磯崎新訪談：歷史與多元文化下的建筑現(xiàn)狀

稿件來源_有方空間

世俗的熱度總會散去，散去后，可以靜下來反思。2019年度的建筑界普利茲克獎授予的日本建筑師磯崎新，這位被稱為“建筑界的國際主義戰(zhàn)士”有哪些東西可以值得借鑒和分享？他是如何考慮“現(xiàn)代建筑”的？又是如何理解建筑的“民族性”與“文化性”的？磯崎新曾說：“我是一個考慮現(xiàn)代建筑的建筑師，這跟國籍沒關(guān)系?！?/p>

當年磯崎新的作品《建筑的“日本性”》一書在中國出版時，磯崎新曾接受過五小時的深度訪談。訪談中磯崎新聊到了日本建筑與中國文化的淵源，談到了中國和日本在與西方碰撞后各自面對的問題和變化，以及全球化語境下建筑的發(fā)展。本文為此次訪談節(jié)選。

“建筑”與“建筑的解體”解體跟建設(shè)、建構(gòu)應該是連著的

1978年我在法國代表東亞做“間”的展覽，展覽在巴黎的裝飾博物館舉行。這個展覽之后，促使我開始考慮什么東西是日本自己的。所以我把我出版的書取名為“Japan—ness in Architecture”（《建筑的“日本性”》），通過20世紀比較有代表性的三個問題，來反映我對“日本的”的理解。

其實“建筑”這個詞，并不是亞洲原有的東西，是西方來的。一直到19世紀，亞洲都沒有“建筑”這個范疇。在中國是“營造、工法”；日本是叫”造屋、造家”?！敖ㄖ边@個詞是日本造的，這應該是事實。但是在一百年前，日本也有一場大討論，即應該叫“建筑”還是“造家”。關(guān)鍵是Building這個單詞在西方有，亞洲也有，在世界是統(tǒng)一的。Architecture對西方來說，是超越了Building的，是在營造之上的一個概念。

在1968年，我認為如果不把到底是Architecture還是Building搞明白的話，對社會、城市的發(fā)展和推進，都是不現(xiàn)實的，都是會受到阻礙的，所以這個問題一定要研究。我那個時候?qū)懙囊槐倦s文集，就叫《建筑的解體》。也就是說，作為“建筑”的這個西方的領(lǐng)域，非常有必要、或者說應該是要被解體的。但問題不是這么單純，Architecture（建筑）是應該被消解的，解體以后重建，然后再解體，再重建，是這樣的一種循環(huán)。

不解體是不會有新東西的。這個領(lǐng)域是要不斷發(fā)展，破壞再發(fā)展，是這種感覺。跟Building還是不一樣。乍一看似乎很模糊，但事實上是兩個領(lǐng)域。我寫《建筑的解體》的時候，日本到處都是這個標語口號，社會解體，公司解體，到處用“解體”這個詞。建筑解體，并非是說一定要把建筑破壞掉；我要考慮的，就是如何讓它變化，如何讓它發(fā)展。但是現(xiàn)實生活中，比如“9·11”的項目，真正是解體了，然后再重新做Ground Zero（歸零地）。中國也有很多這樣的項目，就是真正解體了，再來做。解體跟建設(shè)、建構(gòu)，應該是連起來的。

從80年代開始，大家都有這樣一個共識，就是把建造的整個過程，都認為是建筑，并不只是建成的?，F(xiàn)在這個概念在世界上已經(jīng)很普遍了。

如果這個概念弄清楚了的話，那么現(xiàn)在日本的理論家、歷史學家，基本上做的都是年表的工作。過去有什么建筑，在哪一年建成，讓大家看一看，就到此為止。其實這個工作最多也就是列一個年表，是歷史，但它不是建筑。對當今的社會生活和真正的建筑文化，不起任何作用，只是給你看看而已。我們需要做的是，對過去的東西，重新用現(xiàn)代的眼光去看，看發(fā)展的過程，看跟當時社會發(fā)展需要的結(jié)合，等等。這就是建筑評論。

我們這個時代的人，需要對建筑做出評論。評論是跨越年表之上，是對建筑用現(xiàn)代眼光的認識。

日本伊勢神宮，這是日本改變風格，改成自己神宮的第一個建筑

關(guān)于“日本性”其實是從我們之外的第三者來看

在18世紀和19世紀有這樣的現(xiàn)象發(fā)生，18世紀在歐洲非常流行中國風尚的東西；之后從19世紀到20世紀初，又流行日本風格的東西。這兩個例子就可見歐洲人是怎么來看中國和日本的。流行，其實并非真的是那樣的東西，但是他們把中間一些他們喜歡的東西拿出來，從各個領(lǐng)域影響到自己。這本書就是要弄清當時歐洲人是怎么看日本，并且在建筑中體現(xiàn)出來的。

