左翼文學的現(xiàn)代性與中國現(xiàn)代的經(jīng)驗
——東京大學鈴木將久教授訪談

劉成才，[日]鈴木將久

（1.南通大學文學院，江蘇南通226019；2.東京大學文學部，日本東京113-0033）

鈴木將久(すずきまさひさ)，1967年出生于日本東京，1987年考入東京大學教養(yǎng)學部，1993年留學北京大學中文系，1997年東京大學人文科學研究科中國語中國文學博士畢業(yè)；歷任明治大學政治經(jīng)濟學部教授、一橋大學言語社會研究科教授，現(xiàn)為東京大學文學部教授，博士生導師。專攻中國現(xiàn)代文學，重點關(guān)注上海現(xiàn)代主義、竹內(nèi)好與東亞現(xiàn)代經(jīng)驗，以及當代中國的思想狀況與中日知識交流。主要著作與編著有《上?，F(xiàn)代主義》《竹內(nèi)好文選》《當中國深入世界：東亞視角下的“中國崛起”》《竹內(nèi)好的中國觀》《如何形成“亞洲主義”》《中華人民共和國建國前后的茅盾》《如何理解和描述中國社會主義經(jīng)驗》等，翻譯有《竹內(nèi)好的悖論》（孫歌著）、《世紀之交的“現(xiàn)代化”想象》（王曉明著）、《中國革命與亞細亞論》（賀照田著）、《毛澤東與中國》（錢理群著）、《誰都不知的香港現(xiàn)代思想史》（羅永生著）、《黑夜中漫游的靈魂：灰娃“文革”時期的詩歌寫作》（劉志榮著）等，被認為是中日知識界重新發(fā)現(xiàn)竹內(nèi)好思想的主要推動者和日本第四代中國現(xiàn)代文學研究的代表性學者，在中日知識界與文學研究界享有較高聲譽。

本文作者劉成才于2018年10月11日在東京大學文學部鈴木將久教授研究室與其進行了訪談，內(nèi)容如下。

劉：鈴木教授好，非常感謝您接受訪談！我閱讀您的文章始于2005年，一次偶然機會在學校圖書館看到香港的《二十一世紀》雜志，讀到您的文章《竹內(nèi)好的中國觀》，讀后非常受啟發(fā)，開始漸漸留意竹內(nèi)好和您的文章。但之前讀到的主要是您的被翻譯成中文的文章，如《“國民文學論”與中國人民文學的問題》《竹內(nèi)好的中國觀》《竹內(nèi)好與〈魯迅〉》《如何形成“亞洲主義”》《中華人民共和國建國前后的茅盾》《鉆研文化、贏得尊嚴：呂途“新工人”論述引發(fā)的思考》等，到一橋大學訪學后，集中閱讀了您的日語論文，希望更深入地了解您的研究，所以才冒昧地請求對您進行學術(shù)訪談。

鈴木：你辛苦了！非常慚愧，我的幾篇小文和一點微不足道的研究勞你花費時間閱讀。我非常樂意接受你的訪談，愿意就中國現(xiàn)代文學研究的一些問題同中國的學者深入交流。

劉：我把您的研究分為三個方面：上海現(xiàn)代主義與中國左翼文學的現(xiàn)代性、竹內(nèi)好與中國現(xiàn)代文學及現(xiàn)代經(jīng)驗、日本學者中國現(xiàn)代文學研究的獨特性與困境，我們今天的訪談就從這三個方面開始，如何？

鈴木：好的。

一、上海現(xiàn)代主義與中國左翼文學的現(xiàn)代性

劉：我們先從您的求學經(jīng)歷開始吧，這可能更有助于理解您的學術(shù)淵源與學術(shù)道路。您是1987年考入東京大學的，當時怎么會選擇中國現(xiàn)代文學作為自己的研究對象？

鈴木：我當時就讀的是東京大學教養(yǎng)學部，入學時是文科III類，在東京大學的駒場校區(qū)。教養(yǎng)學部的課程類似于中國大學里的通識教育課程，大學一、二年級時不分專業(yè)，主要培養(yǎng)學生的基本學術(shù)素養(yǎng)，到三年級時，才慢慢地根據(jù)自己的愛好選擇專業(yè)，我選擇的是文學部中國語中國文學專業(yè)，在東京大學的本鄉(xiāng)校區(qū)，但專業(yè)區(qū)分也不是很明顯。1991年，我進入東京大學大學院人文科學研究科中國語中國文學專業(yè)修讀修士課程，類似于中國的碩士研究生課程，導師是藤井省三老師，藤井老師是著名的中國現(xiàn)代文學研究與翻譯的學者，我選擇中國現(xiàn)代文學作為自己的研究專業(yè)，也就很自然了。當然，更主要的原因還是我對中國的好奇，希望更深入地了解現(xiàn)代中國，而現(xiàn)代文學當然是深入了解現(xiàn)代中國最有效的途徑。要說明的是，日本學界沒有“當代”這一概念，有的是“近代”（きんだい）的概念，日本的中國文學研究界沒有現(xiàn)代文學與當代文學的區(qū)分，學者沒有主要從事現(xiàn)代文學研究與當代文學研究的區(qū)別，不然的話，我極有可能會選擇中國當代文學作為我的研究專攻，因為通過中國當代文學了解中國更為直接。

