對(duì)戲劇學(xué)科建設(shè)的幾點(diǎn)思考

譚霈生 張永明 趙軼峰

譚霈生教授，我國(guó)著名戲劇理論家、戲劇美學(xué)家、戲劇教育家。1933年5月4日出生于河北省薊縣，1956年畢業(yè)于中央戲劇學(xué)院戲劇文學(xué)專業(yè)第一屆本科班，1962年畢業(yè)于中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)研究班，畢業(yè)后任教于中央戲劇學(xué)院戲劇文學(xué)系，曾任戲劇理論教研室主任、戲劇文學(xué)系系主任、中央戲劇學(xué)院戲劇藝術(shù)研究所副所長(zhǎng)。1986年被評(píng)為國(guó)家級(jí)有突出貢獻(xiàn)的中青年專家。國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)第四屆（藝術(shù)）學(xué)科評(píng)議組成員。1980年以后出版的主要著作有：《論戲劇性》《世界名劇欣賞》《電影美學(xué)基礎(chǔ)》《戲劇藝術(shù)的特性》《論影視藝術(shù)》《戲劇本體論》等，另有戲劇理論論文百余篇。其中，《論戲劇性》曾獲第一屆全國(guó)戲劇理論著作獎(jiǎng)，《譚霈生文集》獲“北京市第九屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)”特等獎(jiǎng)，1989年獲北京市普通高等學(xué)校優(yōu)秀教學(xué)成果獎(jiǎng)，獲獎(jiǎng)項(xiàng)目為“理論研究與教材建設(shè)”。

譚霈生教授從1962年開始任教于中央戲劇學(xué)院，擔(dān)任戲劇文學(xué)系的教學(xué)和領(lǐng)導(dǎo)工作多年，至今仍活躍在教學(xué)一線，為研究生開班授課，講授戲劇理論基礎(chǔ)和戲劇美學(xué)等課程。在多年的教學(xué)實(shí)踐中，譚霈生教授一直重視基礎(chǔ)學(xué)科建設(shè)，他設(shè)立的戲劇經(jīng)典選讀、經(jīng)典作品賞析等課程，為戲劇文學(xué)系的學(xué)生打下堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，這些課程后來成為戲劇文學(xué)系的基礎(chǔ)課程，一直沿用至今。他除了對(duì)中央戲劇學(xué)院戲劇文學(xué)系的課程設(shè)置進(jìn)行大力改革和調(diào)整，使其更加規(guī)范、專業(yè)之外，還承擔(dān)《中國(guó)大百科全書·戲劇卷》關(guān)于戲劇文學(xué)方面的詞條編寫、審定工作;還曾受邀擔(dān)任國(guó)務(wù)院組織的對(duì)于青年行政干部人文素養(yǎng)培訓(xùn)課程的設(shè)定工作;并對(duì)本、碩、博在內(nèi)的不同層次戲劇學(xué)科的教學(xué)組織工作建言獻(xiàn)策，貢獻(xiàn)智慧。他撰寫的《論戲劇性》從本體出發(fā)對(duì)戲劇性這一概念進(jìn)行了全面的梳理和總結(jié)，對(duì)于20世紀(jì)80年代中國(guó)話劇界流行的社會(huì)問題劇所存在的只關(guān)注社會(huì)問題，而忽視戲劇基本規(guī)律的現(xiàn)象進(jìn)行了糾正，給當(dāng)時(shí)的戲劇理論發(fā)展指明了方向，同時(shí)也對(duì)戲劇創(chuàng)作、戲劇評(píng)論等進(jìn)行引導(dǎo)，對(duì)我國(guó)戲劇學(xué)科的發(fā)展起到極為重要的作用。

譚霈生教授關(guān)于戲劇學(xué)科建設(shè)、戲劇美學(xué)、戲劇基礎(chǔ)理論的觀點(diǎn)和思考，離不開他多年從事一線教學(xué)工作的積累和思考，更與他常年關(guān)注戲劇本體，重視戲劇基礎(chǔ)理論，主張?jiān)趯?duì)西方經(jīng)典作品精讀基礎(chǔ)上展開理論研究分不開。譚霈生教授對(duì)中國(guó)戲劇學(xué)科的教學(xué)、改革和發(fā)展，乃至以戲劇為代表的藝術(shù)類學(xué)科的建設(shè)和發(fā)展，都有自己獨(dú)到的經(jīng)驗(yàn)和思考。我們此次訪談主要圍繞譚霈生教授關(guān)于戲劇學(xué)科的建設(shè)和發(fā)展，本、碩、博的不同培養(yǎng)方式，戲劇教育等問題的研究展開，希望對(duì)他在中央戲劇學(xué)院戲劇文學(xué)系的教學(xué)、實(shí)踐中形成的美學(xué)觀點(diǎn)和思想進(jìn)行細(xì)致梳理、系統(tǒng)總結(jié)，以期給今后的戲劇教育、戲劇研究和戲劇創(chuàng)作提供啟示。

