訪談錄：吉狄馬加王躍文

吉狄馬加：在詞語中創(chuàng)造奇跡，故鄉(xiāng)是我—生的寫作主題

每次跟涼山彝人喝酒，談到彝族詩人，他們會望向天空說，吉狄馬加是大涼山的雄鷹。每次與外國詩人聊詩，說到中國詩人，他們會不約而同對“吉狄馬加”這個名字豎起大拇指，然后感慨地說，他是真正有世界影響力的中國詩人。

“我是一千次葬禮的高潮時/母親喉頭發(fā)顫的輔音……世界，請聽我回答/我一是一彝一人。”帶著萬丈豪情傾訴民族文化，從涼山到成都，從成都到北京，從北京到青海再回到北京，吉狄馬加的求學生涯和從政之路都繞不開一個閃亮的身份：詩人。不論是曾經擔任青海省委常委、宣傳部部長，還是如今就職中國作家協(xié)會副主席、書記處書記，他的眼里總是涌動著一汪詩意熾盛的清水，取之成詩，用之不竭。

最近幾年，謙遜、低調而又熱情、率真的吉狄馬加所到之處，皆會發(fā)現又一片詩意棲居地，如春花一樣綻出來，如綠樹一樣站起來，伴隨著中外詩人的瑯瑯讀書聲，其引領的國際詩歌活動總是讓漢語詩人與英語詩人、法語詩人、俄語詩人等多種詩的語言交相輝映。對于個人文學創(chuàng)作，他也是國際視野，放之四海而選材，除了根植于他故鄉(xiāng)的群山、花草和水，還有他抵達的不同國家的土地與江河……而在吉狄馬加看來，在詞語中創(chuàng)造奇跡，故鄉(xiāng)是他一生的寫作主題。

1.故鄉(xiāng)是籠罩一切的神性背景，我一生的寫作主題

彭志強：海德格爾在《荷爾德林詩的闡釋》中說，詩人的天職是返鄉(xiāng)，唯通過返鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)才作為達乎本源的切近國度而得到準備。我發(fā)現您的詩歌尤其是早期詩歌的創(chuàng)作主題，多是在“返鄉(xiāng)”。比如《彝人之歌》：“我曾一千次/守望過群山，/那是因為我知道/我是鷹的后代”。又比如《看不見的波動》：“我完全相信/鷹是我們的父親?！卑◤V為人知的《自畫像》：“我是這片土地上用彝文寫下的歷史/是一個剪不斷臍帶的女人的嬰兒……我是一千次葬禮的高潮時/母親喉頭發(fā)顫的輔音……世界，請聽我回答/我一是一彝——人”。這樣反復地在詩歌中“返鄉(xiāng)”，印證了“越是民族的越是世界的”這句俗諺，成就了一個有世界影響力的中國彝族詩人吉狄馬加。故鄉(xiāng)的群山、水、雄鷹、傳統(tǒng)詩歌文化，到底給了您什么強大的詩寫力量？

吉狄馬加：20世紀偉大的馬提尼克法語詩人埃梅·塞澤爾寫過一本著名的詩集《返鄉(xiāng)筆記》，反映的就是這樣一種世界性的精神返鄉(xiāng)，尤其是對于那些處于多種文化碰撞的族群，他們在現實中對精神源頭的追尋和遙望，就變成了一種自覺和需要，對傳統(tǒng)的繼承與對現代性的接納，將永遠處于一種無休無止的沖突和悖論之中。對于我而言，故鄉(xiāng)的群山、水、雄鷹、傳統(tǒng)詩歌文化就是籠罩一切的神性背景，大概只有詩人或許是他們中的一部分，會在其一生的寫作中抒寫這樣一個主題，他們的詩中會永遠浮現出母體在最初投下的影子，當然，這并不意味著他的寫作與今天的現實無關，恰恰相反，這些詩人很多時候都置身于現實矛盾和精神沖突的中心，這樣的例子不勝枚舉，天才的愛爾蘭詩人葉芝在自己一生中，就從來沒有離開過對愛爾蘭民族古老文化精神原型的呈現，所以，從這個意義上而言，如果把葉芝與艾略特相比較的話，前者對于一個現代民族更像是—個精神符號。

