訪談?wù)甙矗喝ツ晗奶?,李希凡先生與愛女李萌老師合著的《紅樓夢人物論》出了修訂版,囑咐我去拿書。7月16日是個禮拜天,那天上午我遵囑登門,陪著李先生聊了一兩個小時,到他該午飯才告辭出門。李先生一身布衣,上身半舊白色圓領(lǐng)棉衫,下身是褪色的深藍系帶粗布褲,精神奕奕。那天拜受先生贈書兩冊,一是新版《紅樓夢人物論》,二是中國藝術(shù)研究院為研究員出版的個人自選集。去之前未做準備,聊得很散淡,基本由我這個晚輩的好奇心主導(dǎo),也未錄音,回家后印象深刻,于是憑記憶汗漫寫了一筆。今天一早驚聞先生已于凌晨駕鶴西去,匆匆陪同導(dǎo)師張慶善先生趕到李先生家里,看他當時簽名贈書的書房里一切宛如平素,小小的書桌上紙筆書報靜陳,仿佛主人仍在,隨時會踱步進來伏案,不禁落淚。
李先生雖是名人,也曾擔任院領(lǐng)導(dǎo)多年,但為人和善熱情,在年輕人面前從不搭架子,聊天時很隨和,頗有興致。當時談話雖短,卻不乏《紅樓夢人物論》先后幾版的修訂過程、他和李萌老師的具體合作情形,他對《紅樓夢》人物描寫成就的理解與分析,以及為什么他到晚年始終堅持藝術(shù)分析中的“階級論”,包括對八七版《紅樓夢》電視劇的點滴評價等等。匆匆整理出這份非正式的訪談,聊作紀念。
問:李先生,這部新版和舊版有什么不同嗎?有多少修訂?
答:百分之八十的內(nèi)容是修訂過的。前些年出版那套文集時,人物論就有修訂,這一版比文集版又有修訂。
問:哪些地方修訂得比較多呢?
答:很多都有,寶釵和襲人的部分改得多。過去我對寶釵不夠客觀,對襲人的評價也不夠公正。
問:這部書署名是兩位作者,你們是怎么合作的呢?是不是您口述,李萌老師代您寫下來或者打字記錄下來?
答:不是那樣。我一輩子不要人代我記錄,文章都是我自己寫,手寫。不會用電腦,學(xué)半天沒學(xué)會。人家送來一臺電腦,爛在桌上。我女兒李萌是學(xué)電腦的,她幫我把手寫稿錄到電腦里,一邊打字一邊修改,加進去她的看法。我們是合作,她有她的看法,和我的看法很多都不一樣,我認為她有道理的地方會認可她。
問:那如果你們有的意見不能妥協(xié)呢?兩個人觀點確實不一樣,怎么辦?
答:那她必須服從我。這是原則。(笑)
問:你們當初是怎么開始合作的呢?李萌老師也是喜歡文學(xué)嗎?
答:她喜歡文學(xué),也喜歡《紅樓夢》。開始她幫我整理一些文章,我是考察過的。我說《紅樓夢》你通讀過沒有?能不能讀下來?她說,就你會背“葬花吟”?。克R上背誦一遍給我聽,流利極了,一字不錯。我看她確實是細讀過原著,下過功夫,就這樣我們開始合作。三個女兒里面她最聰明,喜歡文,但是那時候看到很多學(xué)文的人的情況,決定學(xué)理科。她學(xué)了電腦,但還是喜歡文。
問:你們的分歧主要是在哪些地方呢?比如說?
答:比如說襲人,她認為我對襲人的評價太差,有偏見;她認為襲人對寶玉是有真情的,這個人物要客觀看待。后來我也認可,新版書里是照她的意見改的。
問:那您自己最喜歡書里哪個人物?不論男女身份年齡?說說嘛!
(李先生笑,沉默片刻。)
答:那當然是黛玉。
(兩個堅定不移黛玉黨熱烈握手。)
答:您講講為什么喜歡黛玉吧?
