南方周末記者 沈河西
?上接第17版
鄭永年:那當(dāng)然。不僅僅是這個,從歷史上看,西方國家對社會恐慌的控制能力是很低的。不要忘記二戰(zhàn)期間意大利、德國的法西斯,我們現(xiàn)在把這些人稱為邪惡的人,但也別忘了,當(dāng)時墨索里尼、希特勒是多么受老百姓擁戴。漢娜·阿倫特在分析極權(quán)主義的崛起時所強調(diào)的反猶太主義、大資本的利益等這些東西,其實是結(jié)構(gòu)上的。當(dāng)時真正導(dǎo)致墨索里尼、希特勒上臺的就是社會恐慌。社會恐慌以后,大家需要“英雄”的出現(xiàn)。所以我現(xiàn)在很擔(dān)心,本來民粹主義已經(jīng)很強烈了,現(xiàn)在又加上疫情,會導(dǎo)向什么結(jié)果?我最近每天都在關(guān)注美國的失業(yè)率,如果失業(yè)率過高,怎么控制恐慌是社會治理很大的一個問題。比病毒本身更嚴(yán)重的是病毒引起的社會恐慌。
南方周末:英國之前要推行群體免疫,民調(diào)顯示70%的支持率,這與社會恐慌有關(guān)嗎?
鄭永年:這要看兩方面,我想一是它不得不這樣做,因為沒有那么多的物資,就像新加坡政府說不需要戴口罩一樣。如果口罩能充分供應(yīng),我想政府不會這么說的。英國政府要面對現(xiàn)實,盡管英國是個福利社會,公共衛(wèi)生體系其實蠻好,但光有體制沒用,還要有充足的物資才行。制度能力有,但是經(jīng)濟能力沒有,所以會出現(xiàn)群體免疫這個東西,但是后面它馬上就改了。
還有就是西方人的價值觀,他們不喜歡強政府。亞洲人沒問題,生命與自由之間,你選擇什么? 我們肯定先選擇生命。沒有生命,哪有什么自由?
歐洲的封城與中國的封城完全兩碼事。英國封城了,但老百姓照樣活動。后來約翰遜沒辦法了,只能規(guī)定兩個人以上就不能出去了,老百姓照樣不聽。對生命的態(tài)度與我們也不一樣。你看美國到現(xiàn)在還在爭論,維持正常經(jīng)濟生活重要,還是封閉起來、宣布緊急狀態(tài)重要。美國一些州政府到現(xiàn)在為止還沒宣布,他們價值觀和我們不一樣。美國一些州長、共和黨議員認為為了經(jīng)濟生活,死幾個老百姓有什么問題?經(jīng)濟生活更重要。他們也有自己的道理,經(jīng)濟壞了老百姓可能死得更多。對中國來說,武漢封城、湖北封省,整個湖北的經(jīng)濟活動就沒了,但我們還是把老百姓的生命放在優(yōu)先,在西方,這個共識是不會有的。
南方周末:一開始歐盟各國各自為戰(zhàn),前些天歐盟主席馮德萊恩向意大利道歉,你對此感到意外嗎?
鄭永年:不意外。有??梢怨蚕?,有難不能同當(dāng),這條規(guī)律從來沒有變過。剛開始,沒有一個國家是準(zhǔn)備好的。但歐美早就知道了這些,怎么會沒準(zhǔn)備好呢? 我們現(xiàn)在實行的體制,就是為了我們?nèi)说恼I钤O(shè)計的體制,而不是戰(zhàn)時的危機體制,一發(fā)生戰(zhàn)爭或危機,這個體制還是要變的。歐盟以前整合得很好,是大家學(xué)習(xí)的榜樣,但是疫情來臨的時候呢,意大利求救、塞爾維亞求救,沒人幫他們,德國還扣人家口罩。等到中國去幫他們了,他們覺得中國的影響力提高了,所以歐盟馬上表態(tài)要幫助意大利等國。
南方周末:這對歐盟會有什么影響?歐洲老百姓對歐盟的信任度會不會下降?
鄭永年:歐盟的軟實力必然降低。這是大家以生命換來的。英國脫歐就已經(jīng)看得出來,歐盟的受信任度已經(jīng)在減低。這次新冠疫情肯定對歐盟產(chǎn)生非常消極的影響,它不足為盟。接下去,要不要繼續(xù)整合、更多的整合,但如果歐盟要全面整合,就是各個主權(quán)國家要繼續(xù)放權(quán),把權(quán)力上交給歐盟,我想可能性沒有。這次危機可能讓各個成員國意識到要強化自己的主權(quán)了。我覺得更有可能更松散,而不是更整合。
南方周末:德國是疫情防控表現(xiàn)較好的西方國家,這與他們在行政管理上的專業(yè)主義有關(guān)嗎?
鄭永年:有關(guān)系。從政府與市場之間的關(guān)系來說,可以分成三類國家:英美國家是一類,就是完全資本主導(dǎo),政府其實發(fā)揮不了多大作用;德國與日本是第二類,政府與市場的作用是均衡的;第三類,政府比市場的作用大一點。德國的經(jīng)濟非常均衡,其金融、制造業(yè)、服務(wù)業(yè)發(fā)展得都很好。德國這次為什么抗疫那么好,不僅僅是公共衛(wèi)生體制,更重要的是他們有這個能力。從前很多德國人認為德國的醫(yī)療資源是過度的,尤其是病房太多,病房和病人的比例在歐洲是最高的。但疫情一來,德國就獲益了,死亡率在歐洲最低,所以要看各方面因素,包括經(jīng)濟形態(tài)和產(chǎn)業(yè)鏈。德國還是一個真正的制造業(yè)大國,是整產(chǎn)品生產(chǎn)國。德國的醫(yī)療設(shè)備、醫(yī)療水平,不是其他英美國家可以比的。德國在市場與政府、社會之間做到了均衡,這也是我們要學(xué)的。
“哪里有人道主義的需要,我們就提供人道主義的救助”
南方周末:學(xué)者弗朗西斯·福山不久前撰文《什么決定了一個國家的抗疫能力》,認為決定抗疫能力的不是意識形態(tài),而是行政管理的問題,你怎么評價這一觀點?