彭志強：您是一個用漢語寫詩而聞名世界的彝族詩人，但是談到自己的母語和身份，您又充滿了矛盾心理。比如《身份》：“有人失落過身份/而我沒有/我的名字叫吉狄馬加/我曾這樣背誦過族譜……吉狄-吉姆-吉日-阿伙……/……瓦史-各各-木體-牛?！谶@個有人失落身份的世界上/我是幸運的，因為/我仍然知道/我的民族那來自血液的歷史/我仍然會唱/我的祖先傳唱至今的歌謠/當然，有時我也充滿著驚恐/那是因為我的母語/正背離我的嘴唇/詞根的葬禮如同一道火焰”，語言有語言的局限性，詩歌有詩歌的無限性。為什么會有驚恐式的矛盾？大家已經記住了吉狄馬加是優(yōu)秀的彝族詩人，不也在反哺于您故鄉(xiāng)的山山水水嗎？

吉狄馬加：其實對于詩人而言，母語不僅僅是一種寫作工具，它還是另一個精神的故鄉(xiāng)。母語所包含的精神內核，就如同一條隱形的河流，它傳達給我們的東西永遠是潛在的、神秘的、暗示的、彌散的，有時甚至是精神中最難以描述的存在。當然，從語言本身來講，我是一個具有雙重母語的人，從出生開始就游歷在兩種語言之間，我用漢語寫作是一種自然而然的選擇。不可否認，語言的局限性是不言而喻的，但語言本身具有的創(chuàng)造力又是無限的，詞語構筑的空間是一個不斷發(fā)生裂變的宇宙，從語言創(chuàng)造力的角度看，詩人無疑是這個領域無與倫比的雄獅。詩人在精神上的某種分裂狀態(tài)，其實與他人并無特殊區(qū)別，只是他們會更加細膩敏感，用德語寫詩的猶太詩人保羅·策蘭就是一個典型的例子，但我與他不同的是，我并不對抗和糾結我所使用的兩種語言，是它們給了我在詞語中創(chuàng)造奇跡的可能。

2.我是為了我的精神變得更強大而閱讀

彭志強：詩圣杜甫小時候是因為看了公孫大娘舞劍，而開竅成為詩人，留旬“七齡思即壯，開口詠鳳凰”。您當初從一個普通的彝族少年，蛻變?yōu)橐粋€詩人，聽說是深受俄羅斯詩人普希金的影響。到底是普希金的哪一首詩哪一句詩，觸動您開啟詩歌的密碼而立志成為詩人？我的第六感告訴自己，您寫詩是有備而來，普希金的詩或許只是一根閃亮的火柴，碰巧點燃了您的詩意情懷。

吉狄馬加：俄羅斯詩人普希金對我的影響，可以說是促成我寫詩的重要的一個媒介，我讀到的詩集是戈寶權先生翻譯的，當時給我印象最深的詩歌就是普希金的《致大?！罚约澳切懡o十二月黨人的詩。需要強調的是，我最初的詩歌影響更多還是來自彝族的史詩和抒情民歌，可以說，每一個彝族人天生都是稟賦很高的詩人，就是在日常生活中他們的表達也都是充滿著詩意的，我母親就是一個在語言表達上十分幽默而又機智的典范，可以說，她對事物的描述都是感性的，她能把彝語中許多精妙的東西極為準確地翻譯成漢語，在這方面可以說，我繼承了她身上這些寶貴的詩性氣質。不能簡單地說，一個詩人開始寫作都是有備而來的，但是可以說任何一個詩人能寫詩，都不可能離開詩歌傳統(tǒng)和文化環(huán)境對他的浸潤和影響。

彭志強：不論是在成都，還是天水、北京，每次跟您聊天，我感覺您的知識吞吐量很大。古往今來的中外詩人及其佳旬，您都能隨手拈來，出口成章。這，跟您學生時代讀書難有關？還是因為寫詩，您必須廣泛閱讀，走一條與眾不同的詩歌之路？

吉狄馬加：應該說，我是一個在閱讀上涉獵比較廣的人，也還可以說，在我們這一代詩人中像我這樣去過世界許多地方，見過許多重要作家的人是不多的，他們中許多人都已經離開了我們，立陶宛詩人托馬斯·溫茨洛瓦說我是民族之子，同時也是世界公民，從某種角度來理解，我是同意這個看法的。我認為一個詩人應該具備更廣博的知識，任何民族的詩歌經典都不可能是無源之水無本之木，任何偉大的創(chuàng)造它都是需要基座和支撐的，不能一般性地說，我是為了寫詩才閱讀，應該說，我是為了我的精神變得更強大、更豐富、更有意義、更有獲得感才閱讀的。