張永明（以下簡(jiǎn)稱張）：譚先生您好！首先感謝您接受這次訪談！您過去在教學(xué)過程中一直特別強(qiáng)調(diào)學(xué)生兩方面的基本功：一是對(duì)經(jīng)典作品的解讀能力，或者說藝術(shù)鑒賞力;二是對(duì)戲劇基礎(chǔ)理論掌握的深度。為什么您特別強(qiáng)調(diào)這兩方面的能力呢？

譚霈生教授（以下簡(jiǎn)稱譚）：所謂戲劇理論、戲劇美學(xué)，是研究戲劇本體的東西，對(duì)于本體的研究至少需要研究者有一個(gè)基本功，就是對(duì)于作品的讀解，實(shí)際上也就涉及到鑒賞力的問題。鑒賞力并不是僅限于對(duì)戲劇學(xué)科的專業(yè)人士的特殊要求，而是作為一個(gè)普通的人都應(yīng)該具備的。人有兩個(gè)需要具備的素質(zhì)：一個(gè)是科學(xué)精神，一個(gè)就是藝術(shù)精神，這兩方面都應(yīng)該具備。

我之所以如此強(qiáng)調(diào)藝術(shù)鑒賞力的問題，源于我的一些經(jīng)歷。有兩個(gè)事情對(duì)我有啟發(fā)，一是有一年讓我去參加編寫干部普及性的教材，給我的分工是藝術(shù)卷。當(dāng)時(shí)他們提出這樣一個(gè)問題：縣以上干部大概80%是本科學(xué)歷，現(xiàn)在這個(gè)比例恐怕已經(jīng)有了更大的提升，他們大部分是搞理工出身的，中央擔(dān)心這部分干部會(huì)片面發(fā)展，沒有人文的修養(yǎng)。所以包括藝術(shù)鑒賞在內(nèi)都要抓，當(dāng)時(shí)我們參加編寫的人就建議：假如搞這個(gè)藝術(shù)卷的話，不僅要強(qiáng)調(diào)理論學(xué)習(xí)，還要強(qiáng)調(diào)藝術(shù)鑒賞，鑒賞是人的基本素質(zhì)。還有一件事情，是有一年教育部門在研究非藝術(shù)類本科都要上一門藝術(shù)類的課，叫藝術(shù)修養(yǎng)課，當(dāng)時(shí)討論的時(shí)候我們普遍建議重視鑒賞，包括將各門類藝術(shù)的鑒賞作為必修課，因?yàn)楫?dāng)時(shí)提出如果這個(gè)鑒賞課學(xué)分不夠是不能畢業(yè)的。提出這個(gè)要求恐怕也是擔(dān)心將來這些學(xué)理工的人會(huì)片面發(fā)展。但是當(dāng)時(shí)我的憂慮是，如果要開戲劇鑒賞課，授課教師需要有這種特殊的能力，鑒賞課假如路子不對(duì)的話還不如不開，因?yàn)殍b賞課是為人引入藝術(shù)的精神，如果要是主題先行這類的方式的話，那還不如不開。而以當(dāng)時(shí)的師資條件，能夠開這個(gè)課的教師是否具備這樣的能力難以確定，這個(gè)課對(duì)于師資的要求是很高的。

另一個(gè)基本功是什么呢？就是戲劇的功能到底是什么，這是關(guān)于戲劇的基礎(chǔ)理論。一個(gè)是藝術(shù)鑒賞力，一個(gè)是對(duì)基礎(chǔ)理論掌握的深度，這兩個(gè)基本功是并行的。比如，我們現(xiàn)在的戲劇演出比較普遍的是實(shí)驗(yàn)戲劇，大家都標(biāo)榜自己的作品是實(shí)驗(yàn)戲劇，所謂實(shí)驗(yàn)戲劇的很多作品，很多都是打著實(shí)驗(yàn)戲劇的名義而實(shí)際上離戲劇很遠(yuǎn)?，F(xiàn)在有一種理論叫“遠(yuǎn)離戲劇”，所以彼得，布魯克說現(xiàn)在很多的實(shí)驗(yàn)戲劇都是打著戲劇的名義，演出的東西是“戲劇故事會(huì)”“戲劇小說”這類東西。所以現(xiàn)在對(duì)于戲劇方面提出的挑戰(zhàn)，特別是對(duì)于當(dāng)代戲劇評(píng)論家提出的挑戰(zhàn)，就是你對(duì)戲劇本身的認(rèn)識(shí)，舞臺(tái)上演出的戲劇故事會(huì)不是戲劇，那這么演出就不是真正的戲劇。如果你是搞戲劇專業(yè)的人，這些本身對(duì)你就是一個(gè)挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)你對(duì)戲劇的認(rèn)識(shí)。其實(shí)這還是一個(gè)戲劇本體的問題，就是戲劇到底是什么，戲劇的功能是怎樣的等基礎(chǔ)理論，所以我在教學(xué)過程中經(jīng)常強(qiáng)調(diào)，這兩個(gè)基本功是并行的，是非抓不可的。

