是該軟件的魯棒性?！棒敯粜浴?，也指控制系統(tǒng)在一定的參數(shù)攝動(dòng)下，維持其他某些性能的特性。）

鄧：對(duì)，涉及到情緒首先就有一個(gè)相互影響的問(wèn)題。現(xiàn)在我們做的是試圖把受試者當(dāng)作小白鼠，在實(shí)驗(yàn)室條件下，讓受試者獨(dú)自地展現(xiàn)情緒。但是更多的情緒狀態(tài)是在交互環(huán)境中的。

吳：各種各樣的數(shù)字化和物聯(lián)網(wǎng)技術(shù)會(huì)給這樣的控制理論一個(gè)機(jī)會(huì)，社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的各種模型建立會(huì)變得愈發(fā)容易。

鄧：阿西莫夫的小說(shuō)也談到對(duì)于社會(huì)人群的演化，比較容易建模、進(jìn)行數(shù)學(xué)計(jì)算。但是對(duì)個(gè)體的因素則不太好計(jì)算。

吳：嗯，就看是將受試者作為個(gè)體研究，還是研究整個(gè)大團(tuán)體的運(yùn)行規(guī)律了。就像阿西莫夫提到的，社會(huì)人群在個(gè)體層面的運(yùn)動(dòng)和選擇是雜亂的，就像熱力學(xué)系統(tǒng)里的分子運(yùn)動(dòng)一樣，但更大范圍的群體就會(huì)出現(xiàn)統(tǒng)計(jì)學(xué)規(guī)律。

鄧：對(duì)的，謝克納研究印度舞蹈表演中的情緒，發(fā)展出“羅莎美學(xué)”（Ras aesthetics）的理論來(lái)，排斥西方學(xué)說(shuō)中認(rèn)為情緒是更屬于個(gè)人的說(shuō)法。他認(rèn)為情緒還是更屬于社會(huì)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，個(gè)人的情緒也是可以被計(jì)算的。但可惜我們“羅莎”現(xiàn)在的模型還是從一個(gè)個(gè)體本身的身體運(yùn)動(dòng)來(lái)進(jìn)行分析的。主要是一種歸類，不帶任何預(yù)測(cè)。（笑）

吳：所以說(shuō)預(yù)測(cè)應(yīng)該是一種怎樣的展現(xiàn)形式？采樣你前五分鐘的情緒，預(yù)測(cè)未來(lái)一分鐘的情緒？

鄧：這個(gè)想法很牛！情緒預(yù)測(cè)對(duì)一個(gè)人可能會(huì)不準(zhǔn)，但是對(duì)一群人就不一定了。如果設(shè)想一種紀(jì)錄片或者是戲劇演出的場(chǎng)景，在一段記錄影像拍攝的同時(shí)，采集五分鐘的情緒，來(lái)預(yù)測(cè)未來(lái)一分鐘的。

吳：嗯，這種模型我相信還是很容易訓(xùn)練的，只要有大量的標(biāo)注數(shù)據(jù)，或許就會(huì)有比較好的預(yù)測(cè)結(jié)果，尤其是在片段沒(méi)有出現(xiàn)轉(zhuǎn)折或者各種蒙太奇的情況下。

鄧：這個(gè)思維模式是一個(gè)突破。之前老想著下一代芯片出來(lái)了，就可以同時(shí)判斷多個(gè)個(gè)體。這其實(shí)很傻。應(yīng)該是判斷一個(gè)情緒場(chǎng)的整體走向。

吳：這種通過(guò)過(guò)去時(shí)間的狀態(tài)推斷未來(lái)的狀態(tài)應(yīng)該就是馬爾科夫鏈（注：馬爾可夫鏈“Markov Chain”是概率論和數(shù)理統(tǒng)計(jì)中具有馬爾可夫性質(zhì)且存在于離散的指數(shù)集和狀態(tài)空間內(nèi)的隨機(jī)過(guò)程，可能具有不可約性、重現(xiàn)性、周期性和遍歷性，被用于動(dòng)力系統(tǒng)、化學(xué)反應(yīng)、市場(chǎng)行為和信息檢索的數(shù)學(xué)建模，一些機(jī)器學(xué)習(xí)算法也以馬爾可夫鏈為理論基礎(chǔ)）或者是貝葉斯網(wǎng)絡(luò)（注：貝葉斯網(wǎng)絡(luò)又稱信度網(wǎng)絡(luò)，是Bayes方法的擴(kuò)展，是目前不確定知識(shí)表達(dá)和推理領(lǐng)域最有效的理論模型之一，適用于表達(dá)和分析不確定性和概率性的事件，應(yīng)用于有條件地依賴多種控制因素的決策，可以依不完全、不精確、不確定的知識(shí)或信息做出推理）。