劉：我注意到日本學者的中國現(xiàn)代文學研究大多是從魯迅研究開始的，您的導師藤井老師也是著名的魯迅研究學者，您為什么沒有像很多學者那樣，從魯迅研究開始呢？

鈴木：我倒是沒怎么想這個問題?，F(xiàn)在回想起來，可能有三個方面的原因吧。一是藤井老師對學生比較寬容，對學生研究專攻的選擇也主要根據(jù)學生個人的興趣，不會強求學生和自己的研究專攻相一致。而且，藤井老師本人的研究專攻也很多，他不僅僅是著名的魯迅研究學者，還研究臺灣文學，研究電影，研究華語圈文學，研究中國當代文學，研究村上春樹在華語圈的傳播，同時還是著名的中國文學翻譯家，翻譯了魯迅作品、臺灣作家作品、中國當代作家作品包括莫言的小說，對莫言小說在日本的傳播起到了很大的推進作用。所以，做藤井老師的學生非常幸福，可以自由選擇自己的研究專攻。二是對當時的我來說，魯迅研究太難了。由于語言的原因，我當時讀魯迅的很多作品感覺很困難，要想在兩年的修士課程期間寫出一篇很好的魯迅研究修士論文是很難的，而且，在日本從事魯迅研究的著名學者太多了，像大家熟識的竹內(nèi)好、丸山升、伊藤虎丸等，都是享譽學界的著名學者，他們已經(jīng)取得了那么高的學術(shù)成就，后輩學生如果再想在魯迅研究上有所突破，非常困難。三是我從本科時起就對現(xiàn)代主義非常有興趣，雖然魯迅的作品中也包含現(xiàn)代主義的因素，但總體上來說不是很多，所以才沒有選擇魯迅研究當做自己的研究專攻。

劉：您的修士論文與博士論文研究的重點都是上海的現(xiàn)代主義，而且到現(xiàn)在也一直在關(guān)注上?，F(xiàn)代主義，您當初為何會重點關(guān)注上海的現(xiàn)代主義文學？

鈴木：一方面是因為我在東京大學讀書期間，對中國比較好奇，對中國當時的狀況關(guān)注比較多。在當時的中國，“現(xiàn)代”是一個非常流行的詞語，而要想深入了解中國的現(xiàn)代，我認為必須了解中國在最初是如何接受“現(xiàn)代”這一來自西方的概念的，往回追溯，自然就關(guān)注到了1930年代起在上海出現(xiàn)的現(xiàn)代主義。另一方面，我當時喜歡讀日本著名思想家溝口熊三先生的書，特別是讀過他的《中國前近代思想的屈折與展開》《作為方法的中國》《中國的沖擊》等著作后，對溝口熊三先生從中國內(nèi)部而不是從西方的沖擊來研究中國的現(xiàn)代非常感興趣，關(guān)注到上海的現(xiàn)代主義后，就想著從上海來探討現(xiàn)代主義是如何從中國內(nèi)部發(fā)生、發(fā)展的。

劉：上海的現(xiàn)代派文學，在1949—1990年的中國是一個尷尬的存在，中國學界對上海現(xiàn)代派文學的關(guān)注，大致起于1990年代以后，比較有代表性的著作有李歐梵先生的《上海摩登——一種新都市文化在中國1930—1945》、吳福輝先生的《都市漩流中的海派小說》等。您對上?，F(xiàn)代主義的研究，關(guān)注的重點是什么？

鈴木：1993年修讀修士課程的時候，我開始研究上海的現(xiàn)代主義，關(guān)注重點是現(xiàn)代主義在上海的起始、演變、發(fā)展，以及最終走向這一完整過程?，F(xiàn)代主義在上海最初是以一種什么方式存在與接受的，當初的作家與理論家在接受現(xiàn)代主義時著重點在什么地方，上海的現(xiàn)代主義在發(fā)展過程中有哪些變化，其最終走向是什么，并最終以一種什么狀態(tài)存在于中國現(xiàn)代文學之中，這是我一直在研究中想要探究清楚的。

劉：您在《上?，F(xiàn)代主義》一書中，把茅盾的《子夜》當做上海現(xiàn)代主義的代表作品研究，這一點比較新穎。因為在眾多的中國現(xiàn)代文學史中，茅盾的《子夜》都被當做現(xiàn)實主義的或者寫實主義的，甚至是自然主義的代表作品，而且其寫作意圖是為了回應當時的中國社會性質(zhì)論戰(zhàn)，也與茅盾秉承的“文學表現(xiàn)人生”創(chuàng)作主張相吻合，瞿秋白的評論“這是中國第一部寫實主義的成功的長篇小說……應用真正的社會科學，在文藝上表現(xiàn)中國的社會關(guān)系和階級關(guān)系，《子夜》不能不說是很大的成績”，為《子夜》的創(chuàng)作手法奠定了基調(diào)。長時間以來，很少有學者把《子夜》與現(xiàn)代主義聯(lián)系起來，那么，您是如何理解《子夜》與現(xiàn)代主義之間的關(guān)系的？