比如在中戲戲劇文學(xué)系本科的教學(xué)中，原來就曾經(jīng)對(duì)于中國(guó)戲劇史這門課怎么上有過一些爭(zhēng)論，有一些老師認(rèn)為要以史帶作品，有的說以作品帶史。到底怎么講，當(dāng)然中國(guó)戲劇史要給中國(guó)戲劇的發(fā)展歷程做一個(gè)系統(tǒng)的梳理是必要的，戲劇當(dāng)中發(fā)生了什么事件，遇到了什么問題都要講，這些東西要講，但是重要性也要考慮。比如戲劇史要是研究的話，你光聽課程講解是不行的，還必須自己深入到史當(dāng)中去，你得研究歷史資料、作家作品這些東西。當(dāng)然有一個(gè)問題恐怕是更重要的，當(dāng)然這是我個(gè)人的看法，就是戲劇作品的鑒賞力，中國(guó)戲劇作品講中國(guó)戲劇作品的鑒賞，外國(guó)戲劇作品講外國(guó)戲劇作品的鑒賞。給學(xué)生列出閱讀劇目，以經(jīng)典的戲劇作品為主，當(dāng)然中國(guó)真正作為經(jīng)典的作品數(shù)量有限，但是也有這么一個(gè)問題，哪些是重要的作家作品，你都要深入去讀解，這個(gè)在本科教學(xué)過程中是非常重要的。所以我主持教學(xué)的時(shí)候，我強(qiáng)調(diào)的是將作品讀解和大的歷史脈絡(luò)的梳理結(jié)合起來，也可以在戲劇史這門課上主要講歷史的脈絡(luò)，另外一門課就專門講作家作品的賞析。這門課其實(shí)很難講，你要培養(yǎng)人才，要培養(yǎng)教師的話，這門課首先要能講好，只能講一些歷史材料的，恐怕作為一名教師是有缺陷的。而且這個(gè)問題還涉及這樣一個(gè)現(xiàn)狀，就是現(xiàn)在似乎越來越不重視這兩個(gè)基本功。我始終覺得搞科學(xué)應(yīng)該有專業(yè)的科學(xué)精神，搞藝術(shù)應(yīng)該有專業(yè)的藝術(shù)精神，搞戲劇也應(yīng)該有專業(yè)精神，這個(gè)專業(yè)精神的表現(xiàn)是什么呢？就是兩個(gè)基本功，一個(gè)是戲劇基礎(chǔ)理論要扎實(shí);二是作品讀解深入，鑒賞能力足夠。

張：您曾說本科生的教學(xué)就應(yīng)該從戲劇形式的基本構(gòu)成這個(gè)層面開始授課，然后更進(jìn)一步深入是戲劇理論，就是本體論，就是戲劇美學(xué)。而談到戲劇學(xué)科的建設(shè)，整個(gè)課程體系的安排，是一個(gè)比較復(fù)雜的問題，您認(rèn)為戲劇學(xué)科應(yīng)該有主導(dǎo)課程，有必修課程，有選修課程，由這三部分組成。圍繞您講的這兩點(diǎn)，您認(rèn)為我們目前在本科的教學(xué)過程中還需要設(shè)置哪些課程來實(shí)現(xiàn)上面談到的兩點(diǎn)基本功？

譚：本科生的課程是很多的，但是我首先強(qiáng)調(diào)的是專業(yè)精神問題。我近些年來一直在思考這個(gè)問題，比如女排拿了冠軍，我們講女排精神，但是女排精神到底是什么？有人說是愛國(guó)主義，那么籃球也可以是愛國(guó)主義，足球也是，我們提的比較不夠的就是專業(yè)精神，女排精神我理解的指的是什么呢？就是在專業(yè)方面有扎實(shí)的基本功，有卓越的專業(yè)能力，這樣才能打遍世界，才能談到勝利。所以你剛才問我戲劇的學(xué)科建設(shè)所需要的課程設(shè)置，我認(rèn)為包括世界戲劇史和世界戲劇作品鑒賞這兩門課在內(nèi)的專業(yè)課程都是特別重要的。