鄧：這也是阿西莫夫的啟發(fā)呀。對(duì)于一個(gè)群體的情緒走向作預(yù)測(cè)，就有比較好的社會(huì)功能，而不是像現(xiàn)在針對(duì)個(gè)人情緒的，簡(jiǎn)直是塔羅牌的小游戲。

吳：那采集的輸入需要有比較全面的輸入。

鄧：去年夏天在中科院做數(shù)據(jù)采集，我感覺對(duì)演員們真的是無(wú)語(yǔ)。他們的表現(xiàn)太差了。大部分的演員都中了情緒是屬于個(gè)人的這種毒。只有舞蹈演員在這方面比較好。以為演員能夠更好地面對(duì)自己的情緒，真是一個(gè)不夠正確的設(shè)想。我們?nèi)绻杉脑挘梢灾饕ふ椰F(xiàn)實(shí)環(huán)境中的人群，比方說(shuō)，學(xué)校、監(jiān)獄、戒毒所、農(nóng)民工聚集等待招工的地方、足球隊(duì)員的更衣室……這些都是傳統(tǒng)的做紀(jì)錄片的地方。有經(jīng)費(fèi)了再去人類學(xué)家愛去的非洲部落、英國(guó)老工業(yè)區(qū)、加勒比海白人退休養(yǎng)老地之類的。（笑）

吳：之前聽說(shuō)好像表演是有兩個(gè)流派的？一個(gè)是希望演員清晰地認(rèn)識(shí)到自己在表演，而另一派是希望演員充分融入角色？

鄧：對(duì)，其中一個(gè)流派，也是現(xiàn)在所有文明世界占主導(dǎo)的流派，就是心理現(xiàn)實(shí)主義流派。這個(gè)流派的人希望自己充分融入角色，更容易相信情緒是絕對(duì)屬于自己個(gè)人的，也比較容易發(fā)精神病。（笑）其實(shí)斯坦尼斯拉夫斯基這樣的大師不完全是心理現(xiàn)實(shí)主義的，但是徒子徒孫們不會(huì)有那么辯證。

吳：嗯嗯，也就是，最基礎(chǔ)的是身體語(yǔ)言應(yīng)該需要貼近真實(shí)狀況？

鄧：哈哈，關(guān)鍵什么是真實(shí)？其實(shí)我現(xiàn)在也有點(diǎn)迷惑。因?yàn)槲易钤鐚W(xué)說(shuō)相聲，那情緒肯定是更屬于社會(huì)性的。但是后來(lái)又學(xué)了心理現(xiàn)實(shí)主義表演，再后來(lái)，又學(xué)著抽身出來(lái)。對(duì)一種社會(huì)性“真實(shí)”的認(rèn)知是會(huì)影響個(gè)人情緒的。這種“真實(shí)”的特點(diǎn)也就是更穩(wěn)定。而心理現(xiàn)實(shí)主義那種個(gè)人化的情緒真實(shí)，則非常不穩(wěn)定，而且能量消耗巨大。所以那個(gè)派別的演員一般下了戲出來(lái)，根本就不愿意再給你演什么。

吳：嗯嗯，所以“真實(shí)”本來(lái)就是非常主觀的一種概念。

鄧：在社會(huì)性狀態(tài)里是很客觀的。所以用人工智能判斷群體情緒的走向很靠譜，可以預(yù)測(cè)一些風(fēng)險(xiǎn)和危機(jī)的發(fā)生，就像阿西莫夫小說(shuō)里寫的那樣。我們?nèi)似鋵?shí)有可能過(guò)去是有這種能力的，但首先進(jìn)化的是根據(jù)語(yǔ)言表達(dá)以及與視覺識(shí)別相關(guān)的判斷能力。