出生于巴勒斯坦的文學和文化批評家薩義德寫了一本書，叫做《東方學》。書中闡述的要義，就是我們東方人沒必要考慮“東方主義”，我們就在這兒生活?！皷|方主義”是西方視角的東方，西方人看著你，把你的東西定義為“東方主義”。我認為這本書對世界有很大的影響。這本書是1970年代末出版的，當時我也一直在想這個問題。

天津薊縣獨樂寺觀音閣，建于遼統(tǒng)和二年，現(xiàn)存最古老的木結(jié)構(gòu)建筑

觀音閣結(jié)構(gòu)圖

獨樂寺觀音閣立像

所謂日本的、中國的，其實都不是我們自己說的，而是從我們之外的第三者的眼睛來看到的。這就說明，對一個事物的觀點，辯證的關(guān)系是，從內(nèi)部看的和外部看的最終形成一個整體的形象。

日本語境的“日本性”是從建了自己的東西開始

現(xiàn)在我要解釋一下日本跟中國的關(guān)系。日本有兩千多年的歷史，但是在記載中，7世紀以前，日本的歷史是不清晰的，因為那個時候，日本基本上屬于中國附屬國的狀態(tài)。從7世紀開始，史書上開始有了記載，真正的記載是在現(xiàn)在的韓國，當時佛教傳入了日本。那個時候還沒有“日本”這個詞匯，當然也沒有國家。例如，伊勢神宮這個建筑，就跟當時的歷史政治有密切關(guān)系。伊勢神宮設(shè)計的時候，日本與現(xiàn)在的韓國之間有密切關(guān)系。唐朝的時候，也就是6、7世紀的時候，朝鮮半島基本是中國的。因為日本跟它是親戚，所以肯定要幫助它對陣中國，結(jié)果戰(zhàn)敗了?；氐饺毡竞?，覺得必須要從它的親戚那里獨立出來，這就要有自己的東西，就把那個時候受朝鮮半島影響的一些建筑，比如神宮，改變風格，改成自己的神宮，第一個就是這個伊勢神宮。伊勢神宮是與中國很對抗的形式，非常簡潔。日本以前的建筑形式是從韓國再到中國，間接演變過來，中間已經(jīng)有點變化了。當時認為再跟韓國一樣的話，還是與中國比較接近。由于政治上的原因，要求它完全不同。所以這個神廟一看就知道，跟以前奈良的東西是完全不一樣的。

自從建了自己的東西，以后就有日本的東西了。到后來，就屬于外部的關(guān)系了。再后來，又變成了內(nèi)部的關(guān)系：到了12世紀，把中國宋朝的形象又整個搬了過來。

在宋代的時候，日本非常重要的一個建筑，就是奈良東大寺里面的大佛殿（金堂）。日本的佛教建筑也有很多屋頂，也有反翹，如果按照7世紀的日本風格，也是應該翹起來的。但是新建大佛殿的屋頂都是筆直的，也就是說跟日本的已經(jīng)不一樣了。這不是“日本的”，如果叫“日本的”的話，應該是另外一種形式。這是日本對中國（宋代）建筑的一種理解。

如果從日本的角度來看這個建筑的話，就會覺得完全不是日本的樣式，而是一個非常野蠻的設(shè)計，當時就被認為是不好的建筑。

中國語境的“日本性”到了宋代，日本人對它理解不了

其實宋代也對日本產(chǎn)生了很大影響，只是建筑上少一點，但是藝術(shù)上的影響是不得了的。

唐的東西比較優(yōu)雅，又豪華大氣，這當然是日本人非常羨慕的，所以這個是幾乎可以整個照搬到日本去的。現(xiàn)在在奈良看到的建筑，完全是照搬五臺山的那些寺廟的。到了宋代，日本人開始理解不了中國的東西了。

宋代《營造法式》出來了，中國的建筑過渡到這樣一個以結(jié)構(gòu)體為主的、簡潔派的階段，日本人不能馬上理解，所以在中國轉(zhuǎn)換之后，日本沒有跟著變換。它認為這個是不漂亮的，總之是不能理解。在這個過程中，日本就變成了日本式，變成了和式。

但是這個和式也是受中國的12世紀建筑影響，就是宋代末期的影響；更準確來說，是受禪宗文化的影響。禪宗是在12世紀與佛教建筑同時引入日本的。禪宗文化與宋代的宮殿建筑等等，還是有一定區(qū)別。它的細節(jié)還是蠻多，比較柔軟一點，不像宋的建筑，線條是那么清晰有力。