還有戲劇基礎(chǔ)理論，從本科階段就應(yīng)該開設(shè)，且一直延續(xù)到碩士、博士階段，這其實(shí)也是一個(gè)在基礎(chǔ)理論方面逐步深入的過程。按照我的想法，本科生應(yīng)該講關(guān)于戲劇性的基本問題，我的《論戲劇性》給本科生上的時(shí)候效果不錯(cuò)，因?yàn)槟銓硪獜氖聞?chuàng)作，就勢(shì)必面臨創(chuàng)作怎么入門這個(gè)問題，我是從戲劇動(dòng)作入手，戲劇最基本的東西就是這個(gè)。如果你要寫劇本，連戲劇動(dòng)作諸如言語動(dòng)作、形體動(dòng)作、獨(dú)自、對(duì)話等都寫不好的話，你怎么能寫好劇本。像對(duì)話就需要在生活中進(jìn)行大量的訓(xùn)練，一開始就應(yīng)該從這些部分進(jìn)行寫作訓(xùn)練，然后慢慢進(jìn)入后面的大戲。本科生的教學(xué)，就應(yīng)該從戲劇形式的基本構(gòu)成這個(gè)層面開始授課。從論戲劇性開始，我覺得還不夠，我就進(jìn)一步深入研究，因?yàn)榛A(chǔ)理論也不是一個(gè)層次的，它也是可以步步深化的。那么這些課，說到基礎(chǔ)訓(xùn)練的話，那時(shí)候我還有一個(gè)考慮，戲劇文學(xué)系、表演系一開始有個(gè)小品訓(xùn)練課，自編、自演、自導(dǎo)，我考慮后覺得這個(gè)課程更應(yīng)該是戲文系的。因?yàn)槭裁茨?？表演系一開始編小品，觀察生活也好，他所謂的小品都是自己經(jīng)歷的事情，演的時(shí)候也是演自己;演自己作為一個(gè)表演課訓(xùn)練手段，在授課過程中時(shí)間過長(zhǎng)的話，并不利于表演教學(xué)，我覺得表演系的學(xué)生就應(yīng)該從一開始就進(jìn)入戲劇片段，扮演角色，人家成功塑造的形象和角色你去扮演，這樣培養(yǎng)演員更有實(shí)踐性。而戲劇文學(xué)專業(yè)的學(xué)生一開始編小品，自編自導(dǎo)，目的是熟悉舞臺(tái)，真正能夠進(jìn)入戲劇的本體，所以前些年我們戲劇文學(xué)系和導(dǎo)演系合作小品課，我們的老師負(fù)責(zé)小品指導(dǎo)，在排戲的過程中也會(huì)請(qǐng)導(dǎo)演系的老師過來幫忙排，效果還是很不錯(cuò)的。這個(gè)作為一個(gè)教學(xué)安排延續(xù)的話，我覺得是能夠成立的。

至于說戲劇方面的課程，戲劇學(xué)科的建設(shè)，整個(gè)課程體系的安排，是一個(gè)比較復(fù)雜的問題，也不是一兩句話就能說清楚的?？傮w而言，我覺得戲劇學(xué)科應(yīng)該有主導(dǎo)課程，有必修課程，有選修課程。必修課的課程應(yīng)該包括：社會(huì)學(xué)的課程、美學(xué)的課程、心理學(xué)的課程，這些都應(yīng)該作為必修課，當(dāng)然前提是課時(shí)允許的話。關(guān)于專業(yè)實(shí)踐方面的課程應(yīng)該是主導(dǎo)課程，我剛才說的那兩個(gè)課程（鑒賞力和戲劇基礎(chǔ)理論）就是主導(dǎo)課程。有一些問題，比如關(guān)于戲劇流派的問題，像實(shí)驗(yàn)戲劇的問題，應(yīng)該作為課程內(nèi)容之一加以講授，作為必修課也行，作為選修課也可。如果作為必修課，可以把戲劇流派的東西也講了，以戲劇概論的形式講，具體到一個(gè)流派，比如說表現(xiàn)主義、荒誕派，比如現(xiàn)在的實(shí)驗(yàn)戲劇，要想專業(yè)講的話可以作為選修課。但是學(xué)分構(gòu)成應(yīng)該是必修課占多少，選修課占多少，應(yīng)該有一個(gè)科學(xué)的規(guī)劃。而且選修課門類應(yīng)該多樣化，不要把什么東西都作為主要專業(yè)課來處理，可能我在這方面比較保守。