鈴木：我對茅盾的關(guān)注比較早，早在1994年，我就發(fā)表過《上海的媒體空間——讀〈子夜〉》一文，論述《子夜》以及茅盾作品的現(xiàn)代主義，相關(guān)的文章還有《“上海事變”的影——茅盾〈林家鋪子〉的方法》《異鄉(xiāng)日本的茅盾與〈謎〉》《茅盾——民國時期的上海文壇》《茅盾——異鄉(xiāng)日本見〈虹〉》《一九二八年茅盾在東京》《抗日戰(zhàn)爭時期茅盾現(xiàn)實主義文學的發(fā)展》，以及2018年發(fā)表的《中華人民共和國建國前后的茅盾》等多篇文章。在《上?，F(xiàn)代主義》一書中，我認為《子夜》不是現(xiàn)實主義的，而是現(xiàn)代主義的，主要從交流的危機、視線的功能、電話作為交流的空間，以及閱讀的構(gòu)筑等幾個方面論述《子夜》對當時上海都市生活的表現(xiàn)?！蹲右埂肥桥c那個時代的都市生活相對應的文本，《子夜》文本結(jié)構(gòu)的錯綜復雜正是處于西方列強壓倒性文化影響中心的半殖民地都市上海的表象，所以《子夜》是現(xiàn)代主義文學，而且這種現(xiàn)代主義的嘗試不是茅盾一人的獨創(chuàng)，當時的很多作家與理論家有過各種各樣的嘗試與探索。

劉：您在《上?，F(xiàn)代主義》中把瞿秋白的翻譯理論當做現(xiàn)代主義的一部分，這二者之間的關(guān)系是什么？

鈴木：瞿秋白是我重點關(guān)注的革命家與理論家，我寫過幾篇文章論述他的翻譯理論。與魯迅堅持“寧信而不順”的翻譯理論，試圖通過翻譯改變中國人缺乏邏輯的思維方式不同，作為革命家，瞿秋白認為應根本地推翻文言文的地位，創(chuàng)造下等人的新的語言，因為文言文鞏固了高等人的統(tǒng)治，而翻譯只要遵守“口頭上說得出來”的準則就能夠創(chuàng)造新的語言，幫助形成中國人的主體性。瞿秋白對理想語言的構(gòu)想、對“文”的功能的轉(zhuǎn)換、對交流烏托邦的構(gòu)思等理論的設想與努力，為我們思考在上海半殖民地條件下，文化人如何開展自己的活動、如何形成推動中國歷史的主體性這一現(xiàn)代課題提供了重要參考。

劉：您在《1930年代左翼文藝思想與現(xiàn)代主義》等文章中，把1930年代的左翼文藝思想與現(xiàn)代主義聯(lián)系起來，1930年代左翼文藝思想的現(xiàn)代性主要體現(xiàn)在哪幾個方面？

鈴木：1930年代左翼文藝思想的現(xiàn)代主義體現(xiàn)，除了剛才提到的瞿秋白的語言革命理論外，更重要的還有胡風的理論建構(gòu)。關(guān)于胡風的文藝理論，是我繼《上?，F(xiàn)代主義》之后的主要思考之一，承繼《上?，F(xiàn)代主義》的研究，我寫過《胡風文藝思想與〈七月〉的實踐》《民族與啟蒙：在民族形式討論中的胡風》《胡風文藝理論的形成及其問題》《胡風文藝理論初探》等文章。在關(guān)于民族形式的討論中，胡風在“五四”傳統(tǒng)的延長線上思考民族形式問題，針對討論中排斥外國文藝的觀點，主張世界革命文學與中國的民族現(xiàn)實相結(jié)合才形成“五四”傳統(tǒng)并成為發(fā)揮全能作用的價值觀念，強調(diào)作家的“主觀力量”。胡風也重視農(nóng)民語言，但又認為農(nóng)民語言有“精神奴役的創(chuàng)傷”，因而必須經(jīng)過知識分子“主觀力量”的啟蒙。胡風思考的是建立民族意識的時代課題，這在當時是最具現(xiàn)代性的。

劉：中國現(xiàn)代主義的發(fā)展脈絡如何，在后來的文學中又是如何存在的？

鈴木：最具關(guān)鍵性的事件當然是日本的侵略戰(zhàn)爭，戰(zhàn)爭的爆發(fā)打斷了中國現(xiàn)代主義的自然發(fā)展進程，但并不意味著現(xiàn)代主義完全被阻斷了。戰(zhàn)后路易士在臺灣的現(xiàn)代詩歌創(chuàng)作直接推動了臺灣現(xiàn)代主義的發(fā)展，戰(zhàn)后香港都市文學的發(fā)展，特別是中國大陸毛澤東對文藝要表現(xiàn)“中國作風與中國氣派”的理論設想與社會主義建設的實踐，一直到1980年代北島的《波動》等作家的作品，都是現(xiàn)代主義在中國的發(fā)展。

劉：您現(xiàn)在對中國現(xiàn)代主義的研究主要集中在哪些方面？

鈴木：我現(xiàn)在研究的重點是胡風的文藝思想，這幾年一直在寫相關(guān)研究文章，最近要結(jié)集成專著出版。同時還研究以茅盾為代表的中國知識分子在1949年建國前后的思想轉(zhuǎn)變，以及東亞視角下的中國“新工人”論述等。

二、竹內(nèi)好與中國現(xiàn)代文學及現(xiàn)代經(jīng)驗

劉：您學術(shù)研究的另一個重點是關(guān)于竹內(nèi)好的研究，主編過《竹內(nèi)好選集》，寫過《竹內(nèi)好的中國觀》《竹內(nèi)好與〈魯迅〉》《竹內(nèi)好與中國：何謂“認識中國”》《如何形成“亞洲主義”：讀竹內(nèi)好〈作為方法的亞洲〉與〈亞洲主義的展望〉》等重要文章，在中日學界，您被認為是重新發(fā)現(xiàn)了竹內(nèi)好思想的代表性學者，您對竹內(nèi)好的關(guān)注最初是基于什么樣的理論考慮？

