“高齡者”內(nèi)涵的重塑：基于非自反性存在的終身學(xué)習(xí) ＊
——娜仁高娃，馬麗華與牧野篤的對(duì)話

娜仁高娃 馬麗華 [日]牧野篤

（1. 山西大學(xué)教育科學(xué)學(xué)院，太原 030006；2. 華東師范大學(xué)教育學(xué)部，上海 200062；3. 東京大學(xué)教育學(xué)院，東京 113-0033）

按語(yǔ)：牧野篤為日本東京大學(xué)教育學(xué)部教授，東京大學(xué)高齡社會(huì)綜合研究中心副主任，日本文部科學(xué)省終身教育審議會(huì)委員，日本社會(huì)教育學(xué)會(huì)常務(wù)理事，是日本知名的終身學(xué)習(xí)理論和近代教育思想研究者。對(duì)中國(guó)近代教育思想史特別是陶行知“生活教育”思想研究深入，是繼齋藤秋男之后日本陶行知研究的中堅(jiān)。通過(guò)對(duì)日本少子高齡社會(huì)背景下如何開(kāi)展終身教育這一問(wèn)題進(jìn)行哲學(xué)、社會(huì)學(xué)層面的分析思考基礎(chǔ)上，牧野篤提出了高齡者內(nèi)涵重塑、學(xué)習(xí)和發(fā)展概念的革新、自我認(rèn)知表達(dá)的歷史共存以及弱勢(shì)群體相互依存等主張，致力于“小型社會(huì)”構(gòu)建理念及其實(shí)踐模式的推廣，引發(fā)了日本學(xué)界的熱烈討論。

一、“高齡者”內(nèi)涵重塑的社會(huì)背景

娜仁高娃：社會(huì)發(fā)展過(guò)程中的高齡化問(wèn)題已經(jīng)成為世界共通的問(wèn)題。東亞地區(qū)的急劇少子化和高齡化及其帶來(lái)的影響甚至被認(rèn)為是人類(lèi)本世紀(jì)所面臨的最嚴(yán)重挑戰(zhàn)之一。據(jù)中國(guó)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布的最新人口數(shù)據(jù)顯示，2018 年末，中國(guó)60 周歲及以上人口24949 萬(wàn)人，占總?cè)丝诘?7.9%。日本作為世界上高齡化率最高的國(guó)家，目前已經(jīng)進(jìn)入了超高齡社會(huì)。根據(jù)日本國(guó)立社會(huì)保障和人口問(wèn)題研究所的推算數(shù)據(jù)顯示，日本老齡人口的比例還會(huì)持續(xù)增加。在這樣一種發(fā)展趨勢(shì)以及社會(huì)背景下，貌似日本社會(huì)中彌漫著一種悲觀論。那么，牧野教授認(rèn)為，高齡者作為一種社會(huì)存在，是否還能夠?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)貢獻(xiàn)價(jià)值抑或是已經(jīng)成為社會(huì)的巨大負(fù)擔(dān)？

牧野篤：的確，日本已經(jīng)進(jìn)入超高齡社會(huì)。根據(jù)日本總務(wù)省今年9 月15 日發(fā)布的數(shù)據(jù)顯示，日本65 歲以上群體在日本總?cè)丝谥械恼急仁?8.4%。通常我們以65 歲以上人口在總?cè)丝谥械恼急瘸^(guò)7%作為進(jìn)入高齡化社會(huì)的標(biāo)志，超過(guò)14%作為進(jìn)入高齡社會(huì)的標(biāo)志，而將是否超過(guò)21%作為區(qū)分高齡社會(huì)與超高齡社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)，因此上述數(shù)據(jù)就意味著日本已經(jīng)進(jìn)入了超高齡社會(huì)。日本在1970 年就進(jìn)入了高齡化社會(huì)，從高齡化社會(huì)發(fā)展到高齡社會(huì)大概用了24 年時(shí)間，而從高齡社會(huì)發(fā)展到超高齡社會(huì)卻僅僅用了12 年。這樣的速度令人震驚，這是社會(huì)工業(yè)化催生的結(jié)果。當(dāng)然，近些年韓國(guó)以及中國(guó)臺(tái)灣的高齡化速度愈加呈現(xiàn)趕超之勢(shì)。在這樣的社會(huì)背景下，完善各種社會(huì)保障制度，為高齡者提供全面的社會(huì)援助成為當(dāng)務(wù)之急。這使得社會(huì)上出現(xiàn)了一種憂慮，一種基于高齡者生理、心理的局限性使得他們不但不能再創(chuàng)造價(jià)值，反而會(huì)成為整個(gè)社會(huì)負(fù)擔(dān)的憂慮。我非常理解這種想法。但實(shí)際上，這種觀念亟須轉(zhuǎn)變。不僅如此，為高齡者提供社會(huì)援助涉及的不只是醫(yī)療照顧和補(bǔ)助，更是要為他們提供各種社會(huì)參與的機(jī)會(huì)和條件。基于2012 年在日本靜岡縣開(kāi)展的對(duì)14001 位高齡者的追蹤調(diào)查結(jié)果顯示，有著良好運(yùn)動(dòng)和飲食習(xí)慣的高齡者，特別是在此基礎(chǔ)上還能夠積極進(jìn)行社會(huì)參與的高齡者，其死亡率有著明顯下降（平山朋，佐藤圭子，高田和子，太田壽城，2012）。而且，促進(jìn)高齡者的社會(huì)參與不但對(duì)高齡者的個(gè)人健康生活有積極意義，甚至對(duì)減輕財(cái)政負(fù)擔(dān)也是非常有利的。

馬麗華：當(dāng)前日本高齡群體的就業(yè)人口占總勞動(dòng)人口的比率甚至上升到了12.9%，這也是有史以來(lái)的最高水平。早在2002 年，“積極老齡化”就已經(jīng)成為應(yīng)對(duì)21 世紀(jì)人口老齡化的政策框架?？梢哉f(shuō)，老年人參與社會(huì)已經(jīng)成為國(guó)際社會(huì)解決人口老齡化的普遍共識(shí)。中國(guó)在“未富先老”“未備先老”的雙重挑戰(zhàn)下，2017 年國(guó)務(wù)院印發(fā)了《“十三五”國(guó)家老齡事業(yè)發(fā)展和養(yǎng)老體系建設(shè)規(guī)劃》，其中就鮮明地提出要加強(qiáng)老年人力資源開(kāi)發(fā)。擴(kuò)大老年人社會(huì)參與，加強(qiáng)老年人力資源開(kāi)發(fā)，這將是中國(guó)積極應(yīng)對(duì)老齡化問(wèn)題的一條必要新途徑（馬麗華，2018）。在人口急劇減少的日本，高齡者或許今后將成為彌補(bǔ)社會(huì)勞動(dòng)力不足的重要后備力量。這是否意味著重新認(rèn)識(shí)高齡者要從肯定他們的價(jià)值，認(rèn)可他們作為推動(dòng)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主體入手呢？