這些年來我有一個(gè)感受：當(dāng)下的學(xué)科建設(shè)越來越強(qiáng)調(diào)交叉課程，專業(yè)性的要求似乎越來越淡化，這一點(diǎn)對(duì)于一個(gè)學(xué)科的發(fā)展是非常不利的。今年我?guī)У囊粋€(gè)研究生，碩士論文寫出來的東西屬于單個(gè)人物的小傳式的東西，我就和她講，雖然你原來學(xué)的專業(yè)不是戲劇，但是你進(jìn)入戲劇專業(yè)已經(jīng)三年了，你再寫論文的話應(yīng)該有專業(yè)性。所謂專業(yè)性，指的是不能脫離開戲劇形式來談問題，如果脫離開戲劇形式講問題，你從心理學(xué)的層面分析也可以，從社會(huì)學(xué)的層面分析也可以，你從哲學(xué)觀點(diǎn)層面也可以，但是你進(jìn)入戲劇這門專業(yè)了，就不能脫離開戲劇形式談作品。戲劇學(xué)科本身最能體現(xiàn)專業(yè)性的就是戲劇形式，用根本不涉及戲劇形式的問題來談作品，那作為一個(gè)研究生你這幾年的學(xué)習(xí)就是不成功的。所以這個(gè)交叉學(xué)科的影響，對(duì)于當(dāng)代的學(xué)科發(fā)展影響是很重的。

張：作為一位著名的戲劇教育家，您培養(yǎng)了大批戲劇專業(yè)人才，包括大量的本科生、碩士生和博士生，您對(duì)于這幾個(gè)層次的教學(xué)特點(diǎn)，以及在招生過程中的區(qū)別，感受一定很深。請(qǐng)您為我們談?wù)勛鳛閼騽W(xué)科負(fù)責(zé)人，在培養(yǎng)這幾個(gè)不同層次的人才時(shí)的具體標(biāo)準(zhǔn)和要求。

譚：本科生招生時(shí)，應(yīng)該注重考生的基礎(chǔ)素質(zhì)，就是考生需要寫散文，為什么提出這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是要在中學(xué)生里面選擇形象感好的。有一些中學(xué)開設(shè)了寫作訓(xùn)練，有的強(qiáng)調(diào)敘事性，有的強(qiáng)調(diào)論說性，議論文比較多。我們戲劇文學(xué)系招生考的散文要求真情實(shí)感，就是你自己體會(huì)的生活中的真實(shí)感受，這是基于中國(guó)中學(xué)教育的特點(diǎn)設(shè)定的，從這么多年的畢業(yè)生情況看下來，我們的這個(gè)方式還是正確的。到了招碩士生的時(shí)候，就強(qiáng)調(diào)作品分析的能力，當(dāng)然碩士生的作品分析和博士生招生階段的要求還是存在很大不同，但是也要求學(xué)生作品解讀的能力能夠入門。我們這里談的作品分析，當(dāng)然和綜合類普通的中文系的學(xué)生是有所區(qū)別的，所有人面對(duì)作品的時(shí)候都可以談人物，我們對(duì)于作品分析的要求是，你面對(duì)作品，先不要主題先行，給作品一個(gè)概念化的帽子;而應(yīng)該是從人物自身出發(fā)，把人物在作品當(dāng)中產(chǎn)生的行動(dòng)，他所處的具體情境，他的行動(dòng)背后的心理動(dòng)機(jī)、情感內(nèi)容分析出來，作品的意義是應(yīng)該建立在這幾個(gè)方面的基礎(chǔ)上再進(jìn)行升華出來的，這是我們的要求，這樣談我們覺得才是進(jìn)入了戲劇形式的分析。

再有就是一個(gè)考生的文字能力。文筆好的學(xué)生對(duì)于作品的解讀具有一定的優(yōu)勢(shì)，畢竟文學(xué)是講究美感的，通順良好的文筆，流暢的筆觸還是應(yīng)該具備的一種基礎(chǔ)能力。據(jù)我所知，現(xiàn)在的碩士研究生考試不考作品分析，而是改成了考綜合基礎(chǔ)，作品分析放到了博士研究生入學(xué)考試?yán)锩嫒チ?。不管如何，兩者之間雖然考察的側(cè)重點(diǎn)有所不同，但是就戲劇形式的解讀層面還是有一定的相同點(diǎn)的，就是考察學(xué)生的深入作品本身解讀人物、動(dòng)作以及背后的動(dòng)機(jī)的能力。