鈴木：研究竹內(nèi)好，其實是我研究上?，F(xiàn)代主義的自然延伸。剛才提到，我把中國左翼文學的發(fā)展理解為中國現(xiàn)代主義發(fā)展的一個非常重要的維度，左翼文學發(fā)展到中華人民共和國成立進入到了新的層面，如何認識1949年后的人民中國，人民中國的現(xiàn)代對東亞國家的現(xiàn)代具有什么樣的經(jīng)驗借鑒，這些問題自然就進入到了我的閱讀與理論思考視野。對于這些問題，竹內(nèi)好在1950年代就曾經(jīng)有過深入的思考，要深入理解這些問題，重新回到竹內(nèi)好的思考是最直接的途徑，于是，我開始慢慢地進入到竹內(nèi)好的理論思考之中。

劉：有一段時間，或者說現(xiàn)在也依然存在這種狀況，中國學界對竹內(nèi)好的關(guān)注重點集中在他的魯迅研究，甚至造成現(xiàn)在很多年輕學者對竹內(nèi)好的第一印象就是他是個魯迅研究學者，您認為造成這種現(xiàn)象的原因是什么？

鈴木：這可能主要是因為竹內(nèi)好的魯迅研究成就太突出了吧，所以中日兩國學界都把竹內(nèi)好的魯迅研究稱為“竹內(nèi)魯迅”。另一個原因，可能是因為竹內(nèi)好的思想太豐富與駁雜，我們今天還不具備全面處理竹內(nèi)好思想的理論準備，比如竹內(nèi)好對人民中國現(xiàn)代性的思考，對國民文學的提倡，以及竹內(nèi)好在日本“安保運動”中的諸多理論思考等，由于當今時代缺乏竹內(nèi)好當時的現(xiàn)實背景，所以理解起來也就更需要理論儲備與對現(xiàn)實的關(guān)懷，這也許是竹內(nèi)好思想被簡化的主要原因。

劉：竹內(nèi)好的魯迅研究已經(jīng)被學界研究得很深入，在中國更有“竹內(nèi)魯迅”之說，您認為竹內(nèi)好魯迅研究最核心的，或者說竹內(nèi)好最迫切的理論意圖是什么？

鈴木：竹內(nèi)好是在戰(zhàn)爭的不幸當中與魯迅“相遇”的，對竹內(nèi)好來說，這種不幸不僅僅是他個人的，還是日本那個時代的不幸，所以竹內(nèi)好才會把《魯迅》當做自己的“遺書”。戰(zhàn)爭中的竹內(nèi)好通過主體介入思考真實中國，但卻因找不到有效回應和介入方式而充滿絕望感，他與魯迅“相遇”，探索的是魯迅“以此來支撐他的文學”的根源是“不在行動之外，而在行動之中”，試圖從魯迅文學里尋求擺脫自己困境的出路，并回應當時中日關(guān)系的現(xiàn)實情況。竹內(nèi)好的這種理論追求，在我看來，恰恰是我們這個時代的知識分子最為缺少的品質(zhì)。

劉：竹內(nèi)好的魯迅研究，開啟了日本中國現(xiàn)代文學研究的先河，為日本學者的魯迅研究樹立了標桿，直接影響了后來的丸山升、伊藤虎丸、北岡正子、丸尾常喜、藤井省三等諸多學者，在您看來，今天我們重新閱讀并思考竹內(nèi)好的魯迅研究，意義在哪兒？

鈴木：竹內(nèi)好的魯迅研究對戰(zhàn)后日本的魯迅研究影響很大，也出現(xiàn)了被命名為“丸山魯迅”“伊藤魯迅”“丸尾魯迅”“藤井魯迅”等諸多說法，但還是竹內(nèi)好的魯迅研究對我最具有思想的沖擊力。戰(zhàn)后日本最直接的思想課題是如何反省戰(zhàn)爭，隨著竹內(nèi)好等學者的努力，魯迅在日本語境中慢慢變成文化偶像，竹內(nèi)好自己也成為啟蒙知識分子，但這反而大大削弱了魯迅思想的沖擊力，后來的日本中國研究者已經(jīng)很難理解竹內(nèi)好當年遭遇的困境，魯迅的重要性也好像降低了。我們今天再閱讀竹內(nèi)好的魯迅研究，結(jié)合當今的時代背景，不難發(fā)現(xiàn)中日兩國關(guān)系其實并不融洽，冷戰(zhàn)時代被意識形態(tài)的對立壓下來的諸多問題，慢慢地浮現(xiàn)在兩國關(guān)系之中。面對這些復雜糾葛，日本的中國研究者幾乎無能為力。因此，竹內(nèi)好當時的精神掙扎以及他的《魯迅》，對現(xiàn)在的日本有著重要的、不可或缺的示范與啟發(fā)意義。而如何面對同時代的中國、如何思考包括兩岸問題在內(nèi)的東亞格局，這些竹內(nèi)好當年思考過的問題，在今天反而變得日益緊迫起來。所以，我常常會想，面對今天這樣的現(xiàn)實，如果竹內(nèi)好還在的話，他會怎樣思考？

劉：除了魯迅之外，竹內(nèi)好還關(guān)注并研究了哪些中國現(xiàn)代作家？

鈴木：竹內(nèi)好的中國現(xiàn)代文學研究遠不局限于魯迅研究，只要瀏覽一下《竹內(nèi)好全集》的目錄部分，就會發(fā)現(xiàn)竹內(nèi)好關(guān)注的中國現(xiàn)代作家有蔡元培、胡適、葉紹鈞、茅盾、林語堂、曹禺、趙樹理、周而復、陶晶孫等，除了關(guān)注這些現(xiàn)代作家，竹內(nèi)好還關(guān)注“五四”文學革命、社會主義現(xiàn)實主義、抗戰(zhàn)文學、抵抗文學、人民文學等文學現(xiàn)象，研究對象非常多。雖然他的魯迅研究影響最大，成就也最為突出，但“竹內(nèi)魯迅”的提法在某種程度上對竹內(nèi)好豐富而龐雜的思想是一種簡化。