12世紀的時候，日本內(nèi)部有一次革命，武士鎮(zhèn)壓了國王，所以是武士把禪宗引進來的。到了15世紀，日本受宋朝文化影響非常深，主要是從茶道開始。喝茶的那些人，都是把宋朝的文化引進來的人。但是北宋的東西學不到，北宋太難了，所以學的是南宋的，南畫當時非常流行。北派的更簡潔，而且東西更有深度；南派的東西，日本的雪舟等人都是學南畫的。

日本語境的“中國性”要往前發(fā)展需要以理解為基礎(chǔ)

我是這么想的，中國的文化，應該說我們認可的文化還是漢文化，雖然這個文化已經(jīng)變得很落寞了。我們認為中國的文化，就算是唐，也是要演變的。但是到了后來，中國因為歷史太長，中間少數(shù)民族進來的時候，變成元跟清的文化，經(jīng)過了另外一段路。

但問題是這時候，正好是西方主義能夠進入到亞洲的時候。西方進入到亞洲的這段時間，是日本文化要比中國的開放。也就是說我們開國，而中國鎖國。所以西方理解中國的時候，是經(jīng)過日本來理解中國的。同樣的，中國了解西方的時候，也是經(jīng)過日本去看西方。日本至少在中間起了這樣的一個傳遞作用。

《營造法式》 宋 李誡編商務(wù)印書館 1954年12月版

日本有一個非常重要的文人，岡倉覺三，他寫的《茶之書》，有點《茶經(jīng)》的感覺。岡倉是個通曉西方哲學的知識分子，他的這本書，是寫日本的茶道在世界上是多么的特別，多么的優(yōu)秀。但是他寫的書中引用的全部是《老子》的東西，因為這個茶道由道教來的，他本人也是信道教的人。所以這中間是蠻有趣的關(guān)系。日本的文人要把現(xiàn)代的東西介紹出去，一定要學中國古代的哲學，就跟歐洲人要學拉丁語一樣。日本人必須要學中國的東西，才能夠理解到這樣的深度。但是接下來的問題就是，理解之后，有了這個東西，又怎么樣向世界去公布，去發(fā)表。這中間當然有技巧。發(fā)表的時候，要了解到對方的思想，了解到對方是怎么樣去理解問題的。這個包裝的過程，可能日本人比中國人厲害一點。

我們現(xiàn)在所謂的現(xiàn)代建筑，跟剛才講的這種關(guān)系，其實是一樣的，就是說要往前發(fā)展的話，都是要在理解的基礎(chǔ)上，才能出來的。比如說我們學的勒·柯布西耶和密斯·凡·德·羅，他們兩個人對歐洲的傳統(tǒng)都是很熟悉的，他們在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上，做出了現(xiàn)代建筑。然后我們?nèi)W他們的現(xiàn)代建筑，也就得了解他們背后的文化背景。我們學到現(xiàn)代建筑的東西，包括它的背景之后，我們身后還有自己的背景，所以最終出來的東西，是把我們之后的背景也要加在中間的一個結(jié)合體。只有這樣子，理解所有的東西之后，出來的東西才是有發(fā)展的。

日本桂離宮，17世紀建筑，又跟中國的樣式脫節(jié)了 （攝影：王奕文）

西方語境的“日本性”總之我們要把中間這條縫銜接上

然后就到了桂離宮，那是17世紀的，又跟中國的樣式脫節(jié)了。桂離宮的風格在日本被認為是比較優(yōu)雅的。建好之后，在19世紀的時候，到日本去的西洋建筑師，比如布魯諾·陶特和格羅皮烏斯，對日本的建筑，特別是對桂離宮發(fā)表了很多看法。格羅皮烏斯看了桂離宮說，原來有這樣好的建筑物，我們現(xiàn)在一直想要做的現(xiàn)代主義的東西，日本在很早以前就有了。日本人并沒有“發(fā)現(xiàn)”這樣的建筑，而是通過西方人對日本理解的審美觀來發(fā)現(xiàn)的。在我的書中，我也分析了西方人是怎么樣看日本的。每個大師對日本的解釋，也從不同的地方對日本產(chǎn)生了影響，這些例子都是外國人對日本的理解。

我寫的這本書并非在贊美日本，應該說是在反思日本。我也一直在研究中國。當然中國也有很多我不了解的東西。希望有一個契機，了解世界的中國人，能夠用世界的眼光來看中國，可能會發(fā)現(xiàn)更多的問題。總之，對一個事物的理解，可以從外面看，也可以從里面看。如果自己一直站在井里，就變成極右主義，整天就宣傳自己的東西，也不知道外面怎么看你；如果只從外面來強壓的話，那也要不得?？傊覀円阎虚g這條縫銜接上。