3.讓詩歌走向世界最重要的還是作品的品質

彭志強：讓詩歌走向世界。您這些年身體力行做了很多國際性的公益詩歌活動，比如青海湖國際詩歌節(jié)、成都國際詩歌周、西昌邛?！敖z綢之路”國際詩歌周。您自己也是被國外翻譯最多的中國詩人，并且是在國際上獲獎最多的中國詩人。您認為讓中國詩歌走向世界，除了官方搭建平臺，詩人自身還需要怎樣努力？您自己邁出國際詩人的第一步，關鍵因素是什么？

吉狄馬加：任何形式的國際交流都是必要的，有時候甚至是極為重要的，特別是像中國這樣一個古老的國家，我們很長一個階段都是封閉的，但是歷史的經驗告訴我們，一個國家和民族只有真正具有開放的精神，才可能與外部世界建立起平等交流的關系，對中國改革開放這四十年取得的成就確實應該大書特書，正是因為有了與世界不同國家和民族的交流，我們才逐步有了今天的自信，這里當然包括在文化上的自信。我可以告訴你，交流是需要膽略和氣魄的，一方面我們要在交流中樹立一種正確的對世界的態(tài)度，對他人的態(tài)度，另一方面，我們必須與交流的對象找到最大的公約數，也就是說這些交流的內容在當今世界是具有普遍意義的，青海湖國際詩歌節(jié)就是一個例子，迄今為止它已經舉辦了五屆，初步估算參加過這一國際詩歌節(jié)的外國詩人就有幾百人，在此之前，中國在詩歌交流方面從未邀請過這么多的外國詩人，特別是許多在世界上具有影響的偉大詩人，好多也都光臨過這一詩歌節(jié)。我沒有統(tǒng)計過我是不是中國詩人在國外獲獎最多的人，我想這個對我個人來講并不重要，但我想告訴你的是，任何一個詩人如果他的作品能被廣泛地翻譯一定是有其內在的原因的，比如說，西班牙詩人費德里科·洛爾迦就是在西班牙語詩人中被翻譯得最多的一位，我想在西班牙語世界可能只有聶魯達能與他相比，我個人認為，洛爾迦之所以被廣泛地翻譯最重要的還是他作品的特殊品質，不知道你們注意到沒有，他的作品既深深地植根于西班牙的文學傳統(tǒng)，特別是西班牙南部格拉拉達的民謠傳統(tǒng)，所以說他的作品又是最具有民族性的，但同時他的民族性又不是狹隘的、排他的，他作品中的人道主義精神以及如同閃耀著寶石光芒的詞語，無疑也讓他獲得了世界性的最為廣泛的認同，選擇翻譯誰的詩歌尤其是對外部世界而言，只有一種標準和可能，那就是他們喜歡并愛上了這些詩歌。

彭志強：當代新詩，已經走過了百年。更多老百姓談到詩歌，能脫口而出的還是唐詩，對于新詩多是小眾或邊緣的評價，印象一個字：冷。但是最近幾年，詩歌活動卻如雨后春筍層出不窮，全國多地都在辦國際詩歌節(jié)，看上去很火，又有一個字的印象：熱。您怎么看當下詩歌的冷與熱？當代新詩，要貼近大地走向人民，您認為應當往哪些方面努力？