劉：在中國現(xiàn)代作家中，魯迅之外，趙樹理是竹內(nèi)好關(guān)注較多的作家，您在《竹內(nèi)好“國民文學論”與中國人民文學的問題》中也曾談到，竹內(nèi)好在20世紀50年代初期高度評價趙樹理作品的同時，倡導了日本國民文學。竹內(nèi)好提倡日本國民文學，為什么會選擇趙樹理的文學？

鈴木：竹內(nèi)好1950年代在日本提倡國民文學，一個大的背景是中華人民共和國的成立和朝鮮戰(zhàn)爭的爆發(fā)，這兩個大事件使日本成了反共軍事基地，此后，日本與以美國為首的西方陣營簽訂的“舊金山和約”讓美軍獲得長期駐扎日本的合法權(quán)利。日本學界在這一時期集中探討民族獨立問題，竹內(nèi)好是在這一背景下提倡日本國民文學的。我要更正你提到的一點是，竹內(nèi)好不僅僅討論日本的國民文學，他在這一時期還發(fā)表了大量有關(guān)中國現(xiàn)代文學的文章，也就是說，他對日本國民文學的提倡，是與對中國現(xiàn)代文學的理解緊緊地聯(lián)系在一起的。

劉：竹內(nèi)好的趙樹理研究，關(guān)注的重點是什么？

鈴木：竹內(nèi)好關(guān)注趙樹理的重點有兩個：一是趙樹理文學大眾性與藝術(shù)性的結(jié)合。竹內(nèi)好一直關(guān)注中國文學的文體，他認為中國現(xiàn)代文學經(jīng)歷了文學革命、革命文學與民族主義運動三個時期，趙樹理是在繼承現(xiàn)代文學傳統(tǒng)基礎上的飛躍。二是趙樹理寫到了來自老百姓的民族意識，看到了農(nóng)民身上體現(xiàn)的個別性與民族意識整體性之間的關(guān)系?；谶@兩點，竹內(nèi)好認為趙樹理文學超越了現(xiàn)代文學，成為世界文學新紀元。

劉：除了趙樹理，我發(fā)現(xiàn)竹內(nèi)好對1950年代的中國文學的評價也很高，這與他對趙樹理關(guān)注的重點是否一致？

鈴木：不僅是竹內(nèi)好，1950年代的很多日本學者對中國那時的文學評價都很高，如飯塚朗、小野忍、島田正雄、三好一、岡崎俊夫、鹿地亙、小峰王親、洲之內(nèi)徹、今村與志雄、檜山久雄等學者，當時翻譯出版的中國1950年代文學有《林海雪原》《野火春風斗古城》《六十年的變遷》《東升的太陽》《麥田人民公社史》等。在日本被美軍占領(lǐng)的背景下，他們認為當時的日本文學缺少負有責任感的政治意識，欣賞1950年代中國文學的責任感與拯救民族意識，希望以趙樹理與1950年代中國文學為榜樣，重塑日本國民文學理念。

劉：在1980年代重寫文學史中，趙樹理的文學是作為失敗的文學受到批判的，批判的焦點是對政治的迎合；在2000年以來的趙樹理研究中，趙樹理文學作為中國本土現(xiàn)代性的典范重新被發(fā)現(xiàn)，被樹立為“趙樹理方向”，您認為轉(zhuǎn)變的深層原因是什么？

鈴木：我留意到對趙樹理現(xiàn)代性的研究，比較有代表性的學者是北京大學中文系的賀桂梅教授。這種轉(zhuǎn)變的背景我個人認為應該是2000年以來中國作為經(jīng)濟大國的崛起，社會主義中國在經(jīng)濟現(xiàn)代化上的成功為東亞/亞洲國家的現(xiàn)代化提供了資以借鑒的經(jīng)驗，這種與以歐美為首的西方現(xiàn)代化不同的另一種現(xiàn)代化，對世界政治經(jīng)濟格局的發(fā)展意味著什么，需要研究者給以理論的回應與思考，而對趙樹理文學現(xiàn)代性的闡釋，則是最好的理論切入點。

劉：竹內(nèi)好在《何謂近代：以日本與中國為例》一文中提出了與日本不同的中國的現(xiàn)代性，在《作為方法的亞洲》中又提出亞洲現(xiàn)代性的復數(shù)問題，中國知識界自1990年代末提出的“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”與竹內(nèi)好在理論上有沒有相似性？

鈴木：竹內(nèi)好在1950年代對中國現(xiàn)代性的思考非常集中，一些代表性的文章已經(jīng)翻譯成中文，如《何謂近代：以日本與中國為例》《作為方法的亞洲》《現(xiàn)代中國論》《日本與亞洲》《亞洲主義的展望》等。由于時代的原因，竹內(nèi)好對中國現(xiàn)代性的思考，在1950年代沒有引起日本學界足夠的重視，甚至被日本學界忽視了，但2000年以來社會主義中國現(xiàn)代化的成功，又為重新發(fā)現(xiàn)竹內(nèi)好思想提供了時代背景，所以竹內(nèi)好才會在中國流行。中國知識界對“反現(xiàn)代的現(xiàn)代性”的強調(diào)，以及賀桂梅老師對趙樹理現(xiàn)代性的解讀，在某種意義上與竹內(nèi)好的思考具有一致性，或者說，是竹內(nèi)好思考的理論延伸。