牧野篤：這種想法體現(xiàn)的就是工業(yè)社會(huì)的思維方式。對(duì)高齡者的重視，不僅僅是因?yàn)樯鐣?huì)中高齡者所占比率持續(xù)增加這一個(gè)問(wèn)題，還要考慮到社會(huì)的轉(zhuǎn)型發(fā)展，從工業(yè)社會(huì)向后工業(yè)社會(huì)即消費(fèi)社會(huì)過(guò)渡這一背景。目前，日本已經(jīng)完全進(jìn)入了后工業(yè)社會(huì)。這樣的社會(huì)形態(tài)從未經(jīng)歷，它所帶來(lái)的影響也是前所未有。以往工業(yè)社會(huì)的社會(huì)慣例和思維方式開(kāi)始出現(xiàn)不適應(yīng)，對(duì)應(yīng)后工業(yè)社會(huì)尤其是高度消費(fèi)社會(huì)的發(fā)展，多元化的價(jià)值觀念以及多樣化的生活方式開(kāi)始顯現(xiàn)。在這種新的消費(fèi)社會(huì)里，高齡者的“社會(huì)參與”與以往會(huì)有顯著不同，甚至高齡者的“存在”本身也會(huì)呈現(xiàn)出不同的特質(zhì)。比如說(shuō)，在以往的工業(yè)社會(huì)里，“社會(huì)參與”主要意味著參與生產(chǎn)性質(zhì)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)或志愿活動(dòng)等，我們習(xí)慣從促進(jìn)物質(zhì)生產(chǎn)的角度來(lái)把握包括高齡者在內(nèi)所有人的存在。而在新的消費(fèi)社會(huì)里，勞動(dòng)形式不但開(kāi)始變得多樣化，而且勞動(dòng)本身也已不再直接意味著“社會(huì)參與”。所以，我們不能再單純地以能否繼續(xù)創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)價(jià)值作為衡量社會(huì)存在意義的唯一標(biāo)準(zhǔn)。消費(fèi)社會(huì)里我們需要用新的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)把握高齡者的存在。

馬麗華：的確，高齡者雖處于人生暮年，但是他們依然可以繼續(xù)發(fā)展。社會(huì)參與也不再單純地意味著經(jīng)濟(jì)價(jià)值的創(chuàng)造，“活動(dòng)理論”“連續(xù)性理論”“社會(huì)交換理論”“社會(huì)資本論”都從不同的角度闡釋了老年人的社會(huì)參與，但目前對(duì)其內(nèi)涵還沒(méi)有較為一致的意見(jiàn)。不過(guò)可以說(shuō)，社會(huì)的價(jià)值觀念隨著社會(huì)發(fā)展高度的消費(fèi)化正在急劇的多元化，人生道路的選擇也隨之多樣化，甚至在同一個(gè)人的一生中完全可以有多個(gè)階段以及多條道路選擇。老年人通過(guò)社會(huì)參與，在社會(huì)互動(dòng)過(guò)程中，實(shí)現(xiàn)自身的社會(huì)價(jià)值。這或許就是我們繼續(xù)提倡并貫徹“終身學(xué)習(xí)”和“終身發(fā)展”理念的緣由吧。

牧野篤：是這樣的。根據(jù)預(yù)測(cè)，2007 年出生的日本兒童的平均壽命為107 歲，也就是說(shuō)日本已經(jīng)進(jìn)入百年人生的社會(huì)了。以往總是被悲觀地談?wù)撝摹吧僮映啐g消費(fèi)社會(huì)”為什么就不能變成充滿(mǎn)希望的“百年人生幸福社會(huì)”呢？基于這樣的訴求，日本政府于2017 年舉辦了“人生100 年時(shí)代構(gòu)想會(huì)議”并于2018 年提出報(bào)告，提倡“多種路線”“多個(gè)階段”的人生設(shè)計(jì)，倡導(dǎo)全面推進(jìn)回歸教育和終身學(xué)習(xí)，培養(yǎng)人們能夠持續(xù)學(xué)習(xí)一生的力量，以確保每一個(gè)人生的可持續(xù)性“發(fā)展”。這其中也反映了日本社會(huì)已經(jīng)開(kāi)始正視“高齡者”內(nèi)涵重塑的問(wèn)題。

二、“高齡者”內(nèi)涵重塑的模式遞進(jìn)

娜仁高娃：為了應(yīng)對(duì)高齡化社會(huì)給人類(lèi)帶來(lái)的挑戰(zhàn)，一般而言各國(guó)政府會(huì)從社會(huì)保障制度建設(shè)，社區(qū)環(huán)境無(wú)障礙化創(chuàng)設(shè)，醫(yī)療和看護(hù)條件的改善等層面施力。比如，《中共中央、國(guó)務(wù)院關(guān)于加強(qiáng)老齡工作的決定》（2000）中明確要求基本實(shí)現(xiàn)“老有所養(yǎng)、老有所醫(yī)、老有所教、老有所學(xué)、老有所為、老有所樂(lè)”等六個(gè)目標(biāo)以及《老齡事業(yè)發(fā)展和養(yǎng)老體系建設(shè)規(guī)劃》（2017）要求“牢固樹(shù)立和貫徹落實(shí)創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開(kāi)放、共享的發(fā)展理念”。這都直接反映了政策的發(fā)力點(diǎn)是基于將高齡者視為被照顧的對(duì)象，是政府的視角。而您提出的“高齡者”內(nèi)涵重塑問(wèn)題除了社會(huì)轉(zhuǎn)型的原因，還有什么其他考量呢？以往對(duì)于高齡者內(nèi)涵的認(rèn)識(shí)是否經(jīng)歷過(guò)一個(gè)歷史性的變化？