吉狄馬加：中國雖然有悠久的詩歌傳統(tǒng)，但是詩歌與人們傳統(tǒng)的日常生活究竟有多深的關系，這或許是需要進行更深入地研究，但是可以肯定在數千年的歷史中，詩歌在中國人的生活里，除了在審美上的作用之外，它還和教化有著千絲萬縷的聯(lián)系，“詩教”往往與傳授知識、道德倫理也是聯(lián)系在一起的，孔子在《論語·陽貨》中說過這樣一段話：“（詩）可以興，可以觀，可以群，可以怨?！边@段話其實已經把詩在現實生活中的作用說得十分清楚了。在當下中國，詩歌節(jié)漸漸多了起來，這無疑是一件很好的事，但是我想告訴你的是，如果按照人口比例，我們與許多歐洲國家比較起來，我們的詩歌節(jié)也并不多，特別是我們很長一段時間給外界的印象是一個更物質化的國家，我想今天詩歌開始又回到公眾生活，這只能說明，這是我們社會對精神文明建設的重視，對提高老百姓精神生活質量的需要，其實我們現在已經看到，現在的許多國際詩歌活動不僅僅是詩人的盛會，同時也是人民的節(jié)日。不過，我倒是有這樣一個建議，那就是詩歌交流的方式應該是多種多樣的，現在也有一些詩歌活動人數并不多，但其交流的深度和廣度卻都是做得很好的，我想隨著我們進一步構建人類命運共同體，詩歌在交流方面將會發(fā)揮更大的作用，這也是不言而喻的。

彭志強：從屈原到杜甫，從李白到蘇軾，古代文人的詩詞流傳千古，講究韻律，離不開歌。換言之，他們的詩如果不是吟唱成歌，或許難以讓老百姓口口相傳。當代新詩，似乎呈現了詩與歌分家的格局，這似乎也是新詩難以廣為流傳的原因之一。彝族歌謠或者其他民族的民歌，似乎對您的詩歌性格有很大的影響，特別是您詩歌的節(jié)奏極具音樂性。開個玩笑，您是否認同：不會唱歌的詩人不是好詩人？

吉狄馬加：每一個詩人的文學氣質是不一樣的，也永遠不可能一樣，我在詩歌寫作中，總希望每一首詩都有內在的節(jié)奏，我并不認為在詩歌中有這種特質，僅僅是外部的作用賦予它的，我認為就文學氣質而言，往往是與生俱來的，我不敢說不會唱歌的人就不是好詩人，但我敢肯定地說，在這個世界上有許多偉大的詩人是不會唱歌的，也許正因為他們不會唱歌，他們才拿起了筆去寫詩。

4.在反諷和揶揄中表達看法，是

一種能力，更是一種智慧

彭志強：您的很多詩歌就像樹根一樣深扎大地，即使成為參天大樹依舊深抓泥土，總是讀得我熱血沸騰，有提筆寫詩的力量和沖破現實困境仰天大笑出門而去的沖動。著名評論家耿占春也說，吉狄馬加的詩歌有治愈作用，愛、和平、自由、尊重主題回蕩在他的詩中，讀到他的詩，會有一種歸屬感、認同感。您的詩歌在世界上能被廣泛認同，您認為自己詩歌的獨特性和共鳴性提什么？

吉狄馬加：偉大的巴勃羅·聶魯達曾經說過這樣一段話：“如果一首詩誰也看不懂一定不會是一首好詩，同樣，一首詩所有的人都看得懂這同樣也不會是一首好詩。”我想優(yōu)秀的詩歌它之所以能跨越民族、信仰、國界和不同的社會制度，那是因為這些詩歌一定具有普遍的人類意義，這就如同歡樂、悲傷、憂慮、憐憫、痛苦等等這樣一些人類最基本情感的存在一樣，一首好詩能在這個世界不同的地方找到知音和共鳴，那是因為這首詩就其本質而言，既是個人經驗的，但同時它又具有人性中最為普世的情感。我們?yōu)槭裁捶磳θ诵灾心切┕餐ǖ臇|西呢？我以為只要是人，在任何時代共通的東西都要比差異大得多。

彭志強：最近幾年，我發(fā)現您的詩歌多了許多哲思甚至反思的力量。比如對土地、河流、雪豹的深情書寫，試圖喚醒人類的反省，如何保護人畜共存于地球的生態(tài)家園。詩歌里的您憂心忡忡，與生活中的您豁達開朗，形成了巨大反差。

吉狄馬加：如果詩人成天都生活在憂心忡忡中，這并非是一種好的狀態(tài)，如果是那樣，詩人的生活就會失去更豐富的色彩和意義，比如說，在波蘭20世紀那些偉大詩人中有兩位就是極具幽默和反諷性的，一位是赫伯特，另一位是魯熱維奇，如果你了解了他們所經歷的苦難，你就會發(fā)現他們并沒有把苦難掛在臉上，而是通過他們的寫作，在反諷和揶揄中表達了他們對這個世界的最深刻、最到位的看法。這是一種能力，更是一種智慧，也可以說是他們生活的最高級的一種哲學，這種情況在東歐作家中不是個別的現象，捷克詩人哈拉斯和霍朗也是那個時代的大師。我的寫作只是我對現實的另一種理解，當然它也包含了我對人類的反省和審視。