劉：趙樹理在中國現(xiàn)代文學中是一個悖論性存在，很難被秉承現(xiàn)代性立場的文學史所接納，有人理解為這是“五四”文學現(xiàn)代性與“大眾化”“民族化”的矛盾，您如何理解趙樹理文學與現(xiàn)代文學史的這一悖論性？

鈴木：“大眾化”與“現(xiàn)代化”的矛盾，是中國文學與知識界自“五四”以來就一直存在的問題，它在中國現(xiàn)代化過程中至關(guān)重要，關(guān)系著中國現(xiàn)代的方向問題，所以才不難理解在抗日戰(zhàn)爭時期，中國文藝界會開展有關(guān)“民族形式”的廣泛討論，討論遍及延安、重慶、成都、晉察冀邊區(qū)，并涉及到知識界與學術(shù)界，直接影響到毛澤東時代知識界的命運，可以說是中國現(xiàn)代文學史、中國現(xiàn)代史上的核心事件。我在《民族與啟蒙：在民族形式討論中的胡風》一文中詳細探討過這一問題。2000年以后，隨著中國現(xiàn)代化的成功，這一矛盾又顯得異常明顯，趙樹理與現(xiàn)代文學史的這一悖論，已經(jīng)超出了文學的范圍，但文學可以對此做出自己的思考，最終如何解決，要看中國如何選擇自己的現(xiàn)代化道路。

三、日本學者中國現(xiàn)代文學研究的獨特性與困境

劉：是不是由于對竹內(nèi)好思想的研究，所以您才會格外關(guān)注當代中國社會現(xiàn)實，關(guān)注當代中國的知識狀況？

鈴木：有這方面的原因吧。作為日本學者，要研究中國現(xiàn)代文學，研究竹內(nèi)好的中國現(xiàn)代文學研究與他對亞洲現(xiàn)代性的思考，自然要關(guān)注當代中國的社會現(xiàn)狀。當然，在此之上，我更希望了解的，是當代中國的文學研究者、知識分子是如何思考自己國家的現(xiàn)代性的，這種思考與竹內(nèi)好的思考有著何種對應，與日本學者的思考有什么異同。

劉：您關(guān)注的中國知識分子主要有哪些？

鈴木：從我到北京大學中文系留學起，就與中國很多著名學者保持聯(lián)系，比如錢理群老師、王曉明老師、汪暉老師、孫歌老師、賀照田老師、蔡翔老師等，一直關(guān)注他們的研究，當然，也受到他們研究成果的啟發(fā)，得到他們的很多幫助。這其中最應該感謝的是孫歌老師，她對竹內(nèi)好的研究，對丸山真男的研究，對溝口熊三的研究，對我?guī)椭艽螅瑢O歌老師本人也對我的研究給予很多的批評與幫助，我曾把她的《竹內(nèi)好的悖論》《冷戰(zhàn)初期的“民族”與“民主”》翻譯成日文出版。與賀照田老師也經(jīng)常保持聯(lián)系，他對東亞現(xiàn)代性的思考對我啟發(fā)很多，我也把他的很多文章翻譯成日文，如《當中國開始深入世界》《現(xiàn)代史研究與中國現(xiàn)在的思想與政治》《中國革命與亞洲論》《在困惑中搏求，在不安中承擔》《制約中國大陸學術(shù)思想界的幾個問題》等。當然，我希望能與更多的中國學者進行學術(shù)上的交流，為推進中日兩國之間的交流做力所能及的努力。

劉：您和這些老師思考的一個共同點是東亞現(xiàn)代性或者亞洲現(xiàn)代性，類似的思考與研究，除了中國與日本的學者，東亞或亞洲其他國家和地區(qū)還有哪些學者？

鈴木：在我的了解中，除了中國大陸與日本的學者，對東亞/亞洲現(xiàn)代性進行思考與研究成就較為突出的，還有韓國的白永瑞、白樂晴、李南周，新加坡南洋理工大學的魏月萍，臺灣“國立”清華大學的陳光興，臺灣大學的徐進鈺，香港嶺南大學的羅永生，以及印度加爾各答社會科學研究中心的帕沙·查特吉等，他們都是研究成就非常突出的著名學者。

劉：現(xiàn)在中國現(xiàn)代文學研究界總體上對日本學者的研究關(guān)注比較少，很多人一提起日本學者的中國現(xiàn)代文學研究，更多談及的還是竹內(nèi)好、丸山升、伊藤虎丸等老一輩學者，對年輕一代的學者了解得較少，當下日本學界的中國文學研究對中國現(xiàn)代文學研究界的影響也在變?nèi)?，您認為出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因是什么？