全球化語境的“中國性”需要大家在無形的東西中間去挖掘

中國歷史很悠久，但是歷史又可以隨便被破壞。每一代都要對上一代進行反省，在中國比較容易。所以我認為，中國應該很有理由能夠在這樣一個進化的過程中，發(fā)現(xiàn)到底什么是中國的東西，或者把“中國的”這個概念，通過自己的力量，讓它發(fā)展得更完善。而不是像現(xiàn)在這個狀態(tài)，把外面的東西拿進來放著而已，而又說要有中國特色?，F(xiàn)在這個狀態(tài)，也是受到很多評論家置疑的。

日本戰(zhàn)敗后是沒東西的，當時社會制度也沒有了，但是這以后發(fā)生的、建設(shè)出來的東西是不一樣的。1945年以后，日本的建筑師都是在想，雖然表面沒有了，但是無形的東西還是在的，所以大家是在無形的東西中間去挖掘“日本的”。但這時“日本的”又要考慮內(nèi)部跟外部的兩個方面。在這之后，日本人是新舊結(jié)合，應該說，從內(nèi)部看還不能算成功；但是從外面來看，在亞洲是非常成功的一個例子。中國在1976年之后跟這個是相像的。

另一種烏托邦“9·11”之后，這個世界變了

上世紀末，建筑的動向主要是全球化和現(xiàn)代主義的發(fā)展。這些年中有很多問題，中東的問題，還有中國以及其他一些國家的外交問題等等。但是我認為，“9·11”這個時間很關(guān)鍵，“9·11”之后，這個世界變了。在這之前，我認為做評論，每個人都通過自己獨特的方式表現(xiàn)出來，這是當時社會的普遍現(xiàn)象，包括我本人也是一樣。

“9·11”之后有Ground Zero（歸零地，世貿(mào)大廈遺址）設(shè)計競賽。組委會邀請我參加競賽，但是我不愿意參加這次競賽。但是他們一定要我為建立紀念碑說兩句話，我當時說，把廢墟就這樣留著，是最好的紀念碑。這個建議當然沒被采納。

從80年代開始，二十年間，我參與的工作遍布世界各地。當然都限于大城市，因為大城市的經(jīng)濟運作比較快，財富在那里產(chǎn)生，所以在那里的項目也多。但是最近，在一些被遺忘了的角落，我做了一些工作，接受了一個中央大學的項目。中央大學位于幾個“斯坦”國（如哈薩克斯坦，吉爾吉斯坦等）之間的一個高原上。原來中蘇關(guān)系不好的時候，蘇聯(lián)為了保全自己的邊疆，造出那些國家，就是各種各樣的“斯坦”，在中國跟它們之間弄一個緩沖帶。蘇聯(lián)解體以后，這些國家就被遺忘了，它們技術(shù)也沒有，教育也沒有，條件也很差，所以現(xiàn)在要為它們建一個幾個國家合用的大學。但是現(xiàn)場沒有技術(shù)，沒有交通條件，有的地方只有直升飛機才能上去。過去我們學習的現(xiàn)代主義建筑，都是在技術(shù)中尋找解決方法。但是我現(xiàn)在參與的工作是如何為那些還在原始生存條件中的人考慮適合當?shù)氐慕ㄖ：孟癞斈甑臍W洲，有些修道院建在深山老林里面，其實這些修道院就好比大學的一部分。這個項目規(guī)模很大的，但是比較難，條件很艱苦，費用也不高。

另外一個項目完全是免費做的，在為國際環(huán)保組織的中國分部做云南自然保護區(qū)的一個觀測站。項目非常小，只有400平方米左右。那里沒電、沒水、沒煤氣、沒有機械設(shè)備，即使有，也運不上去。這種狀態(tài)，幾乎就是原始社會。我們在1960年代末和1970年代考慮的烏托邦的東西，都是在現(xiàn)有的城市環(huán)境中找到桃花源。比如說生活在海上、生活在空中、生活在一張大網(wǎng)罩下，在這里面全部是有空調(diào)的，等等，是這樣一種感覺的烏托邦。而我現(xiàn)在要參與的這兩個項目是在什么都沒有，只有自然的地方做些東西。這是進入了另外一種烏托邦的探討中。

中國古典建筑結(jié)構(gòu)圖

磯崎新

日本建筑師。上世紀六十年代的建筑實踐，以新陳代謝主義的設(shè)計著稱。此后他的建筑里融合了來自多方面的影響。其作品兼取東西方的設(shè)計思想，體現(xiàn)了傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代生活的結(jié)合。作品多為大型公共建筑。磯崎新不但是建筑師，也是活躍的作家和評論家。

（本訪談采訪人：史建；《domus國際中文版》編輯馮恪如；現(xiàn)場翻譯：胡倩；校對：馬健全，本文編輯有刪減。）E