吳：關(guān)于這種依靠肢體語(yǔ)言對(duì)群體情緒判斷輸出的準(zhǔn)確度，其實(shí)我個(gè)人是不太樂(lè)觀的。目前市場(chǎng)上大多數(shù)產(chǎn)品也是靠提取人體動(dòng)態(tài)，再通過(guò)一些策略去判斷狀態(tài)。不過(guò)允許一定模糊度或者簡(jiǎn)單氛圍的評(píng)價(jià)，我覺得還是有一定可做的空間的。目前業(yè)界預(yù)測(cè)群體風(fēng)險(xiǎn)、危機(jī)用的方法很原始，但同時(shí)，好處就是“魯棒性”很強(qiáng)。

鄧：最大的問(wèn)題是，僅僅靠視覺是有點(diǎn)違背“羅莎美學(xué)”的理論初衷。雖然我們可以說(shuō)，姿勢(shì)判斷采集的一些很微觀的人體運(yùn)動(dòng)并不在人類符號(hào)系統(tǒng)的判斷之內(nèi)，可以說(shuō)，對(duì)機(jī)器學(xué)習(xí)是更有價(jià)值的，但是“羅莎美學(xué)”的理論是根據(jù)味覺、嗅覺等多種知覺建立起來(lái)的，應(yīng)該更希望能超越對(duì)視覺的知覺依賴。

吳：或者說(shuō)，是由表演，由視覺、聽覺信號(hào)產(chǎn)生嗅覺的聯(lián)覺？

鄧：對(duì)，就是聯(lián)覺！上次邱志杰老師在上海采集他寫書法時(shí)的腦電波，科學(xué)家們認(rèn)為是分析不了的，因?yàn)殡s波太多，我覺得那是因?yàn)闆](méi)有引入人工智能的分析手段。理論上，人工智能也可以把雜波的影響考慮進(jìn)來(lái)，只要樣本的量達(dá)到一定的規(guī)模。而像老邱這樣“瘋狂”的藝術(shù)家，如果你告訴他，到某個(gè)規(guī)模就能行的話，他是可以不斷地去寫書法的。瘋狂的藝術(shù)家是最合格的“小白鼠”。上次去就是測(cè)寫書法時(shí)候的不同情緒，老邱認(rèn)為這種情緒與寫出來(lái)的書法之間是有關(guān)聯(lián)的。

吳：我覺得老邱做的這個(gè)事情就是一種AI字庫(kù)。字庫(kù)這個(gè)目前有人在做，也是希望自動(dòng)訓(xùn)練出來(lái)大量字體，但是好像也沒(méi)有能做得特別好的。

鄧：還有聽覺。聽覺這一塊，已經(jīng)有很多做表演的人試圖研究。但是到目前為止，得到的結(jié)果還是比較不明晰的。我相信應(yīng)該是缺乏大數(shù)據(jù)。聲音創(chuàng)作，包括臺(tái)詞的處理，什么樣的材料引起什么樣的情緒，只有一些天才靠直覺判斷。所以好的藝術(shù)家會(huì)充分利用在表演空間里的各種聲音，尤其是通過(guò)人的身體發(fā)出來(lái)的聲音，用這種聲音來(lái)制造“共情”。

吳：但是也要看樣本的量達(dá)到什么樣的規(guī)模。理論上來(lái)說(shuō)，既然人腦的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)能產(chǎn)生如此豐富的思維活動(dòng)或者推理能力，那任何問(wèn)題都可以求助于神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)的訓(xùn)練和運(yùn)算，而現(xiàn)實(shí)的情況是，目前的算力水平和存儲(chǔ)能力以及能量消耗是無(wú)法支撐一個(gè)確定量級(jí)以上的運(yùn)算的。

鄧：哈哈哈，是的是的，真的做過(guò)一次之后也發(fā)現(xiàn)，我們的硬件條件還是很受限的。

吳：這導(dǎo)致我們其實(shí)需要大量的時(shí)間依靠人腦的邏輯思維能力，盡量去解決能夠解決的問(wèn)題，把一些難以用固定規(guī)律或簡(jiǎn)單程序?qū)崿F(xiàn)的步驟丟給機(jī)器學(xué)習(xí)去實(shí)現(xiàn)。所有簡(jiǎn)單的問(wèn)題都能“端”到“端”地由大量數(shù)據(jù)和訓(xùn)練完成是一個(gè)美好的夢(mèng)想，但現(xiàn)實(shí)往往并不這么美好。以腦電波的提取為例，很多時(shí)候我們還是更多依賴成型的“傅里葉變換”（注：Fourier transform，一種分析信號(hào)的方法）等頻域方法去做處理，直接的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)降噪可能效果還遠(yuǎn)不如這些傳統(tǒng)方法。