牧野篤：我提出重新認(rèn)識(shí)高齡者問(wèn)題，就是寄希望于通過(guò)觀念轉(zhuǎn)變影響政府的舉措，進(jìn)而改變實(shí)踐的方向。其實(shí)，隨著社會(huì)高齡化程度的加劇，社會(huì)對(duì)于高齡者的認(rèn)知經(jīng)歷了一個(gè)變化過(guò)程。在日本，高齡者認(rèn)知觀念轉(zhuǎn)變的過(guò)程可以總結(jié)為三個(gè)模式的遞進(jìn)，即從生理模式到社會(huì)模式最后發(fā)展為心理模式。生理模式是最初的高齡者觀。因?yàn)楦啐g化的不斷發(fā)展讓我們最先意識(shí)到的是人老之后所顯現(xiàn)出的生理局限性。比如說(shuō)，高齡者身體自理狀況的變化。隨著年齡的增長(zhǎng)，基本的日常生活援助需求肯定是呈現(xiàn)上升的趨勢(shì)。數(shù)據(jù)顯示，大約70.1%的男性以及87.9%的女性到了78—80 歲左右的時(shí)候，日常生活援助開(kāi)始變得必要，而其中只有10.9%的男性能夠做到一生完全自立，直至死亡都無(wú)須生活援助（秋山弘子，2010）?；诖耍軌蛲黄粕砭窒薜母啐g者就自然而然地被認(rèn)為是有存在價(jià)值的高齡者。生理模式高齡者觀肯定的是那種對(duì)社會(huì)起積極作用和良好影響的高齡者，鼓勵(lì)高齡者通過(guò)繼續(xù)就業(yè)參與社會(huì)活動(dòng)，在減輕社會(huì)負(fù)擔(dān)的基礎(chǔ)上繼續(xù)為社會(huì)做貢獻(xiàn)。

娜仁高娃：這顯然是一種“積極老化”論或者說(shuō)“成功老化”論。這對(duì)于現(xiàn)在的中國(guó)社會(huì)而言，同樣是被普遍提倡的高齡者觀。這樣的觀念極大地影響著中國(guó)老年教育的實(shí)踐方向。具體而言，我國(guó)的老年教育在從“物質(zhì)養(yǎng)老型”向“精神養(yǎng)老型”轉(zhuǎn)變的過(guò)程中，已從過(guò)去基于老年人的物質(zhì)需求為出發(fā)點(diǎn)的思考模式，轉(zhuǎn)向現(xiàn)在以維護(hù)老年人學(xué)習(xí)與社會(huì)參與等權(quán)利為主的角度（馬麗華，葉忠海，2018）。這一轉(zhuǎn)變或許也從側(cè)面證明了觀念形成發(fā)展的社會(huì)形態(tài)制約性。工業(yè)社會(huì)與消費(fèi)社會(huì)思維方式的不同，自然影響了對(duì)于社會(huì)中的個(gè)體特別是高齡者存在價(jià)值的認(rèn)識(shí)。那么，基于生理模式的高齡者觀，日本政府在政策以及實(shí)踐層面上是如何應(yīng)對(duì)的？

牧野篤：基于這樣的一種理論模式，政府的舉措是根據(jù)高齡者所處的不同年齡階段給予相應(yīng)的支援。比如說(shuō)，根據(jù)對(duì)全日本5715 名的高齡者長(zhǎng)達(dá)20 年的追蹤調(diào)查結(jié)果顯示，對(duì)于78 歲之前生活完全自理的高齡者而言，他們需要的是社會(huì)參與以及預(yù)防老化的支援；對(duì)于78 歲之后無(wú)法安心獨(dú)立生活的高齡者來(lái)說(shuō)，他們更需要的是政府提供便利舒適的日常生活支援；而對(duì)于85 歲以上生活完全無(wú)法自理的超高齡者則需要政府提供看護(hù)者支援（包括認(rèn)知癥的看護(hù)）等在家生活支援（秋山弘子，2015）。當(dāng)然，隨著生活環(huán)境的改善，高齡者的身體健康狀況正向著積極良好的方向發(fā)展。以高齡者十年步行速度的變化為例，2001 年每一階段的高齡者都比1992 年同一年齡階段的高齡者在步行速度上年輕十歲（鈴木隆雄，權(quán)珍嬉，2006）。雖然高齡者的認(rèn)知能力尤其是短期記憶能力隨著年齡的增加而衰弱的趨勢(shì)不可改變，但是他們語(yǔ)言運(yùn)用的能力以及解決生活問(wèn)題的能力卻是隨著年齡的增加而提高的?；诖耍谡_認(rèn)識(shí)高齡者認(rèn)知能力發(fā)展趨勢(shì)的基礎(chǔ)上，提倡建設(shè)一種高齡者可根據(jù)自己的實(shí)際情況終身進(jìn)行社會(huì)參與的社區(qū)。而豐四季臺(tái)地區(qū)開(kāi)展的再就業(yè)項(xiàng)目對(duì)應(yīng)的就是成功老化以及積極老化理念在實(shí)踐層面上的落實(shí)（三菱総合研究所，2013）。

馬麗華：那么，從生理模式發(fā)展而來(lái)的社會(huì)模式與心理模式又是什么樣的高齡者觀？反映了高齡者內(nèi)涵在哪個(gè)層面上的變化？

牧野篤：社會(huì)模式的高齡者觀與以往的生理模式相比，其最大的進(jìn)步在于它可以容納“成功老化”理念所無(wú)法容納的那些不積極參與社會(huì)價(jià)值創(chuàng)造的高齡者。當(dāng)然，它同樣支持高齡者對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的參與，但是它更加重視的是通過(guò)“活動(dòng)”建立起的“聯(lián)結(jié)”及“關(guān)系”。根據(jù)高齡者死亡率影響因素的社會(huì)調(diào)查結(jié)果顯示，“社會(huì)關(guān)系”要比生理因素對(duì)高齡者的身心健康呈現(xiàn)出更強(qiáng)大的影響力（Holt-Lunstad，Smith，Layton，2010）。因而這一模式倡導(dǎo)的是以“聯(lián)結(jié)”、“關(guān)系”這種社會(huì)性要素作為重新認(rèn)識(shí)高齡者的基礎(chǔ)。而隨后發(fā)展起來(lái)的心理模式則源于高齡者的死亡率與“孤獨(dú)感”這一心理要素有密切關(guān)系這一研究結(jié)論（東京大學(xué)高齢社會(huì)総合研究機(jī)構(gòu)，2014）。高齡者的主觀感受越孤獨(dú)，對(duì)身心健康越不利。反過(guò)來(lái)說(shuō)，提高主觀幸福感對(duì)高齡者的身心健康就有積極作用。這一觀點(diǎn)同時(shí)也說(shuō)明了為什么“社會(huì)參與”以及“社會(huì)關(guān)系”會(huì)影響高齡者的生活質(zhì)量。因此，心理模式不但很好地論證了社會(huì)模式和生理模式的邏輯，而且它可容納的高齡者范圍最為廣泛，甚至包括了不進(jìn)行社會(huì)勞動(dòng)、不參與經(jīng)濟(jì)價(jià)值的創(chuàng)造甚至是不積極建立社會(huì)關(guān)系的高齡者。因?yàn)?，基于心理模式的高齡者觀，只要高齡者主觀上產(chǎn)生了積極或肯定的變化就可以被認(rèn)為是進(jìn)行了“社會(huì)參與”。雖然這三種模式各有其側(cè)重，但本質(zhì)上看它們都存在著某種價(jià)值定向性，即發(fā)展。因而如何看待“發(fā)展”就變成了高齡者內(nèi)涵重塑的根本，“自反性老化”就成為了探討高齡者內(nèi)涵發(fā)展的核心課題。