這幾年我招碩士研究生時(shí)，覺得假如學(xué)生本科畢業(yè)后，從碩士階段就進(jìn)入戲劇專業(yè)的學(xué)習(xí)，要是路子對(duì)的話，加上博士階段的三年持續(xù)學(xué)習(xí)，到了博士階段的論文質(zhì)量才有可能保證?，F(xiàn)在常常等到博士階段才開始培養(yǎng)，僅憑三年的時(shí)間，往往最后做論文是比較吃力的，如果是基礎(chǔ)比較好的話，可能還好;但是要是考生的基礎(chǔ)比較差的話，最后培養(yǎng)起來就會(huì)比較吃力。現(xiàn)在我們學(xué)院博士研究生的招生，導(dǎo)師在里面起到的主觀作用其實(shí)是有限的，不是說你想招的就最終能考進(jìn)來。

關(guān)于本、碩、博培養(yǎng)方案的不同這個(gè)問題。國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)的規(guī)定是這樣的：碩士學(xué)位以課程組織教學(xué)，要攻讀的碩士學(xué)位課程有哪些，選修課程有哪些，應(yīng)該明確。博士學(xué)位以論文組織教學(xué)，應(yīng)該是一入學(xué)打個(gè)基礎(chǔ)之后很快進(jìn)入論文，論文需要哪方面的研究就開哪些方面的書單。我們現(xiàn)在的學(xué)科意識(shí)很淡，以表演為例：本科學(xué)習(xí)上四年，等本科畢業(yè)后還要再讀三年碩士，碩士和本科的課程有哪些區(qū)分？還是上這些課程嗎？實(shí)際上就是應(yīng)該拍戲了。這三年要是你在理論上還沒有一些要求的話，何來的碩士研究生這個(gè)稱謂呢？那就需要有點(diǎn)研究性了，如果表演系的學(xué)生本科畢業(yè)后就是參加社會(huì)實(shí)踐，專業(yè)碩士就應(yīng)該有一定的理論研究，至于到了博士學(xué)位了，你還是實(shí)踐為主，那這三種不同學(xué)科層次如何區(qū)分？

原來我在學(xué)科組的時(shí)候，曾經(jīng)討論過碩士研究生階段課程方面的問題。有人就認(rèn)為專業(yè)碩士可以不要論文，在這個(gè)專業(yè)范圍內(nèi)，本科已經(jīng)上了四年課，假如碩士再上三年，你的課程如何區(qū)別？如果根本不要論文的話，那么和本科的要求有何不同，何況本科很多學(xué)科都要求論文，只是本科階段的論文要求沒有那么嚴(yán)格。所以我們現(xiàn)在的碩士、博士培養(yǎng)模式有時(shí)候區(qū)分不開，就是這個(gè)問題。整個(gè)學(xué)科建設(shè)存在不少問題，值得我們深入研究。倒不是說外國(guó)人說的就一定都對(duì)，但是有些東西比如他們特別強(qiáng)調(diào)專業(yè)基礎(chǔ)等方面，就說得有道理，所以他們的很多畢業(yè)生畢業(yè)后，比其它地方畢業(yè)的學(xué)生的路寬很多，最主要的原因就是基本功比較扎實(shí);而現(xiàn)在我們的教學(xué)中對(duì)于基本功的強(qiáng)調(diào)不太多，這不利于我們戲劇人才的發(fā)展。我為什么提專業(yè)精神問題，因?yàn)槲覀兊母叩冉逃逃欠謱W(xué)科的，學(xué)科是分專業(yè)性的，要是專業(yè)精神都不提倡的話，所謂的交叉學(xué)科大行其道，將來培養(yǎng)的人才就很難說。

張：您曾說過，我們的話劇創(chuàng)作在繼續(xù)發(fā)展，發(fā)展過程中創(chuàng)作的題材會(huì)日益廣泛多樣，藝術(shù)形式上也必然會(huì)不斷開拓新的途徑，這是大勢(shì)所趨，理論研究工作不應(yīng)該去束縛創(chuàng)作人員的手腳，而應(yīng)該和創(chuàng)作人員一起破除陳規(guī)，不斷探索新的途徑。同時(shí)，您也一直認(rèn)為教學(xué)和科研的關(guān)系十分緊密。關(guān)于教學(xué)、創(chuàng)作、科研這三者之間的關(guān)系，乃至在學(xué)科設(shè)置時(shí)應(yīng)該如何去平衡三者之間的關(guān)系，請(qǐng)您為我們談一談。