鄧：上次在上海中科院，我就跟科學(xué)家們辯論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我覺得這是因?yàn)楝F(xiàn)在對(duì)腦電波圖像的要求是一種本質(zhì)意義上的最終圖像。但是根據(jù)“羅莎”的成功經(jīng)驗(yàn)，我們根本就不需要人類能夠看明白的、本質(zhì)意義上的一個(gè)最終圖像，我們只需要確定幾個(gè)分類就好。機(jī)器到最后很可能能夠識(shí)別這幾個(gè)分類。

吳：作為自然科學(xué)方法論培養(yǎng)出來(lái)的人，我也是更傾向于中科院上海神經(jīng)科學(xué)所他們的看法：如果要用于嚴(yán)肅的科學(xué)研究，應(yīng)該是需要更嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶?shí)驗(yàn)環(huán)境和實(shí)驗(yàn)設(shè)計(jì)。簡(jiǎn)單的分類可以作為展示，但是沒(méi)法使用科學(xué)的方法去證明或證偽，那用來(lái)做實(shí)驗(yàn)科學(xué)研究就是有缺陷的。

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鄧：情緒屬于個(gè)人，這在目前是一個(gè)主流的看法。阿西莫夫也會(huì)在小說(shuō)里面設(shè)置，“第二基地”要把自己隱蔽起來(lái)，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人會(huì)恐懼于對(duì)情緒的干預(yù)。小說(shuō)里第二基地要花1000年來(lái)做隱蔽呢，不然人類發(fā)現(xiàn)了這一點(diǎn)，可能就要把它干掉。（笑）人類太習(xí)慣了那個(gè)小世界是屬于自己的。

吳：其實(shí)還有一個(gè)情緒的來(lái)源問(wèn)題，牽扯到了自由意志的問(wèn)題。如何區(qū)分什么樣的情緒是完全“由個(gè)人生發(fā)出來(lái)的”，而非一種社會(huì)性的訓(xùn)練后產(chǎn)生的反饋。

鄧：沒(méi)錯(cuò)，自由意志，這是一個(gè)非常關(guān)鍵的問(wèn)題！

吳：相關(guān)概念我想也許心理學(xué)里有答案？

鄧：我可以去問(wèn)一下心理學(xué)的專家朋友。但是我很懷疑，就我微薄的了解，現(xiàn)在心理學(xué)很傾向于解決具體問(wèn)題，已經(jīng)很久沒(méi)有心理學(xué)哲學(xué)的大家出現(xiàn)了。在實(shí)驗(yàn)科學(xué)這么占主導(dǎo)的情況下，連過(guò)去的一些心理學(xué)哲學(xué)大家也飽受“是不是偽科學(xué)”的質(zhì)疑。自由意志這個(gè)話題實(shí)在是太大了。比如說(shuō)檢測(cè)一群小學(xué)生是不是有過(guò)量的負(fù)面情緒，從實(shí)用的角度來(lái)說(shuō)是有用的，從自由意志的角度來(lái)說(shuō)——

吳：是危險(xiǎn)的。

鄧：阿西莫夫居然還預(yù)測(cè)了馬斯克搞的那個(gè)頭發(fā)絲一樣細(xì)的大腦電極植入。

吳：腦機(jī)接口一直是大家飽含期望的一個(gè)方向，因?yàn)榛谡Z(yǔ)言和運(yùn)動(dòng)的交流方式實(shí)在是太慢了。

鄧：其實(shí)“聯(lián)覺”應(yīng)該比單一的腦電波更有意思。

吳：嗯，但是好像沒(méi)有特別多的研究？

鄧：是的，聯(lián)覺太神秘主義了。就是對(duì)演員來(lái)說(shuō)，也只有最頂尖的演員，才依稀覺得是可以有點(diǎn)依賴它的。但是現(xiàn)在如果能夠把架構(gòu)想好，是不是也可以交給機(jī)器去分析？就像之前我們所說(shuō)的，拍紀(jì)錄片的模式：把一個(gè)一個(gè)真實(shí)的人類活動(dòng)的現(xiàn)場(chǎng)記錄下來(lái)。去年在上海中科院做了差不多兩三個(gè)星期的個(gè)案采集，當(dāng)這么多個(gè)體的具體情況暴露無(wú)遺地展現(xiàn)在采集臺(tái)上的時(shí)候，我感覺我的情緒能量是有些不夠用的。一天最多只能采集4個(gè)人，足以讓我體力虛脫。我想是不是還是因?yàn)槲业膽B(tài)度不夠客觀。李澄宇派了兩個(gè)博士，輪流跟著實(shí)驗(yàn)采集。他倆好淡定啊。