三、“高齡者”內(nèi)涵重塑的理論依據(jù)

娜仁高娃：您提到了“自反性老化”這一概念。這是一個(gè)新的提法。我們知道，自反性是社會(huì)學(xué)中的一個(gè)非常重要的概念，它與“自主性”“主體性”等概念有相似的地方。德國(guó)社會(huì)學(xué)家貝克最先提出了“自反性”的概念，主要指的是工業(yè)社會(huì)后的現(xiàn)代性所呈現(xiàn)出的一種內(nèi)在沖突與自我反思。而法國(guó)學(xué)者拉什將“自反性”延伸到了日常生活情境中進(jìn)行闡釋?zhuān)诰虺隽梭w現(xiàn)于個(gè)體平常生存中的“自反性”，即個(gè)體人所具備的反思自身行動(dòng)的意義以及歸屬問(wèn)題的自我反思意識(shí)。正因?yàn)椤白苑葱浴钡拇嬖?，自我以及社?huì)的形成與發(fā)展才有了方向。您將“自反性”概念與“老化”概念相結(jié)合是否是為了說(shuō)明人的“老化”并不單純地意味著價(jià)值喪失，其實(shí)“老化”也是具備發(fā)展性的這一觀點(diǎn)？我們應(yīng)該如何理解您提到的“自反性老化”概念與社會(huì)學(xué)中的“自反性”概念之間的聯(lián)系？

牧野篤：“自反性老化”這個(gè)概念就是在參考自反性概念的基礎(chǔ)上提出來(lái)的。如你所說(shuō)，自反性指的是工業(yè)社會(huì)中人們對(duì)社會(huì)、對(duì)生活、對(duì)自我的一種反思性體現(xiàn)。它是工業(yè)社會(huì)背景下人類(lèi)的一種主要的思維方式和生活方式。自反性還與社會(huì)的價(jià)值趨向，特別是和“發(fā)展”這種工業(yè)社會(huì)的價(jià)值有著密切的聯(lián)系。在這個(gè)意義上，“發(fā)展”可以被視為一種方向，一個(gè)過(guò)程，甚至是一種目的。因此，工業(yè)社會(huì)從來(lái)被認(rèn)為是永遠(yuǎn)發(fā)展著的、未完成的社會(huì)。這樣的一種“自反性”與高齡者的“老化”概念相結(jié)合，使得“自反性老化”成為了解并探討“高齡者”內(nèi)涵的核心問(wèn)題。自反性老化側(cè)重的是對(duì)于老化的反思性，一貫性與繼承性理解，并根據(jù)自反性的價(jià)值及發(fā)展打破老化的局限性。現(xiàn)在的發(fā)展要和過(guò)去的自我結(jié)合起來(lái)，將人的“發(fā)展”高質(zhì)量地延續(xù)下去。一般而言，人的“發(fā)展”指的是隨著人的年齡增長(zhǎng)身心所發(fā)生的積極變化?！白苑葱岳匣备拍钐岢珜ⅰ鞍l(fā)展”的多樣性和“老化”的肯定性相結(jié)合。也就是說(shuō)，在老化的過(guò)程中不斷地貫穿對(duì)自我、對(duì)世界的反思，體會(huì)到自我“發(fā)展”的連續(xù)性與一貫性，使得老化也能成為一種肯定性的發(fā)展，這才是“自反性老化”的關(guān)鍵。這種對(duì)高齡者“發(fā)展”的理解是以教育老年學(xué)與終身發(fā)展心理學(xué)作為其理論基礎(chǔ)的。需要特別說(shuō)明的是，教育學(xué)和老年學(xué)相結(jié)合的媒介是“自反性”，是對(duì)于自我同一性以及發(fā)展的一貫性與連續(xù)性的反思，因而這不是我們經(jīng)常提到的老年教育學(xué)。它們的區(qū)別在于，老年教育學(xué)（Geriatric Pedagogy）是教育學(xué)的分支學(xué)科，是以老年人為研究對(duì)象，揭示老年教育現(xiàn)象與規(guī)律的學(xué)科。而教育老年學(xué)（Educational Gerontology）是社會(huì)老年學(xué)和成人教育學(xué)的交叉學(xué)科，是老年學(xué)的下位研究范疇。于1970 年由密歇根大學(xué)教育學(xué)院教授霍華德·麥克勞斯基（Howard McClusky）提起而發(fā)展起來(lái)。它專(zhuān)門(mén)研究高齡者的“發(fā)展（老化）”問(wèn)題，主要聚焦高齡者的教育支援，面向一般民眾的老化教育以及高齡者相關(guān)工作人員的培養(yǎng)等三個(gè)方面。老年學(xué)以人的老化為研究對(duì)象，探討其邏輯以及防止或克服的對(duì)策。其中最重要的是老化如何與人的存在價(jià)值相結(jié)合并塑造老化的社會(huì)價(jià)值。教育學(xué)則是以人的發(fā)展為研究對(duì)象的學(xué)科領(lǐng)域，以往教育學(xué)的主要研究對(duì)象是處于發(fā)展過(guò)程的兒童和青年人，其最重要的價(jià)值就是將“發(fā)展”作為核心。基于此，教育老年學(xué)就是將教育學(xué)與老年學(xué)相結(jié)合，將高齡者視為在社會(huì)上有價(jià)值的存在，發(fā)展是人在社會(huì)上存在的價(jià)值體現(xiàn)。那么，人又如何意識(shí)到自己在社會(huì)上的價(jià)值呢？答案是通過(guò)自反性思維。因此，以自反性為媒介可以將老化與發(fā)展聯(lián)系起來(lái)，將老化納入發(fā)展這一工業(yè)社會(huì)的價(jià)值取向范疇之內(nèi)。所以說(shuō)，教育老年學(xué)的基本立場(chǎng)是促成個(gè)體及群體的成功老化。當(dāng)然，無(wú)論是教育老年學(xué)還是老年教育學(xué)都有利于推動(dòng)老年教育實(shí)踐的發(fā)展，但教育老年學(xué)更側(cè)重成人老化現(xiàn)象的社會(huì)支援與教育應(yīng)對(duì)。