5.從家鄉(xiāng)外出的那輛火車給了我不可言說的力量

彭志強：我曾坐火車去西昌看邛海，也曾開車從成都到螺髻山寫詩。在雅西高速沒有開通之前，您從故鄉(xiāng)的大涼山外出，應當多是坐火車。從您家鄉(xiāng)外出的那列火車，承載了您怎樣的光明與夢想？

吉狄馬加：你的這句問話是成立的，因為正是火車載著我最初的夢想把我送到了外面的世界，我不能索性隨意地說，它到底承載了我怎樣的光明與夢想，但我可以坦誠地告訴你，當我那些埋藏在心里的夢想還在搖籃里的時候，火車滾動的聲音和永不疲倦的節(jié)奏，都給了我某種不可言說的力量，因為那個時候火車代表的就是遙不可及的遠方，但是它能幫助你在某個黎明時最終抵達那里。我第一次坐火車，是陪我母親到成都去看病，那已經是20世紀70年代中期的事情，這一次坐火車給我留下的記憶是極為深刻的，那時候能有機會坐火車的人是少而又少的，現在回憶起來就一個印象，那就是因為興奮沒有一絲的疲憊感，一雙眼睛一直看著窗外的景物，就是到了晚上也會透過窗戶好奇地去觀望瞬息而過的田野、房舍、電線桿以及模糊晃動的永遠看不清面目的人。火車穿越大涼山，也就是聞名遐邇的成昆線，這對我來說同樣是少年時代永遠無法抹去的最刻骨銘心的記憶之一。

彭志強：“火車是擁擠的/除了人之外，麻布口袋里的乳豬/發(fā)出哼哼的低吟/竹筐里的公雞/認為它們剛從黑夜/又走到了一個充滿希望的黎明……”這是我第一次讀到您寫火車的詩，充滿了極為有趣的天真感甚至笨拙感，卻又給人溫暖親切的印記。這首《記憶中的火車》，究竟在您心底留下了什么揮之不去的記憶？

吉狄馬加：凡是在彝族地區(qū)坐過火車的人都會有過這樣的記憶，但那種記憶是美好的，因為火車改變了彝族人上千年的交通習慣，它就好比在過去原始的生活方式中，給他們帶來了不可思議的一種新鮮的生活經驗，所以，你才可能在那個年代的火車上看見人和其他動物都混雜在車上，而那種生活場景和記憶漸漸地也變成了一種淡淡的心緒，這首《記憶中的火車》其實寫的就是這樣—種久遠的感覺。

彭志強：您另一首讓我忘不掉的火車詩篇，是《人民文學》2016年3期發(fā)表的長詩《致馬雅可夫斯基》，近500行詩句氣勢磅礴，字字聲淚控訴。至今我還記得您在這首長詩里塑造的三個火車意象：一是“馬雅可夫斯基，礁石撞擊的大海/語言中比重最有分量的超級金屬/浮現在詞語波浪上的一首巨輪/穿越城市龐大胸腔的蒸汽機車/被堆積在曠野匕的文字的巨石陣/撕破油布和馬鞍的瘋狂的囈語/難以訴諸孤獨野牛鮮紅的壯碩/馬雅可夫斯基，這哪里是你的全部”，用人類最早的火車撕破牛馬遭遇災難的畫面。二是“馬雅可夫斯基——光明的歌者和黑暗的宿敵……你將目睹人類的列車，如何/駛過驚慌失措，擁擠不堪的城市/那里鋼鐵發(fā)銹的聲音，把嬰兒的/啼哭壓扁成家具，摩天大樓的影子/刺傷了失去家園的骯臟的難民”，這里的火車駛向的是城市難民，發(fā)出從畜到人都不安寧的控訴。三是“作為詩人——你的厄運已經結束/那響徹—切世紀的火車，將鳴響汽笛/而你將再一次與我們一道——/用心靈用嘴唇用骨架構筑新的殿堂”，讓火車鳴笛，抵達重生的希望。我特別想問的是，您是否坐火車抵達馬雅可夫斯基的家鄉(xiāng)？否則，火車又怎么成為您排山倒海式的詩意洶涌的見證悲喜的“獨特火車記憶”？