吳：或許只是對(duì)所做工作的距離感讓他們感覺很輕松？

鄧：哈哈，你這個(gè)解釋讓我很放松。

吳：哈哈，也只是猜測(cè)吧。

鄧：的確，我有一種強(qiáng)烈的想從這些具體的個(gè)案中探索出規(guī)律的焦慮感。我想，如果沒(méi)有去年的這些經(jīng)歷，我可能看《銀河帝國(guó)》的第三部《第二基地》也不會(huì)有現(xiàn)在這樣的感觸。畢竟《基地》那一篇還是更直接，甚至有點(diǎn)像歷史小說(shuō)。

吳：嗯嗯，畢竟第一部最初只是把羅馬史放到了宇宙里。

5

鄧：我在聽“故事FM”，真的很有意思，絕好的表演教材。書面語(yǔ)言和口頭語(yǔ)言差別還是很明顯，很微妙。文字就是有一個(gè)速度問(wèn)題。比如我一般都是用語(yǔ)音軟件把語(yǔ)音轉(zhuǎn)成文字，再發(fā)給朋友，就是覺得這樣讓對(duì)方看起來(lái)會(huì)方便一些，掃一眼就知道大致的信息。如果需要聽語(yǔ)音的話，那就得按照時(shí)間的正常流逝速度，那么就會(huì)“干貨”的信息量比較小，情緒的信息量比較大，可能只適合很親密的人之間。在一個(gè)語(yǔ)音傳播已經(jīng)非常便利的時(shí)代，文字還這么有市場(chǎng)，我想可能就是有一個(gè)信息傳播效率的問(wèn)題。很多人都會(huì)為了這個(gè)傳播效率犧牲語(yǔ)音的額外信息、接受編撰者的“文本”權(quán)力。比如我為了看看他每期都在講什么，就得放棄聽很多語(yǔ)音，直接一目十行掃看文字。

吳：是的，我是選擇在上班途中、做家務(wù)或者運(yùn)動(dòng)這種沒(méi)法閱讀的時(shí)候聽語(yǔ)音。

鄧：我剛才給學(xué)生推薦這個(gè)號(hào)了。我跟他們說(shuō)：從觀察生活訓(xùn)練來(lái)說(shuō)，這個(gè)號(hào)里的語(yǔ)音故事，比影視劇里的演員演出來(lái)的情緒“處理”，要真實(shí)太多了。去年演《大海》，電話戲那一場(chǎng)，我批評(píng)了部分演員：只有表達(dá)沒(méi)有克制，是不真實(shí)的——當(dāng)時(shí)只是從表演理論來(lái)說(shuō)的。而從生活本身來(lái)說(shuō)，也是這樣的，有克制，才更真實(shí)。在現(xiàn)實(shí)處境中，真正遭遇強(qiáng)烈的情緒時(shí)，人越是主動(dòng)去控制，越是控制不住的點(diǎn)突然溢出。那種瞬間的沖擊力，跟影視劇標(biāo)配的情緒表達(dá)真不可同日而語(yǔ)。

吳：你還聽了什么？

鄧：我還聽了那個(gè)代駕司機(jī)的故事。很多情緒上微小的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，光看文字真的是看不出來(lái)。文字不經(jīng)意地就套路化了，它指向一種可以讓你一目十行的閱讀方式，指向你熟知的那些故事，讓你看著看著就覺得這是你熟悉的經(jīng)驗(yàn)，太陽(yáng)底下無(wú)新鮮事。