譚：關(guān)于教學(xué)、創(chuàng)作、科研這三者，我有這樣一個(gè)想法，特別是在戲劇藝術(shù)領(lǐng)域中，搞教學(xué)和搞研究是不能分離的，應(yīng)該是合一的。如果在教學(xué)過程中你不搞研究，你這個(gè)思路就是固定的、死板的，我是強(qiáng)調(diào)教學(xué)和研究一體化的。還有教學(xué)和創(chuàng)作二者之間的關(guān)系也不是絕對(duì)的，也就是說不是所有老師都必須搞創(chuàng)作，也有人說你自己不寫劇本怎么指導(dǎo)別人寫劇本，其實(shí)這樣的實(shí)踐也有很多。至于說你培養(yǎng)的學(xué)生，也并不是以創(chuàng)作作為唯一的培養(yǎng)目標(biāo)。我們過去的教學(xué)總體是重創(chuàng)作、輕理論，其實(shí)評(píng)論和理論也是我們戲劇文學(xué)專業(yè)特別重要的一方面。這就涉及本科的教學(xué)如何進(jìn)行的問題。現(xiàn)在我們的博士學(xué)位里面還有編劇理論專業(yè)，編劇作為一個(gè)專業(yè)方向來講的話，最多到碩士，到了博士階段都應(yīng)該是研究了。因?yàn)椴┦垦芯可呐囵B(yǎng)目標(biāo)上有這么一條：具有獨(dú)立的學(xué)術(shù)研究能力，那和編劇的要求是很不相同的。編劇專業(yè)你可以強(qiáng)調(diào)說我們研究的就是編劇理論，這樣的強(qiáng)調(diào)，其實(shí)恰恰說明你是理論研究專業(yè)而不是具體創(chuàng)作專業(yè)，所以我們的學(xué)科結(jié)構(gòu)里面本身還是有一些問題的。

我絕對(duì)不同意一入學(xué)就分創(chuàng)作班和理論班，前兩年的課程大家應(yīng)該都是一樣的，把基礎(chǔ)打扎實(shí)了，第三年經(jīng)過考試再分創(chuàng)作還是理論，因?yàn)橐粋€(gè)人到底將來是適合創(chuàng)作還是適合理論，絕對(duì)不是僅憑招生的時(shí)候這短短的一下子就能分辨清楚的，這個(gè)問題很復(fù)雜。還應(yīng)該是這樣，第一二學(xué)年，戲劇文學(xué)系的課程和導(dǎo)演系的課程不應(yīng)該區(qū)分這么大，也應(yīng)該有些課是共同上的。因?yàn)閷?duì)于有些實(shí)踐性比較強(qiáng)的專業(yè)，你可能把基礎(chǔ)性的很多課程忽視了，而這恰恰不利于他們將來的發(fā)展。國(guó)外的一些高校，據(jù)我所知就是這樣的。

現(xiàn)在基礎(chǔ)理論課不受重視，背后的原因應(yīng)該說是一切市場(chǎng)化、一切產(chǎn)業(yè)化造成的。學(xué)生關(guān)注的是身邊的東西，什么東西能賺錢、能給自己帶來利益，就學(xué)什么東西，這恰恰是教育工作最大的忌諱?，F(xiàn)在，應(yīng)該重視的是基礎(chǔ)的理論。劇作家的培養(yǎng)更特殊一些，當(dāng)時(shí)我是何冀平他們班的編劇指導(dǎo)老師，她的第一個(gè)劇本《好運(yùn)大廈》我也輔導(dǎo)過，給他們班一上課就開始講《論戲劇性》，那時(shí)候他們反應(yīng)十分強(qiáng)烈。金山院長(zhǎng)聽完我的課也說，要給學(xué)生多講。給他們班講完的效果就非常好，出現(xiàn)了一批優(yōu)秀編劇，包括像何冀平、楊建、黃維若等。我給他們上課主要要求兩點(diǎn)：一是多讀經(jīng)典，二是多讀基礎(chǔ)理論。

張：您是如何看待國(guó)家現(xiàn)在推行的戲劇教育學(xué)科的設(shè)立和建設(shè)的？

譚：戲劇教育學(xué)科的設(shè)置本身是好的，不過這個(gè)學(xué)科的師資力量如何培養(yǎng)是一個(gè)重要的問題。因?yàn)檫@個(gè)學(xué)科不同于其他學(xué)科，既不是培養(yǎng)演員，也不是培養(yǎng)編劇，而是需要師資人員具備方方面面的素質(zhì)。比如我之前去香港，那邊有一些戲劇演出，背后有一些基金的資助，能得到資助的其中一個(gè)條件就是需要到中學(xué)去演出一定的場(chǎng)次，或者是和中學(xué)合作進(jìn)行戲劇活動(dòng)。