吉狄馬加：馬雅可夫斯基不僅僅是俄語世界在20世紀的偉大詩人，他同樣也是人類所有的語言中在20世紀的一位詩歌巨人，我們很長時間久違了這位“蒸汽機火車頭”一般的詩歌雄獅，這不僅僅是我個人的看法，前不久在北京與詩人阿多尼斯對談的時候，他同樣對馬雅可夫斯基給出了這樣的評價，在這里，我不想再去多說我對馬雅可夫斯基的理解，我對他的這首致敬之作已經說明了一切，但在這里，我要說兩句題外話，對這樣的詩歌巨人決不能以侏儒的心態(tài)來看待他們，對他們的評價只有放在更遠的時空里來作出才可能是公允的，事實已經證明，今天的俄羅斯詩壇已經給馬雅可夫斯基有了更合乎其歷史地位的評價，特別是把他和立體未來派的那一批詩人諸如帕斯捷爾納克、赫列勃列科夫來加以考量，使他又回到了俄羅斯詩歌正典的崇高地位。

彭志強：2014年，在玉樹參加《詩刊》“青春回眸”詩會時，您曾用一首《尼沙》（發(fā)表于《詩刊》2014年9期）再次寫到了火車，“當一列火車疾馳穿過站臺/送行者的眼睛已被淚水迷蒙/再也聽不到汽笛的鳴叫/這片刻更像置身于虛幻的場景/當然，這可能也是一個幻覺”。讀您這首詩，讓我猛然想到了一個畫面，就是西南民族大學教授、著名畫家高小華表現國情民生的巨幅油畫《趕火車》。這樣的淚水迷蒙或者幻覺，是否有您自己的親身經歷折射？比如父母為您外出求學送行，比如您在火車站送自己的孩子外出？

吉狄馬加：在火車站送別，這樣的場景許多詩人都寫過，《尼沙》這首詩寫的就是一種送別的感受，但我寫的不僅僅是送別，而是寫的人生的無常，最重要的是生命中所經歷過的一切都會變成一種回憶，無論這種回憶是虛妄的還是真實的，這都不是我們想要的結果，這很有意思，如果一首詩能有不同的解讀，這說明這首詩還算是成功的。我認為一首詩的解讀永遠是需要讀者參與的，參與度越高我以為越好，謝謝你彭志強式的解讀。

6.我寫書法還是門外漢，但書法是不可重復的創(chuàng)造。

彭志強：在2018年9月的天水揭曉第三屆“李杜詩歌獎”那幾天，您為天水題寫的“東柯杜甫草堂”書法，一度成為參會詩人們津津樂道的話題。在當今詩壇，詩而優(yōu)則書的人，歐陽江河、雷平陽是詩歌和書法均有成就的代表人物。您的書法作品除了散落各個詩意棲居地，也是眾多詩人作家爭相索求的寶貝。您是如何走上書法之路的？

吉狄馬加：我很早就學習書法，這也不是什么保密的事，當然對有的人來講，他們會感到很突兀，因為我們彝人沒有寫漢語書法的傳統(tǒng)，所以我寫書法既是偶然也是必然，偶然是我從少年時代就開始了這種愛好，必然是我對書法的熱愛是從小學就已經形成。在這里我不想去細談我是如何走上書法道路的，因為這個過程對別人不一定有意義。但我可以說，書法肯定不是簡單地寫字，在當今中國書壇寫字的匠人到處都是，但真正能書法的人卻少得可憐，一句話，書法永遠寫的是一種綜合的修養(yǎng)、一種形而上的境界、一種不可重復的創(chuàng)造。

彭志強：曾經，您談到為官和寫詩，說自己最喜歡的稱呼，是詩人?？赡谔焖c獲獎詩人酒后談到書法，似乎更樂意被稱為書法家，或者文人書法家。因為您說起當年成為中國書法家協(xié)會會員，比成為中國作家協(xié)會會員還要高興。