答:誰不喜歡林妹妹?那么美,又聰明,坦誠,真。林妹妹最好的一點就是真,真實,真情,不掩飾自己。她是敞開的,這一點勝過書里所有人。我是反對“釵黛合一”說的。兩個人完全不一樣,合一怎么可能嘛。
問:“釵黛合一”最早是怎么提出來的呢?
答:最早是脂批嘛,說釵黛雖為兩人實則為一,后來就有很多人附和。我是不贊成的。寶釵和黛玉是兩種典型人物,合一不可能。
問:李萌老師最喜歡誰?
答:史湘云。她也喜歡黛玉,但她最欣賞湘云的性格,認為湘云那樣的生活環(huán)境,父母雙亡,她還能有那么天真坦率的性格,很難得。
問:當年你們研究《紅樓夢》的學(xué)者在一起聊天的時候,聊《紅樓夢》嗎?聊得多嗎?大家是喜歡黛玉還是喜歡寶釵的多?
答:我們不聊,不聊《紅樓夢》。當時大家在一起就是工作,校注本,很少聊。我和馮先生很多基本觀點是一樣的。那時候大家都喜歡黛玉,很少有人喜歡寶釵。黛玉多可愛啊。誰喜歡寶釵。
問:您現(xiàn)在寫人物論還堅持階級論嗎?還是認為書里的階級性是很強的?
答:那當然。階級是明顯存在的,這是客觀描寫。曹雪芹寫的很多細節(jié)都能看出階級的烙印,他就是用細節(jié)體現(xiàn)出來。這是藝術(shù)上很了不起的成就。
問:比如說呢?您舉個例子吧?
答:比如寶玉踢丫鬟一腳。
問:啊,偏偏是他踢的,全書里最愛重女孩子最保護女孩子的一個男人。
答:是。所以曹雪芹了不起??醇毠?jié),讀《紅樓夢》要看細節(jié)。
問:人民文學(xué)出版的《紅樓夢》,有一些版本是您寫的序言吧?那時候是誰跟您約稿的?
答:嚴文井。他那時候是社長。
問:那時候怎么還要印《紅樓夢》呢?出版社還要出?
答:沒書看了呀,都禁了??偟媒o人看書,就印“四大名著”。周總理讓印的。
問:您認為《紅樓夢》好在什么地方兒???您為什么喜歡它?
答:全世界所有作家的所有作品,都不如《紅樓夢》。曹雪芹真是天才?!都t樓夢》的好處說不完,太好了。寫人寫得尤其好。一個小丫頭一出場,說出來的話就是她自己的話。誰和誰都不會犯重,讀者也不會鬧混。人物的復(fù)雜也寫得非常成功。
問:比如寶釵?
答:比如寶釵。這個人物過去我是有偏見的,現(xiàn)在看法有變化。她是主動遵守儒家那一套的,認同女子無才便是德;但她又是很真實的一個少女,也美,也大方,很會照顧人,照顧黛玉也照顧湘云,但又有心計,不簡單。
問:寶釵性格中不是有很冷的一面嗎?比如她聽說柳湘蓮的事情之后并不在意,只關(guān)心自己家的貨物和伙計,另外金釧跳井之后她的反應(yīng),太冷酷了,不是嗎?
答:所以說曹雪芹寫得好啊。這都是這個人物真實的一面,優(yōu)點缺點都有。曹雪芹寫人物是復(fù)雜的,他寫出了真實的矛盾的各個方面。八七版當年我們也提過很多意見,但是那一版有些人物演得好,成了經(jīng)典。一個是寶玉,一個是鳳姐。這兩個人物誰也演不過他們了。你看看那個寶玉的形象,他的各種表情,太傳神了。以后的演員演不出那種精神。鳳姐也是,曉慶演得過火,不可愛了。原著里是很復(fù)雜的一個人物,鄧婕演得就好。
問:原著里鳳姐是有很可愛的一面的,又是很氣派的一位當家少奶奶。
答:是啊,鳳姐不簡單,沒那么好演。
問:您對演員的這些評價,跟他們當面說過嗎?
答:沒有。我和扶林去成都的時候歐陽還請我們吃過飯。我沒說過這個。當面奉承算怎么回事嘛。
(整理于 2018年10月29日)