鄭永年:我還是蠻同意他的觀點??刂埔咔榕c國家的治理制度相關(guān),是中央與地方、國家與社會、政府官員與專家的關(guān)系。每一個治理制度實際上是可變的,尤其是在危機的時候。美國可以宣布《國防生產(chǎn)法》,特朗普現(xiàn)在的權(quán)力比一個正??偨y(tǒng)的權(quán)力大得多,所以它其實本身是有靈活性的。還有,制度是人操作的,誰來當(dāng)政是不一樣的。同樣一個美國的體制,奧巴馬與特朗普就不一樣,人是有主觀能動性的。所以我覺得還是要看具體的治理制度,而不是意識形態(tài),韓國與美國也不一樣。歐洲國家里,德國與意大利就不一樣,所以很難用這種大的意識形態(tài)來衡量。
制度設(shè)計層面,一定要照顧到政府與專家的專業(yè)主義的平衡。美國也有這個問題,特朗普和福奇就有矛盾。德國、日本、新加坡這些地方的專業(yè)主義都很好,因為從制度設(shè)計層面給專業(yè)主義一個很重要的角色。中國未來要給專業(yè)主義足夠的分量,發(fā)揮足夠的作用。
南方周末:一些西方思想家正在重提社會主義,有學(xué)者指出全民健康和公共衛(wèi)生的主張在美國重振了一種社會主義的想象,也有學(xué)者提出要把美國經(jīng)濟社會化,你怎么看?
鄭永年:這個想法沒問題,但從理想到現(xiàn)實太遙遠了。美國其實從思想上已經(jīng)有社會主義了,客觀上也有需求,但如何把這個思想轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實,需要很長一段時間。為什么二戰(zhàn)后歐洲出現(xiàn)福利社會?和國際環(huán)境有關(guān),當(dāng)時要與蘇聯(lián)競爭,是資本與社會之間的大妥協(xié)。美國是不是有這個需要? 是有的。但是它要發(fā)展成為主流政治力量,我覺得還早。奧巴馬的醫(yī)改針對窮人,其實量也不大,3000萬人,但特朗普一來就把它廢掉了。所以,美國的民主社會主義思想沒問題,很多人都在提倡了,包括政治人物,桑德斯都提倡,但是要轉(zhuǎn)化成現(xiàn)實,還有很長很長一段路要走。
南方周末:這次疫情體現(xiàn)出東西方的治理傳統(tǒng)存在哪些差異?你覺得是促成東西方文化的溝通,還是加劇誤解?
鄭永年:我認為不會加劇東西方之間所謂走向分化,東西方之間互相學(xué)習(xí)會更多些。西方國家也要找到個人自由與集體利益之間的交匯點。西方國家封城以后,老百姓照樣自由、照樣不聽話。這次疫情反而給東西方一個交流機會,這里面既有經(jīng)驗也有教訓(xùn),大家可以互相溝通。西方一些國家已經(jīng)開始反思他們的制度,看能不能從東亞國家尋找一些好的經(jīng)驗。
南方周末:那會不會促使西方重估亞洲文化傳統(tǒng)中的某些價值?
鄭永年:當(dāng)然有可能。然而西方現(xiàn)在不好意思提中國,把中國與亞洲其它社會分開了。這段時間,歐美媒體對新加坡、韓國都在稱贊,贊揚這些國家的有效預(yù)防。實際上中國、日本、韓國、新加坡,其實是一樣的,沒多大差別,只是因為疫情從中國武漢暴發(fā),需要更為激進的舉措。亞洲價值當(dāng)然有好的地方,比如戴口罩。其實不戴口罩也不是西方的文化,西方以前也是戴口罩的。我看那些歷史資料,1918年西班牙大流感的時候,還是美國舊金山開始號召戴口罩,并且是強制性的,但是后來這個文化消失了。美國到現(xiàn)在為止,還去爭論戴口罩這樣的小事情,文化差距很大。但西方的文化也不是一成不變的,說不定這次疫情以后,他們又可以恢復(fù)戴口罩的文化了。
南方周末:在這次疫情中,中國向世界很多國家提供了國際援助,你為什么要強調(diào)突出人道主義的態(tài)度?
鄭永年:我們光做不說不行,那么說什么呢? 就要說人道主義、救死扶傷,我們的援助不是爭大國地位。我們在歐洲哪有什么地緣政治之爭? 從來就沒有。
我們要重新界定自己?,F(xiàn)在中國沒有敵人,現(xiàn)在病毒就是世界的敵人,是美國的敵人、是中國的敵人、是歐洲各個國家的敵人。這次新冠病毒已經(jīng)導(dǎo)致了全球人道主義危機,我們就要說,我們的援助是人道主義關(guān)懷。哪里有人道主義的需要,我們就提供人道主義的救助。真正老百姓能聽得進去的就是救死扶傷,你給呼吸機和口罩比什么都好,就是人道關(guān)懷,因為現(xiàn)在人家需要的就是這個,就是無私地幫助人家。紐約州州長就非常感謝中國援助,這種話說出來對老百姓的影響很大,因為人家正需要這個東西,中國能重新闡述我們國際大國的責(zé)任。