馬麗華：提到終身發(fā)展心理學(xué)，其中最有影響力的當(dāng)屬哈維赫斯特（Havighurst）的“發(fā)展課題論”以及艾里克森（Erikson）的“發(fā)展階段論”。他們都主張每一個(gè)年齡階段都有不同的課題與任務(wù)需要達(dá)成，高齡期也有其特有的難題需要克服。其中，哈維赫斯特主張高齡者的發(fā)展就是對(duì)“老化”“喪失”等問(wèn)題的接納與克服。而埃里克森則更重視人的發(fā)展的階段性與多樣性。但是，他們都在提醒我們要正視“發(fā)展”的真正內(nèi)涵，它是一個(gè)持續(xù)終身的連續(xù)性概念。在這個(gè)發(fā)展過(guò)程中，高齡者的自我同一性作為高齡者人格的核心，就顯得尤為重要。

牧野篤：是這樣的。“自我同一性”可以說(shuō)是人們對(duì)“過(guò)去的自己”進(jìn)行反省而獲得的一種自我意識(shí)。這種自我意識(shí)其實(shí)就是以“自反性”為核心的?；诮K身發(fā)展心理學(xué)的視角，為了確保高齡者擁有穩(wěn)定的自我同一性，學(xué)術(shù)界有著以下四種理論觀點(diǎn)。一是剛才提到的“活動(dòng)理論”。這一觀點(diǎn)認(rèn)為高齡者雖然不得不接受“老化”，但是完全可以一如既往通過(guò)參與現(xiàn)有生活中的活動(dòng)，保持自己穩(wěn)定的自我意識(shí)和自我同一性。二是“脫離理論”（Disengagement Theory）。這一觀點(diǎn)認(rèn)為雖然高齡者不得不接受自己的“老化”，但也沒(méi)必要一直活在否定性的情感之中。為了保障心理上的安定，應(yīng)該適當(dāng)?shù)仉x開(kāi)造成負(fù)面情緒的人際關(guān)系；三是“超越理論”。這一觀點(diǎn)倡導(dǎo)高齡者要學(xué)會(huì)在否定性的狀況中發(fā)現(xiàn)肯定性的超越點(diǎn)，以克服高齡期的“喪失”問(wèn)題。四是“選擇性最優(yōu)化理論”。這一觀點(diǎn)倡導(dǎo)高齡者在不得不面對(duì)“喪失”問(wèn)題的同時(shí)，盡量發(fā)揮剩余的能力并選擇利用社會(huì)力量來(lái)彌補(bǔ)“老化”帶來(lái)的副作用。通過(guò)把自己在高齡期的每一次調(diào)整都做到最適化來(lái)維持自我意識(shí)的穩(wěn)定。

娜仁高娃：這幾種觀點(diǎn)當(dāng)中，“超越理論”主張改變以往悲觀想法，積極應(yīng)對(duì)老年期的課題，在適應(yīng)自身的衰老及變化的基礎(chǔ)上努力在現(xiàn)有社會(huì)里占有適當(dāng)?shù)奈恢?。這其實(shí)也可以算作一種“選擇性最優(yōu)化”，即正面接納衰老的問(wèn)題，適當(dāng)?shù)剡x擇其他能力彌補(bǔ)缺失點(diǎn)。盡可能地使“老化”這種否定性的變化具有肯定性的價(jià)值，這是一種很好的思路。

牧野篤：當(dāng)然，每一種觀點(diǎn)都可以作為身心調(diào)適的嘗試。問(wèn)題的關(guān)鍵在于：如何將“衰老”納入“發(fā)展”的范疇，在終身發(fā)展心理學(xué)的框架里說(shuō)明或解釋人生。最終是為了轉(zhuǎn)變?nèi)说摹鞍l(fā)展”觀念，擺脫過(guò)去的那種直線且單向的延伸模式，變成以多樣性和主觀性為基礎(chǔ)的螺旋式上升模式。高齡者的“自反性”與聽(tīng)取—口述方法論（narrative approach）相結(jié)合就使得人的終身發(fā)展成為可能。在這個(gè)終身發(fā)展的過(guò)程中，每個(gè)人都有各自的“發(fā)展”形態(tài)，每個(gè)人也都能通過(guò)“自反性”保證自我的一貫與連續(xù)。因此，“自反性老化”是終身發(fā)展成為可能的依據(jù)，也是高齡者內(nèi)涵重塑的核心（や（xi）だようXV，2011）。

四、“高齡者”內(nèi)涵重塑的教育應(yīng)對(duì)

娜仁高娃：所以，綜合來(lái)看，您所持的觀點(diǎn)是心理模式的高齡者觀。在這種理論模式下，您將教育老年學(xué)以及終身發(fā)展心理學(xué)作為高齡者內(nèi)涵重塑的理論基礎(chǔ)。前提假設(shè)是每個(gè)人都具備自反性，以及社會(huì)對(duì)于人的“發(fā)展”的理解也不再拘泥于知識(shí)的擴(kuò)增以及能力的提升等這些社會(huì)層面上的客觀標(biāo)準(zhǔn)而是更側(cè)重主觀層面的感受，是這樣嗎？

牧野篤：暫時(shí)你可以這樣說(shuō)。因?yàn)榈浆F(xiàn)在為止，還未出現(xiàn)對(duì)心理模式提出疑問(wèn)以及對(duì)教育老年學(xué)和終身發(fā)展心理學(xué)提出否定性見(jiàn)解的研究機(jī)構(gòu)。但是，我本人對(duì)這種觀點(diǎn)其實(shí)是存疑的，其主要的理由隨著時(shí)代和社會(huì)的進(jìn)步，相應(yīng)的人們的認(rèn)識(shí)水平也在不斷提高，“發(fā)展”與“衰老”的內(nèi)涵自然會(huì)隨之變化。為了將教育老年學(xué)與終身發(fā)展心理學(xué)與時(shí)代的轉(zhuǎn)變相結(jié)合從而創(chuàng)造出高齡者的新形象，有學(xué)者認(rèn)為能夠?qū)ⅰ八ダ稀奔{入到“發(fā)展”內(nèi)涵里的唯一方法就是對(duì)于“美好生活”等主觀感受的體驗(yàn)。將“多元發(fā)展觀”和“肯定性?xún)r(jià)值觀”結(jié)合起來(lái)的媒介只有“對(duì)美好生活的向往”。每一個(gè)高齡者在每一次的口述過(guò)程中，反思自己的過(guò)去并獲得“成功”“美好”等主觀的價(jià)值感，這件事情本身就是人的發(fā)展。這種發(fā)展觀也確實(shí)將所有的高齡者都自動(dòng)劃歸到“自反性”存在之中去了（堀薫夫編著，2006）。

馬麗華：您之前提到了日本已經(jīng)進(jìn)入高度消費(fèi)社會(huì)，發(fā)展的單一性或劃一性特質(zhì)開(kāi)始消解。這是不是意味著發(fā)展的時(shí)間性開(kāi)始消失。發(fā)展的價(jià)值不再是標(biāo)準(zhǔn)的、唯一的或持續(xù)性的，而變成是即時(shí)性的、多元化的，生成性的以及變化不息的。這個(gè)意義上，“自我”也就失去了其形成的過(guò)程性或時(shí)間性，而變成了一種“瞬時(shí)性”或“生成性”的變化以及其變化的繼起。那么，消費(fèi)社會(huì)里是否存在著不具有自反性的人，即“非自反性”存在呢?