吉狄馬加：還是那句話，評價詩人只能是看他的詩，詩歌之外的身份對詩而言都是多余的。稱呼永遠不是最重要的，稱呼甚至很多時候是短暫的，你現在還記得王維在歷史上還擔任過什么要職嗎？但你現在一定知道王維是唐代的大詩人。大書法家林散之經常對別人說，他的詩要比他的書法寫得更好，因為他的書法已經不再需要大家去評價已經達到的高度，當然他這是一種幽默，而我說那樣的話也就是一個玩笑，對書法而言我仍然是個門外漢，用四川話來說書法的水深得很哦！

彭志強：其實很多古代文人，比如蘇軾，多是詩書畫全能人才。李白不僅詩歌、書法寫得好，而且還是個劍客。為什么現代社會，詩人的技能單一了，詩歌成就也難以突出重圍？

吉狄馬加：這不奇怪，這種巨人般的人物不是說出現就出現的，不要說和李白蘇軾這樣的人相比，就是和20世紀那些文化巨人相比，我們今天也是有差距的，我們四川老鄉(xiāng)郭沫若就是近代以來不多的一個全才之一，經典藝術作品的出現和偉大創(chuàng)作者的出現一樣，都是有其規(guī)律的，我相信江山代有人才出，不廢江河萬古流，這句話還是具有現竇意義的。

彭志強：王羲之微醺之下，天下第一行書《蘭亭序》橫空出世。李白大醉之后，吟唱出了千古名篇《將進酒》。相傳，蘇軾的《寒食帖》也是他在宿醉中醒來的痛筆疾書。我很想知道您對他們在這種時候寫出的書法作品有什么看法？

吉狄馬加：這還是留給王羲之、李白、蘇軾的研究家們吧！但我可以說，任何偉大的書法創(chuàng)造都是需要心境的，而這種心境并不是每時每刻都存在的，也可以說，《蘭亭序》對于王羲之而言也是不可重復的，同樣，《寒食帖》對于蘇軾，《將進酒》對于李白也都是不可重復的，無論他們有多大的天才。

彭志強：寫詩，寫字，皆是一種人生修行。在您的書法之路上，哪一段經歷對您影響最大？哪一些書法家?guī)熡炎屇臅ㄐ扌忻撎Q骨？寫字多年，您會不會在家鄉(xiāng)或者北京辦一場書法展，跟更多書法愛家分享？

吉狄馬加：對大量的漢碑的臨摹，對古代典籍有關書法論述的體悟，對僧人中書畫智者精神的探尋，對八大山人、康有為、弘一法師、林散之、謝無量等人最個體的致敬。辦書法展，我還沒有這樣的打算，但是我想今后會有這樣—天。

王岳玟：我非做官之才，我選擇了寫作，作協(xié)主席選擇了我

說起王躍文，至今還繞不開他的成名作《國畫》。

這個把日常生活寫得驚心動魄的作家，這個把官場小說推向文壇巔峰的作家，這個從小崇拜魯迅后來通過努力寫作斬獲魯迅文學獎的作家，似乎遠在書齋里，只能手捧他的圖書遙想，他到底是怎樣一個人？因為作家，多是坐家，即使出行，你也未必認識，或者真正認識他。

我跟王躍文先生的接觸，緣于一場演講。我邀請他來成都做的一場主題為“我看未來20年”的演講。當時，他因出版另一部長篇小說《大清相國》而紅得發(fā)紫，加上他早先說過“官場中人像蜘蛛”這些尖銳的話，我在一起吃火鍋的飯桌上一直對他放射著敬畏之心。直到酒過三巡，月落蜀山，彼此大醉，我才漸漸發(fā)現他是一個可親的兄長。不論是聊文學還是說官場以及現實生活，他都是一個性情中人，甚至有李白“莫使金樽空對月”那種豪邁氣概。

半夜酒醒之后，王躍文在賓館給我發(fā)來一條短信：“平生第一次如此大醉。志強，明年一定要來一趟長沙，我擺酒，看能不能把你先灌醉?！?/p>

遺憾的是，因為各自工作、寫作都忙，我們迄今都沒有再見面。之后，看上去我們只是長期保持著微信聯(lián)系和電話交往的普通朋友。不過，關鍵時刻，他總是關心我的寫作，不時為我破例，讓我親身感受到一個兄長的愛護與鞭策，比如我出版第一部詩集《金沙物語》，早先公開宣稱不再做“圖書推薦人”的他竟然熱『青給予推薦。比如我剛剛獲得第三屆“李杜詩歌獎”的詩集《秋風破》，他在得知我要出版此書之前就用毛筆題寫好了書名，并且親自發(fā)快遞，寄來他的書法作品，給我撞身取暖—般的鼓勵。