吳：其實(shí)重點(diǎn)不在故事，而在于經(jīng)歷這個(gè)故事和講述這個(gè)故事的人對(duì)它的態(tài)度。

鄧：一種老的社會(huì)交流模式，已經(jīng)失效了。

吳：“故事FM”這個(gè)號(hào)上的文字和語(yǔ)音已經(jīng)如此地接近，但是改寫還是很明顯的。

鄧：改寫是整合化思維，覺得一種經(jīng)過(guò)整合之后的東西，才適合放在公共的平臺(tái)上，呈現(xiàn)出來(lái)。總是希望用一個(gè)聲音，一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的、高度修飾過(guò)的聲音來(lái)說(shuō)話。所以，現(xiàn)在大家那么喜歡說(shuō)，“重點(diǎn)看評(píng)論區(qū)”。哪怕是一篇大家覺得說(shuō)得不錯(cuò)的文章，它的整合性力量還總是會(huì)讓大家覺得不夠滿意的。沒(méi)有評(píng)論區(qū)的文章是“跛足文章”。懂得怎么去回應(yīng)你一個(gè)個(gè)評(píng)論、讓大家“上墻”的作者，才是真正的好作者。但是現(xiàn)在來(lái)看，很多人顯然是非常不適應(yīng)這種交流結(jié)構(gòu)的變化。有時(shí)候，就像我姐教育我外甥女那樣，覺得放低姿態(tài)跟她做一樣的事、說(shuō)差不多的話，就能交流了。這有點(diǎn)奢望，因?yàn)榈鬃永锏恼闲运季S沒(méi)有變，很容易被不同的話語(yǔ)擾亂。

鄧：阿西莫夫的《基地》里面也有一個(gè)很有意思的細(xì)節(jié)，就是謝頓教授之后，他那幫人第一次碰到危機(jī)，是旁邊的一個(gè)野蠻王國(guó)要來(lái)打他們。當(dāng)時(shí)銀河帝國(guó)和這個(gè)野蠻王國(guó)簽訂了一個(gè)條約，基地理事會(huì)的頭覺得這個(gè)條約意思就是，帝國(guó)仍然會(huì)保護(hù)基地。但是市長(zhǎng)通過(guò)一套分析方法剔除掉所有沒(méi)用的信息之后，得出來(lái)的信息就是，帝國(guó)已經(jīng)對(duì)這里沒(méi)有任何保護(hù)了。這個(gè)科學(xué)幻想都過(guò)去這么多年了，現(xiàn)在關(guān)于交流結(jié)構(gòu)，有沒(méi)有什么科學(xué)模型？

吳：這個(gè)我倒沒(méi)聽說(shuō)過(guò)。只是語(yǔ)言分析那邊有很多模型，RNN的。（注：循環(huán)神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)Recurrent Neural Networks的縮寫是RNN。）

鄧：這個(gè)人工智能應(yīng)該是可以的吧？

吳：關(guān)于語(yǔ)言分析其實(shí)很早就有了，語(yǔ)法分析和大數(shù)據(jù)流派交替出現(xiàn);也有很多公司在做。這個(gè)讓我想起來(lái)了，可以用身體語(yǔ)言加語(yǔ)音語(yǔ)調(diào)什么的細(xì)節(jié)搞測(cè)謊或者像剛才說(shuō)的真實(shí)意圖分析，甚至在談判專家手上，用于評(píng)估對(duì)方心理狀態(tài)。目前的研究狀況也是很早期，主要是“魯棒性”太弱。每個(gè)人撒謊、怯懦、言不由衷的表現(xiàn)都不太一樣，倒是生理特征比較一致一點(diǎn)，之前展會(huì)上看過(guò)有用紅外監(jiān)控毛細(xì)血管狀況作為測(cè)謊輔助評(píng)估的。不知道對(duì)于這種個(gè)體間的不一致，表演是怎么處理的？我理解，表演是會(huì)提取出統(tǒng)一的一套大家都會(huì)表現(xiàn)的共性？

鄧：其實(shí)最好的表演是社會(huì)性的。我現(xiàn)在覺得，比較差的演員都會(huì)覺得情緒是個(gè)人化的;現(xiàn)在實(shí)驗(yàn)科學(xué)架構(gòu)的很多東西，也都是針對(duì)個(gè)體來(lái)研究。這在方法論上其實(shí)是有問(wèn)題的，就會(huì)導(dǎo)致“魯棒性”太弱。阿西莫夫其實(shí)已經(jīng)說(shuō)出了這個(gè)真理。個(gè)人的種種不確定性，當(dāng)放到一個(gè)群體中的時(shí)候，總的趨勢(shì)就會(huì)變得明確。比較牛的演員，就是特別會(huì)把握這種總的趨勢(shì)。他懂得劇本里的社會(huì)性存在，以及劇場(chǎng)的現(xiàn)場(chǎng)、存在的社會(huì)性。所以，“提取出統(tǒng)一的一套大家都會(huì)表現(xiàn)的共性”就是比較依賴技巧的表演了。