鈴木：這可能主要是因為竹內(nèi)好、丸山升、伊藤虎丸那一代學者的研究成果太優(yōu)秀了，后來的學者幾乎都要受到他們研究成果的影響，很難超越他們。日本的中國現(xiàn)代文學研究學者從竹內(nèi)好在1934年組織中國文學研究會開始發(fā)展到現(xiàn)在，大致可以分為四代。第一代學者是竹內(nèi)好與中國文學研究會的成員，包括武田泰淳、增田涉、岡崎俊夫等人，還包括小野忍、飯塚朗、島田正雄、鹿地亙等人，這一代學者均有過在中國生活的經(jīng)歷，對中國文學及社會有著切身的體驗，他們進行中國現(xiàn)代文學研究更多的是為了解決自己個人的精神困境，屬于中國現(xiàn)代文學研究的開拓者。第二代學者以丸山升、伊藤虎丸、木山英雄、丸尾常喜、北岡正子、岸陽子、釜屋修、松井博光、飯倉照平等學者為代表，他們主要受第一代學者的影響，特別是受到竹內(nèi)好的影響較大，繼承了第一代學者的問題意識，加上受日本戰(zhàn)敗、中華人民共和國成立等時代因素的影響，對戰(zhàn)后日本的民主化有強烈追求，有著非常濃重的現(xiàn)實關(guān)懷意識。這一代學者學術(shù)研究的突出特點是實證主義，對中國現(xiàn)代文學研究成為一門學科進入日本當代大學體制的貢獻居功至偉。第三代學者主要以藤井省三、坂井洋史、長崛佑造、工藤貴正、加藤三由紀、近藤直子、飯塚容、千野拓政等為代表，他們多是第二代學者的學生，他們開始中國現(xiàn)代文學研究的時候，中國現(xiàn)代文學已經(jīng)體制化，成為一門專門的知識，他們不再像第一代、第二代學者那樣需要挑戰(zhàn)既有的學術(shù)格局，這種體制化與知識化，當然也開始讓中國現(xiàn)代文學研究慢慢地遠離中國的社會現(xiàn)實。當然，你訪學的導師坂井洋史先生一直非常關(guān)注中國，與中國學者交流比較密切，學術(shù)研究的范圍也很寬，從文學到語言，再到音樂，進而深入到中國思想的內(nèi)部，在這一代學者的研究中非常具有代表性。第四代學者是1960年代以后出生的，大多與我年齡相似或更年輕，有代表性的如小川利康、伊藤德也、秋吉收、松村志乃、大東和重、谷川毅、濱田麻矢、櫻庭ゆみ子等，這一代學者多是在體制內(nèi)工作，把中國現(xiàn)代文學當做專門知識研究，和中國社會現(xiàn)實聯(lián)系不太密切，當然，對中國學界的影響相對也小很多。

劉：在日本與中國學界，都有學者批評竹內(nèi)好的中國研究更多地帶有理想化的色彩，甚至有學者批判他有意地誤導日本人的中國認識，說他介紹的中國幾乎都是錯誤的，你如何理解對竹內(nèi)好的這一批判？

鈴木：中國學界我不太清楚，在日本學界是有很多人批評竹內(nèi)好的中國研究，竹內(nèi)好的中國研究中也的確存在著在今天看來是錯誤的知識，我認為，這種批判本身反映了日本學界的學術(shù)態(tài)度，是非常值得重視的問題。竹內(nèi)好那一代學者的中國研究多少帶有對中國和毛澤東崇拜與憧憬的情緒，這種研究態(tài)度突破了戰(zhàn)前日本學界對中國缺少必要同情與理解的學術(shù)傳統(tǒng)，在當時中日沒有正式邦交的時代背景下，對中國的理解難免理想化。但這種批評是基于歷史的后見之明，忽略了竹內(nèi)好思想特有的針對性和張力。竹內(nèi)好在《作為方法的亞洲》中提到自己研究中國的契機是被中國老百姓的生活吸引，想進入他們的心靈世界，來探索解決自己的問題，不是為了站在客觀的立場研究跟自己分離開來的外國，也就是說，他與中國的關(guān)系是相互關(guān)聯(lián)的不能分割的關(guān)系。這種研究態(tài)度與日本學界模仿西方現(xiàn)代性的思想態(tài)度產(chǎn)生了錯位，對竹內(nèi)好的批判顯示了當今日本社會對“認識中國”的態(tài)度，今天重讀竹內(nèi)好，糾結(jié)的不應該是竹內(nèi)好的中國研究客觀與否，而應該是直面竹內(nèi)好面對中國的獨特認知態(tài)度，以及把他的中國認知與對日本的思考深刻關(guān)聯(lián)起來的思想態(tài)度。在這一點上，我們不僅不應批判竹內(nèi)好，而應該深入思考在今天的現(xiàn)實處境中如何有效地繼承竹內(nèi)好。

劉：閱讀歐美學者的中國現(xiàn)代文學研究文章，總有一種隔的感覺，一看就感覺是外國學者的文章，而閱讀竹內(nèi)好與丸山升、伊藤虎丸、木山英雄這些學者的文章，以及您的很多文章，則沒有這種感覺，非常自然，很容易會當做中國學者的文章，您認為產(chǎn)生這種感覺的主要原因是什么？

鈴木：很慚愧，我的文章當不起這么評論，竹內(nèi)好、丸山升、伊藤虎丸學者的文章讀起來確有這種感覺。我想，這主要因為他們的研究起源于一種問題意識，首先是為了思考日本自己的問題，然后進入到中國研究中去思考日本及研究者自己所面臨的挑戰(zhàn)與困境，這種研究就把個體與整個時代有機地聯(lián)系起來，讀他們的研究文章，不僅僅是閱讀他們個體的思考，更是對整個時代的閱讀，所以讀起來會感覺到親切，會感覺到自己也在思考這些問題，會很容易產(chǎn)生一種代入感。