據(jù)我了解，現(xiàn)在戲劇課程在小學(xué)已經(jīng)開始有涉獵了，戲劇進(jìn)課堂在很多地方都已經(jīng)開展，這說明我們國(guó)家現(xiàn)在越來越重視戲劇。這幾年中學(xué)教材經(jīng)常引用《大百科全書·戲劇卷》里面我寫的文字，戲劇卷的前言是我寫的。在中國(guó)要想做好戲劇教育的話，我們需要注意幾個(gè)方面。因?yàn)閼騽〉墓δ苡泻芏?，比如有一些被?guó)外稱為“社會(huì)戲劇”的，“社會(huì)戲劇”不是社會(huì)的戲劇，是被稱為“社會(huì)學(xué)”的一種戲劇，比如父親和兒子的關(guān)系調(diào)整，浸入戲劇是如何實(shí)現(xiàn)的呢？通過讓父親和兒子來變換角色，父親扮演兒子，兒子扮演父親，把雙方的地位調(diào)換后去體會(huì)，這就是社會(huì)戲劇。還有醫(yī)療性的戲劇，等等，就不展開說了，所以說普及戲劇是各種各樣的。

“校園戲劇”其實(shí)這么多年來一直在發(fā)展，如南開戲劇、清華戲劇，這些還涉及到戲劇的開端問題，校園戲劇一般指的都是演出的問題，且范圍一般指的是高等院校里面的戲劇活動(dòng)，現(xiàn)在問題是從中小學(xué)階段開始進(jìn)入戲劇教育。假如讓我給現(xiàn)在的戲劇教育一些建議的話，我只能談?wù)勎覀€(gè)人的一些認(rèn)識(shí)：國(guó)家要推行戲劇教育，我還是強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，作為一個(gè)戲劇工作者不能是業(yè)余的，必須具有一定的專業(yè)性，把這個(gè)當(dāng)成一個(gè)專業(yè)，一邊做一邊研究。因?yàn)槲覀儑?guó)家定了這個(gè)方案，只是一個(gè)初步的想法，戲劇教育真要作為一個(gè)專業(yè)的發(fā)展的話，那還要面臨著很多新的問題，要是不投入進(jìn)去，不下功夫研究，那總是業(yè)余的。所以從我的角度來看，我還是強(qiáng)調(diào)專業(yè)精神，如果缺少專業(yè)精神，很多東西都是“不務(wù)正業(yè)”?？赡芪业乃枷胧潜容^保守的。

我在戲劇學(xué)院是從第一屆本科開始學(xué)習(xí)，而且在這之前我先入學(xué)一年，跟原來的普通科的教師都打過交道，本科畢業(yè)后被送去進(jìn)行理論培訓(xùn)，然后回到戲劇學(xué)院做教員。從第一屆本科學(xué)習(xí)開始到后來當(dāng)老師，戲劇學(xué)院的教學(xué)展開整個(gè)過程我都參與了，我的體會(huì)是很深的。比如我參加戲劇文學(xué)系的工作，當(dāng)時(shí)戲劇文學(xué)系的教學(xué)存在一個(gè)爭(zhēng)議，有的老師認(rèn)為辦這個(gè)專業(yè)培養(yǎng)劇作家根本不可能，認(rèn)為劇作家不是培養(yǎng)出來的。我現(xiàn)在也反思，如果按照我上戲劇學(xué)院文學(xué)系那時(shí)候的課程設(shè)置，確實(shí)是培養(yǎng)不出劇作家的。因?yàn)楹芏嗷A(chǔ)的東西都沒有，比如我們的作品分析，由于當(dāng)時(shí)教員的專業(yè)方向的關(guān)系，當(dāng)時(shí)主要講解《西廂記》那些，老師當(dāng)時(shí)會(huì)問我們張生爬墻的基礎(chǔ)是什么。所以那時(shí)候的課程，現(xiàn)在看的確實(shí)存在問題，難怪人家會(huì)認(rèn)為你培養(yǎng)不出劇作家。所以后來我在教學(xué)中實(shí)行教改，堅(jiān)持對(duì)學(xué)生鑒賞力的培養(yǎng)和要求他們把戲劇基礎(chǔ)理論打扎實(shí)，也是考慮到這些客觀的原因。

張：戲劇發(fā)展到今天，我們當(dāng)下的戲劇學(xué)科的發(fā)展和教學(xué)工作的開展都面臨著新的問題和挑戰(zhàn)，通過這次訪談，您談到的對(duì)于中國(guó)戲劇學(xué)科的教學(xué)、改革和發(fā)展的思考，讓我們獲益良多。希望我們的戲劇專業(yè)教學(xué)和戲劇學(xué)科建設(shè)能逐步完善，建立起課程設(shè)置更合理、人才培養(yǎng)機(jī)制更有效、更適合未來發(fā)展的學(xué)科體系。再次感謝譚先生！

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