牧野篤：工業(yè)社會(huì)中人們的行為是以養(yǎng)成或制造所帶來(lái)的時(shí)間性和場(chǎng)所性作為基本特征。而消費(fèi)社會(huì)中人們行為以現(xiàn)成價(jià)值消費(fèi)的即時(shí)性與多元性作為基本特征。當(dāng)然，無(wú)論社會(huì)發(fā)展到什么形態(tài)與階段，社會(huì)里也都是有著“非自反性”存在的。而在超高齡消費(fèi)社會(huì)里，這個(gè)群體今后還會(huì)不斷擴(kuò)大。例如有統(tǒng)計(jì)預(yù)測(cè)日本國(guó)內(nèi)失智癥患者將會(huì)激增，這是日本當(dāng)前所面臨的嚴(yán)峻現(xiàn)實(shí)。2010 年，日本患失智癥的高齡者有462 萬(wàn)人，65 歲以上的高齡者中有15%是失智癥患者。預(yù)計(jì)2025 年這一數(shù)字會(huì)上升到730 萬(wàn)人，65 歲以上的高齡者中的占比也將提高到20.6%。到2060 年時(shí)，患者數(shù)會(huì)增加到1154 萬(wàn)人，65 歲以上的高齡者中的比重達(dá)34.3%，占人口總數(shù)的13%（MUFG，2019）。某種意義上而言，這些患有失智癥的高齡者都是“非自反性”的存在。非自反性存在是無(wú)法也無(wú)意識(shí)去與過(guò)去的自我建立聯(lián)系的?；加惺е前Y的高齡者尤其如此，他們的反應(yīng)或反饋都是即時(shí)性的，并不具備反思性與一貫性。他們會(huì)把全部的注意力放在當(dāng)下的體驗(yàn)與過(guò)程中，集中精力關(guān)注且致力于第二次自我的產(chǎn)生。這也使得成功老化在個(gè)體意義上成為不可能。因?yàn)椋麄冊(cè)谌魏我饬x上也不會(huì)再被視為“發(fā)展” 的存在。因而，他們的主體意識(shí)與自身存在的關(guān)系是需要被重新定義的。

娜仁高娃：著名的日本管理學(xué)家大前研一曾經(jīng)出版過(guò)一部社會(huì)觀察類(lèi)暢銷(xiāo)名作—《低欲望社會(huì)》，原作名為《低欲望社會(huì)：「大志tíffi時(shí)代」の新·國(guó)富論》。這個(gè)副標(biāo)題意為指涉日本已經(jīng)進(jìn)入到了喪失雄偉大志的時(shí)代。書(shū)中針對(duì)日本當(dāng)下社會(huì)經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)狀和特點(diǎn)，將其他相似的發(fā)達(dá)國(guó)家尚未遇到的社會(huì)問(wèn)題，概要性地歸結(jié)為一個(gè)詞，即“低欲望社會(huì)”，其特征就是人口減少、超高齡化、失去上進(jìn)心和欲望的年輕人越來(lái)越多等等。這與您之前提到的超高齡高度消費(fèi)社會(huì)的呈現(xiàn)狀態(tài)不謀而合。人們的物質(zhì)欲望越來(lái)越少的同時(shí)，卻又感受不到自己存在的價(jià)值，這好像是一種很難逃脫的“虛無(wú)感”，會(huì)直接導(dǎo)致心理上以及精神上的不滿(mǎn)足與失落。我相信這樣的感受對(duì)于高齡者來(lái)說(shuō)，更不容易克服。那么，對(duì)于高齡者中的“非自反性”存在，他們應(yīng)該怎樣從這種“虛無(wú)感”中解脫出來(lái)呢？

牧野篤：我們一直在持續(xù)地關(guān)注“非自反性”的高齡者。在對(duì)高齡者“即興表演劇團(tuán)”的實(shí)踐研究中，我們發(fā)現(xiàn)包括失智癥患者在內(nèi)的所有人，無(wú)論他們是主動(dòng)地還是被迫地身處“虛無(wú)感”空間，抑或是面對(duì)其他有著“虛無(wú)感”的高齡者，他們都能通過(guò)即興表演這種形式來(lái)獲得自我滿(mǎn)足感，表演的當(dāng)下沒(méi)有一個(gè)人覺(jué)得自己是“不應(yīng)該存在”的。這甚至可以作為反駁高齡期“超越理論”的例證。即興表演本身并不需要提前準(zhǔn)備，也允許甚至歡迎“失敗”的存在?！笆　辈坏梢猿蔀樾聞?chuàng)作的素材，還能夠帶給觀眾快樂(lè)。教育學(xué)中常常回避失敗，根本就是基于人的“自反性”來(lái)認(rèn)識(shí)失敗的?？偸窍胫タ朔?。但是舞臺(tái)上的演員以及這種即興表演的形式呈現(xiàn)的卻是“非自反性”。當(dāng)他們站上舞臺(tái)，無(wú)論他們對(duì)演出的邏輯理解與否，觀眾和演員都在當(dāng)下共享了時(shí)間和空間，共同創(chuàng)造了屬于他們自己的故事。他們不會(huì)反問(wèn)自己“我是誰(shuí)，我在做什么？”他們也不會(huì)呈現(xiàn)出那種想要尋找或改善自我的意圖和動(dòng)搖。此時(shí)的觀眾和演員都變成了“自發(fā)的”（Spontaneous）存在。這種臨場(chǎng)的、生成中的以及互動(dòng)著的“自我”，就是對(duì)“老化”以及對(duì)“人生”的新理解與新體驗(yàn)。他們每一次與周?chē)澜缃⒙?lián)系，那個(gè)對(duì)當(dāng)下關(guān)系感興趣的“自我”就進(jìn)入了世界之中，就自然而然地形成了一種呈現(xiàn)為“關(guān)系態(tài)”的“自我”。這個(gè)不斷被生成的高齡者的“自我”，雖然不具備“自我同一性”所要求的自反性、一貫性和連續(xù)性，但卻是一種不斷感受自己作為主人翁的狀態(tài)，同樣應(yīng)該被認(rèn)可（園部友里恵，2019）。