劉：現(xiàn)在年輕一代日本學者的中國研究，和竹內(nèi)好、丸山升、伊藤虎丸、木山英雄這一輩學者的研究路徑與切入點是否一樣？

鈴木：我對日本學界現(xiàn)在的中國研究不是太樂觀。竹內(nèi)好、丸山升、伊藤虎丸、木山英雄這一輩學者的中國研究所面臨的可以說是時代問題，是整個日本都在思考的，所以他們處理的是時代的大問題，雖然也注重細節(jié)的考證。現(xiàn)在的日本學者除了從事中國研究的，很少關(guān)注中國問題，這可能和日本選擇的現(xiàn)代化發(fā)展路徑有關(guān)，日本主要向以歐美為首的西方特別是美國的現(xiàn)代化學習，很多學者主要的理論努力是如何學習與處理西方現(xiàn)代性的問題，對中國的經(jīng)驗是忽略的。即使是中國的研究學者，由于大多處于大學等體制之內(nèi)，關(guān)于中國的知識已經(jīng)成為一種制度化，對他們來說，研究中國，研究中國現(xiàn)代文學，研究魯迅、巴金、莫言等作家，與研究中國古典文學，或者研究其他國家的文學，如莎士比亞、歐美現(xiàn)代派后現(xiàn)代派文學等，都是一樣的，與個人的內(nèi)心困境，與時代所面臨的問題無關(guān)，只是一種體制化的客觀知識，當然，也很難說與個人的情感有多少關(guān)聯(lián)。

劉：在這種學術(shù)體制內(nèi)，東亞學者該如何理解和描述中國社會主義經(jīng)驗？

鈴木：我在《日本謀求“問題化”的難度》一文中曾提及中國社會科學院文學研究所賀照田老師的觀點，“努力深入歷史和現(xiàn)實，努力把現(xiàn)有知識生產(chǎn)脈絡和理論思潮脈絡之外影響和制約我們的歷史現(xiàn)實因素問題化，使其得以被我們凜然面對”。我多年前批評的日本知識界“偽科學”傳統(tǒng)盛行的歷史與現(xiàn)實現(xiàn)在很難說有較大的改觀，世界已經(jīng)進入全球化時代，大多數(shù)日本人依然存有冷戰(zhàn)思維，這種思維模式與時代的錯位是包括中國（中國大陸、臺灣、香港）、韓國、日本的知識界共同面對的困境。賀照田曾經(jīng)提出應從“情感—意識—心理感覺狀態(tài)”出發(fā)，我非常贊同，因為中國社會主義經(jīng)驗不僅是理論意義上的社會主義，更是中國老百姓生活感覺上的社會主義，已有的研究多從社會科學的角度去理解中國社會主義經(jīng)驗，而更重要的或許是接近現(xiàn)實生活中的中國社會，這樣才能更全面地理解中國獨特的社會主義的核心意義。當然，這是一種理論挑戰(zhàn)，所以我認為東亞的協(xié)同在全球化時代非常重要，知識分子理應為此做出自己獨特的探索與理論思考。

劉：中國現(xiàn)代文學，或中國，是否只是您的研究對象？您對中國的情感如何？

鈴木：我非常喜歡中國，特別懷念在北京大學中文系留學的那段時光，希望以后有機會可以到中國常住一段時間，能夠更深入地了解中國。我和中國的很多學者保持著很好的私人友誼，研究中得到他們的很多幫助。我也經(jīng)常受邀到中國參加學術(shù)會議，與中國學者進行學術(shù)交流。我不喜歡日本的媒體和一些學者一直關(guān)注中國的負面消息，我和很多學者一樣，對當下的中國也會有一種危機感，一個正在崛起的、越來越強大的中國，對周邊的國家和地區(qū)自然會形成一種危機感，我思考的是，在中國崛起的背景下，該如何解決、克服由于對中國的簡單化理解和想象而造成的具體而真實的危機感。這就要求我們深入研究戰(zhàn)后中國與周邊國家不同的歷史經(jīng)驗，看清當代中國的歷史，形成立足于中國社會現(xiàn)實的中國研究，當然包括中國現(xiàn)代文學研究。

劉：我在書店看到您翻譯的梁鴻老師的《中國在梁莊》最近由みすず書房出版，書名翻譯成《中國はここにある》，書名為什么沒有直譯？

鈴木：一方面是因為如果直譯成“中國在梁莊”的話，日本讀者對“梁莊”這個地名不太容易理解，可能會影響對這部書的閱讀；另一方面，基于對梁鴻老師這本書的理解，我更愿意把“梁莊”看做當代中國的一個縮影，梁莊里很多普通人的命運是中國在現(xiàn)代的象征。所以，翻譯成“中國はここにある”，可能較好地表達了這本書的內(nèi)容，日本讀者一看到書名，會對書的內(nèi)容有個直觀的了解。

劉：為什么會選擇翻譯出版梁鴻老師的《中國在梁莊》？

鈴木：一是因為梁鴻老師的這本書在中國的影響很大；二是因為這本書對中國現(xiàn)代困境的表現(xiàn)，與我對中國現(xiàn)代的關(guān)注以及對東亞現(xiàn)代的思考相關(guān)，梁鴻老師的這本書逼迫我們?nèi)ニ伎际裁床攀恰爸袊?東亞/亞洲”的現(xiàn)代，我們該如何選擇自己的現(xiàn)代道路。對這些問題的思考，我更愿意回到竹內(nèi)好的思考軌跡上去，再去經(jīng)歷竹內(nèi)好當年直面的精神與思想困境。

劉：多謝鈴木老師的訪談，更要感謝您對中國的關(guān)注與研究。

鈴木：慚愧慚愧，和中國很多學者的研究相比，我的研究顯得微不足道，希望有機會能夠同更多的中國學者交流。