吳：嗯嗯，理解了，也就是大量輸入，然后提取一個(gè)共性的狀態(tài)。

鄧：在學(xué)術(shù)上大家提“表演轉(zhuǎn)向”，就是因?yàn)楸硌菪院臀谋拘允莾蓚€(gè)截然相對(duì)的東西。

吳：嗯嗯，不過(guò)“表演轉(zhuǎn)向”的概念是？

鄧：文本性，可以理解為官方文書。表演性可以理解為彈幕。（笑）典型案例，就是某種偽裝成流行文化的八股被評(píng)論區(qū)轟炸。

吳：（笑）那是沒(méi)有還手之力的。

鄧：最近的這幾次評(píng)論區(qū)“排隊(duì)”狂歡、朋友去“接龍”，有好多人說(shuō)像行為藝術(shù)，我也覺得“操演性”非常強(qiáng)?！安傺菪浴笔恰皃erformativity”，跟“表演”的“acting”還不一樣。簡(jiǎn)而言之，這幾件事里雖然這么多文字，但是其實(shí)觀點(diǎn)討論已經(jīng)不是核心了，姿態(tài)是核心。還是那個(gè)問(wèn)題，人工智能有沒(méi)有可能作為某種輔助系統(tǒng)，實(shí)現(xiàn)人類增強(qiáng)。

吳：得看增強(qiáng)哪個(gè)方面。

鄧：先解決情商低的問(wèn)題。（笑）就是太依賴語(yǔ)言，感知不到語(yǔ)言之外的東西。據(jù)說(shuō)古代的人類應(yīng)該是身體感覺很敏感。比方說(shuō)一個(gè)人要過(guò)來(lái)殺你，他渾身都是殺氣，你會(huì)很敏感。這就是一種動(dòng)物的感知。古希臘悲劇《美狄亞》就講了這個(gè)問(wèn)題。

吳：解析語(yǔ)言我覺得也會(huì)因人而異吧，敏感的人和大條的人可能對(duì)同一個(gè)詞語(yǔ)的解析完全不一樣，但又沒(méi)有對(duì)錯(cuò)之分。用計(jì)算機(jī)進(jìn)行輔助的話，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致某種標(biāo)準(zhǔn)答案，忽視人的個(gè)體多樣性？

鄧：從個(gè)體的角度來(lái)說(shuō)是沒(méi)有對(duì)錯(cuò)之分的。敏感常常還會(huì)過(guò)度敏感。這種人工智能對(duì)人類的增強(qiáng)，應(yīng)該是像很好的演員那種動(dòng)態(tài)感知，從而讓自己說(shuō)話的時(shí)候也不會(huì)那么依賴語(yǔ)言;是對(duì)一件事情的行為本身有所判斷。

吳：這里面還有一個(gè)，表演輸入的圖像是變化的，每次不那么一樣，但文字是完全可控的，編碼完全一樣，所以每次的結(jié)果會(huì)絕對(duì)一致。只要沒(méi)有重新訓(xùn)練模型，固定的模型對(duì)同一個(gè)輸入只會(huì)有同一個(gè)結(jié)果，除非上下文變化。

鄧：RNN的模型現(xiàn)在能做些什么事情？

吳：RNN主要用來(lái)處理序列性的信息，這種主要的就是語(yǔ)言，也有手寫識(shí)別什么的。只是大家一般都是分段進(jìn)行處理，先從語(yǔ)言提取文字，然后再作自然語(yǔ)言處理，最后再理解。其實(shí)是提取最核心的信息，而沒(méi)有處理其他信息。

鄧：對(duì)，我覺得現(xiàn)在好像主要的方向是把語(yǔ)音直接轉(zhuǎn)成文字了。我們那個(gè)情緒數(shù)據(jù)采集，如果加上一個(gè)語(yǔ)音的采集，應(yīng)該更容易進(jìn)行分析吧。純身體的有點(diǎn)難，是不是得在嘴里面塞一個(gè)感應(yīng)器？

吳：實(shí)時(shí)測(cè)溫應(yīng)該紅外相機(jī)就可以？應(yīng)該是喜怒哀樂(lè)什么的可以和溫度相關(guān)，之前有產(chǎn)品測(cè)專注度就用了一個(gè)溫度傳感器。

（責(zé)任編輯：李璐）