馬麗華：除此之外，超高齡高度消費(fèi)社會(huì)還催生了哪些“非自反性”的存在呢？

牧野篤：其實(shí)，或許不久的將來(lái)我們都是非自反性的存在。就日本而言，進(jìn)入信息化社會(huì)和高度消費(fèi)社會(huì)時(shí)日已久，信息技術(shù)的發(fā)展日新月異，比如面部、指紋等生物特征識(shí)別技術(shù)以及日常生活的虛擬化技術(shù)的發(fā)展都超乎我們的想象。據(jù)預(yù)測(cè)，到2040 年左右，我們的日常生活與生產(chǎn)勞動(dòng)在技術(shù)層面上就能夠基本實(shí)現(xiàn)虛擬化。在這樣的背景下，“自我”在這個(gè)社會(huì)中的存在將會(huì)不由人本身自己決定，而是由個(gè)體被放置其中的關(guān)系，比如由生物識(shí)別信息技術(shù)等機(jī)制來(lái)決定。這樣的結(jié)果就使得每個(gè)人都變成了不需要自反的，即非自反性的存在?；蛟S這意味著一個(gè)并不需要人們特別維持“自我同一性”的未來(lái)社會(huì)即將到來(lái)。否定了人的“自反性”，或者說(shuō)“非自反性”自我的形成其實(shí)是解構(gòu)了現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)社會(huì)所需要的人格即“主體”概念的存在依據(jù)。因此，我們面臨的任務(wù)是將“自我”和“主體”概念融合起來(lái)作為建設(shè)未來(lái)社會(huì)的理論基礎(chǔ)。

娜仁高娃：基于您對(duì)“非自反性”高齡者的研究，您認(rèn)為在超高齡高度消費(fèi)社會(huì)這樣一個(gè)新社會(huì)的背景下，我們到底應(yīng)該持有一個(gè)什么樣的“高齡者”觀？或者說(shuō)，高齡者“自我”具備了哪些新內(nèi)涵？

牧野篤：以往對(duì)于高齡者自我的研究，都是基于“自反性”。通過(guò)高齡者的“語(yǔ)言”來(lái)了解他們的自我，高齡者也通過(guò)反省自己過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)并塑造著新的自我。“聽(tīng)取-口述”這樣的研究方法重視的是“已完成的故事”。而這種“自我”的生成伴隨著社會(huì)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型開(kāi)始獲得了新的形態(tài)。前面所描述的“高齡者”的“非自反性老化”或許就可以被認(rèn)為是時(shí)代和社會(huì)轉(zhuǎn)型所帶來(lái)的新“自我”的先驅(qū)。我們看到的是高齡者所呈現(xiàn)出的自我意識(shí)從社會(huì)的約束中擺脫出來(lái)并逐漸恢復(fù)了本來(lái)的面貌。高齡者的社會(huì)參與也可以說(shuō)是高齡者每次與周?chē)澜缰g形成“關(guān)系態(tài)”的過(guò)程，這同樣是一個(gè)不斷構(gòu)建社會(huì)的過(guò)程。借此“高齡者”擁有了全新的存在方式。包括前面所述的高齡者的“自反性老化”發(fā)展以及“非自反性”的存在樣態(tài)都是高齡者被時(shí)代重塑后產(chǎn)生的新內(nèi)涵。

馬麗華：您提出的這個(gè)新的“高齡者觀”以及“高齡者的內(nèi)涵重塑”的理念其實(shí)可以理解為對(duì)教育應(yīng)然追求的一種呼應(yīng)。促進(jìn)自我教育以及終身學(xué)習(xí)永遠(yuǎn)是教育的應(yīng)有之義。學(xué)習(xí)的需求無(wú)論何時(shí)都將是促進(jìn)人的終身發(fā)展的內(nèi)源性動(dòng)力。終身教育理念下高齡者學(xué)習(xí)需求與潛能的激發(fā)與應(yīng)對(duì)是橫亙?cè)谖覀兠媲暗囊淮笳n題。其實(shí)，中國(guó)的老年教育自20 世紀(jì)80 年代建立第一所老年大學(xué)以來(lái)，省、市、縣（區(qū)）老年大學(xué)、老年學(xué)校普遍建立，社區(qū)老年教育快速發(fā)展。在政府自上而下高度引領(lǐng)下，多力合一共同推進(jìn)，初步構(gòu)建了多元體制、四級(jí)網(wǎng)絡(luò)和五位一體的辦學(xué)模式（馬麗華，葉忠海，2018）。但是，發(fā)展不平衡、不充分，師資力量薄弱，課程設(shè)置單一，經(jīng)費(fèi)、教育資源不足，缺少法律保障等課題依然橫亙?cè)谖覀兠媲啊Ｄ烈袄蠋熖峒暗母啐g者“自反性”和“非自反性”問(wèn)題也說(shuō)明老年人群是一個(gè)多類(lèi)型的復(fù)雜群體。如何更好地保障老年人的學(xué)習(xí)權(quán)，如何提升老年人生活價(jià)值觀和幸福度，如何促進(jìn)“老有所為”，恐怕是老年教育和老年學(xué)習(xí)需要承載的任務(wù)。那么，基于當(dāng)前中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)狀，結(jié)合您對(duì)高齡者內(nèi)涵的重新理解，您認(rèn)為中國(guó)老年教育的發(fā)展方向是否也需要進(jìn)行相應(yīng)的調(diào)整？

牧野篤：中國(guó)老年教育的發(fā)展的確有目共睹，這得益于中國(guó)政府的主導(dǎo)作用。致力于解決當(dāng)前存在的問(wèn)題應(yīng)該就是未來(lái)老年教育的發(fā)展方向。中國(guó)改革開(kāi)放后的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度震驚世界，當(dāng)前中國(guó)社會(huì)的發(fā)展也在面臨著轉(zhuǎn)型時(shí)期，或許未來(lái)也會(huì)遇到和當(dāng)今日本類(lèi)似的問(wèn)題。因此，我認(rèn)為除了你剛才提到的法律保障、財(cái)政支援、師資課程等這些世界共通的問(wèn)題之外，還特別需要認(rèn)識(shí)層面的提升。因?yàn)殡S著社會(huì)的變革和老齡化的急劇發(fā)展，老年學(xué)習(xí)和老年教育的外延還會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)大。甚至可以說(shuō)，高齡者參與社會(huì)的過(guò)程就是老年學(xué)習(xí)。這種“學(xué)習(xí)”完全不同于處于生活空間分離狀態(tài)的“教育”，它通過(guò)人與人之間的聯(lián)系，將繼續(xù)在與他人的“相互關(guān)系”中創(chuàng)立人的存在意義，并建立起對(duì)所有人都開(kāi)放的社會(huì)。因此，通過(guò)高齡者的學(xué)習(xí)才能真正將終身發(fā)展視野下的學(xué)習(xí)理念落到實(shí)處。

娜仁高娃：您剛才提到“高齡者參與社會(huì)的過(guò)程就是老年學(xué)習(xí)”，他們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中確立并生成當(dāng)下的自我。那么，您認(rèn)為高齡者參與社會(huì)是可能的嗎？他們的社會(huì)參與方式有著什么特點(diǎn)或者說(shuō)有什么樣的局限性呢？

牧野篤：高齡者參與社會(huì)不僅是可能的，也是必要的。高齡者的社會(huì)參與可以表現(xiàn)為很多種形式，比如參與社區(qū)育人活動(dòng)，參與學(xué)校改革與社區(qū)建設(shè)，參與社會(huì)公益活動(dòng)等，任何個(gè)體及群體的力量都不應(yīng)該被忽視。因?yàn)椴徽撌怯谏鐣?huì)的發(fā)展而言，還是于個(gè)體的發(fā)展而言，高齡者的社會(huì)參與都是有百利而無(wú)一弊的事情。但是，我們應(yīng)該注意到，高齡者參與的社會(huì)已經(jīng)不是以往既存的社會(huì)，是他們本身在當(dāng)下參與并創(chuàng)造著的人與人之間的動(dòng)態(tài)關(guān)系。所以，唯一的困難可能在于社會(huì)要能包容和認(rèn)同價(jià)值生成方式的多元呈現(xiàn)。這就又回到了觀念革新的問(wèn)題上。高齡者的社會(huì)參與不能只簡(jiǎn)單地理解為高齡者的再就業(yè)，只關(guān)注其是否創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)價(jià)值。高齡者的社會(huì)參與可能更多地體現(xiàn)在創(chuàng)造社會(huì)價(jià)值，生態(tài)價(jià)值，人際關(guān)系價(jià)值等方面。在這個(gè)意義上，他們是可以并且應(yīng)該參與社會(huì)的。這同樣意味著創(chuàng)造和建設(shè)社會(huì)。那么，如何促進(jìn)高齡者進(jìn)行社會(huì)參與呢？我認(rèn)為起點(diǎn)在于重新建立與社會(huì)、他人的聯(lián)系，可以從參與社區(qū)開(kāi)始。很多高齡者由于老化，退休，不能創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)價(jià)值等原因被放逐到正常社會(huì)關(guān)系之外。當(dāng)然，考慮到他們的身體、心理等因素，他們的社會(huì)參與方式固然會(huì)有一些局限，但是同樣也會(huì)催生出一些新的可能性，一些老化之前從未考慮過(guò)的可能性。這方面，日本已經(jīng)有了一些經(jīng)驗(yàn)。比如舉世聞名的長(zhǎng)壽縣—長(zhǎng)野縣飯?zhí)锸械纳鐓^(qū)營(yíng)造活動(dòng)，高齡者逐漸從“參加公民館活動(dòng)”變?yōu)椤敖ㄔO(shè)公民館活動(dòng)”，這種身份的轉(zhuǎn)變是真正將自己的生活和公民館的終身學(xué)習(xí)活動(dòng)化為一體，成為了社區(qū)建設(shè)的主人。飯?zhí)锸泄耩^還非常重視下一代的培養(yǎng)，積極讓高齡者與當(dāng)?shù)馗咧薪⒑献麝P(guān)系，組織“地域人教育”項(xiàng)目。無(wú)獨(dú)有偶，千葉縣柏市的居民區(qū)也在推進(jìn)“多世代交流型社區(qū)建設(shè)”項(xiàng)目，鼓勵(lì)高齡者參與下一代的教育，以社區(qū)主體的姿態(tài)培育未來(lái)社會(huì)的接班人等等（馬麗華，娜仁高娃，2019）。我對(duì)高齡者的社會(huì)參與持樂(lè)觀的態(tài)度。

娜仁高娃：您在對(duì)話初始時(shí)提到了日本在2018 年“人生一百年時(shí)代構(gòu)想會(huì)議”的報(bào)告中著重強(qiáng)調(diào)了繼續(xù)教育和終身學(xué)習(xí)，以期生活向著多階段轉(zhuǎn)變的主旨。中國(guó)也在2019 年6 月印發(fā)了《國(guó)家積極應(yīng)對(duì)人口老齡化中長(zhǎng)期規(guī)劃》，并且當(dāng)前《中共中央國(guó)務(wù)院關(guān)于加強(qiáng)新時(shí)代老齡工作的若干意見(jiàn)》也即將出臺(tái)，這些文件不但對(duì)發(fā)展不同階段的老年教育提出了要求，也對(duì)中國(guó)老年教育的未來(lái)發(fā)展寄予了厚望。最后，您能不能簡(jiǎn)要地談一下您對(duì)未來(lái)兩國(guó)老年教育的展望？

牧野篤：“老化”一樣可以納入到“發(fā)展”的邏輯當(dāng)中，“自反性”是將“老化”和“發(fā)展”相結(jié)合并將“老化”納入到“發(fā)展”之中從而促進(jìn)高齡者參與社會(huì)的理論基礎(chǔ)。但是，目前我們?cè)谌毡舅媾R的是作為“非自反性”存在的高齡者群體的急劇擴(kuò)大?，F(xiàn)實(shí)社會(huì)的狀況否定了成功老化的理想。我認(rèn)為未來(lái)社會(huì)的發(fā)展方向可能更需要我們重視作為非自反性存在的高齡者的終身學(xué)習(xí)。每位高齡者都是“學(xué)習(xí)”的主體，同樣也是建設(shè)“社會(huì)”的主體，其在社會(huì)中的存在狀態(tài)直接反映了學(xué)習(xí)型社會(huì)的發(fā)展程度。日本和中國(guó)可能都需要更新高齡者觀，依據(jù)高齡者的新內(nèi)涵去描繪美好未來(lái)社會(huì)的藍(lán)圖，這也是未來(lái)老年教育的新著眼點(diǎn)。

娜仁高娃：非常感謝您跟我們分享高齡者內(nèi)涵革新的想法和觀點(diǎn)。中國(guó)已經(jīng)步入老齡化社會(huì)，并將快速進(jìn)入超高齡社會(huì)。經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展以及社會(huì)的轉(zhuǎn)型使得中國(guó)也可能會(huì)遇到相似的問(wèn)題。龐大數(shù)目的高齡者在當(dāng)下以及未來(lái)社會(huì)如何存在的問(wèn)題是我們無(wú)法回避的。因此，日本的典型經(jīng)驗(yàn)和未來(lái)的應(yīng)對(duì)方案會(huì)給我們提供很好的借鑒。當(dāng)下，我們應(yīng)該用一種順應(yīng)時(shí)代和社會(huì)發(fā)展的高齡者觀來(lái)看待終身學(xué)習(xí)和老年教育問(wèn)題。只有如此，才能夠真正實(shí)現(xiàn)人的終身發(fā)展，進(jìn)而促進(jìn)社會(huì)的全面進(jìn)步。