接受訪談的王躍文，一打開話匣子，如同他獲得魯迅文學獎的小說《漫水》名字一樣，娓娓道來，實話實說，像拉家常。正是拉家常式的對話，讓我發(fā)現了另—個新鮮的王躍文。

1.我的內心柔軟，《國畫》底色是溫暖和光明

彭志強：約您訪談的時候，您說在創(chuàng)作新長篇小說，稍有空再聯(lián)系。這一推，就是半年。新作是官場小說（我知道您不喜歡這個提法，但是大家都習以為常了），還是其他類型的小說？這次，想給讀者表達什么？

王躍文：新的長篇小說還沒有寫完，謝謝您的關注。我每次接受采訪，幾乎都會碰到有關官場小說的話題。我不同意所謂官場小說的說法，也不同意自己的部分小說是官場小說。我們翻翻《現代漢語詞典》就會知道，什么是官場？權威注釋是：官場，舊時指官吏階層及其活動范圍，貶義，強調其虛偽、欺詐、逢迎、傾軋等特點。顯然，官場二字只能用于舊時代。時下沒有官場，哪來官場文學？

彭志強：我進入您的文學世界，是從《國畫》開始的。此書，看似日常生活，其實驚心動魄。小說行文尖銳，人物極端而辛辣有魯迅遺風，反映官場那些事兒也非常大膽。但是，生活中的您給我的印象卻是溫文爾雅，為人處世也是平和，極有親和力。如此大的反差，跟您什么樣的經歷有關？

王躍文：我內心是柔軟的，講究所謂溫良恭儉讓。但是，我內心又是有原則的。也許正因為真誠和善良，才更不能容忍虛偽和丑惡。創(chuàng)作《國畫》的時候，我三十歲剛出頭，面對耳聞目睹的種種不好，心里焦慮且憤懣。寫作這部小說的時候，一方面內心是孤憤的，一方面又把生活中的美和善放在諸多人物形象身上，主人公朱懷鏡的時而追悔和反省，也閃耀著人性的光亮。所以，我不同意有人說《國畫》是灰暗的小說，其底色是溫暖和光明的。

彭志強：在《國畫》之前，你是一個機關公務員。在《國畫》走紅全國之后，為什么選擇離開機關，而改行做了專職作家？就在官場，不是更了解官場生活，更有利于作為“官場小說第一人”的您創(chuàng)作新的官場小說嗎？

王躍文：我離開當初的工作單位，有具體的原因，且不去說吧。我現在的生活和寫作狀態(tài)好極，很滿意。

彭志強：在我看來，《大清相國》是您官場小說另一個飛躍。借古喻今，把大清朝的貪官生活以及反貪故事寫得酣暢淋漓，引人深思。文學價值不亞于您的成名作《國畫》。有人說，您的長篇小說豐碩，尤其是官場小說獨樹一幟，早就該拿茅盾文學獎了。而事實是，您獲得中國另一個最高文學獎“魯迅文學獎”的作品，是中篇小說《漫水》。您從小崇拜魯迅，會背誦無數他的作品，最終獲得魯獎也是一種神奇的緣分。您怎么看作家的文學創(chuàng)作與獲獎？

王躍文：作家寫作不是為了獲獎。作家是否優(yōu)秀，同他是否獲什么大獎沒有天然關系。托爾斯泰是他那個時代最偉大的作家，且在世界文學史上彪炳千秋，但他當年并沒有獲得諾貝爾文學獎?！堵帆@得了魯迅文學獎，固然是值得高興的事，但它對作家的意義是有限的。我崇敬魯迅先生，其文其人我終生引為私淑，追慕并學習。

2.我非做官之才，我選擇了寫作，作協(xié)主席選擇了我

彭志強：從過去您的公開發(fā)言看，似乎您很厭倦官場生活。就在2016年4月12日這天，您當選為湖南省作家協(xié)會主席，盡管不是官場主線的市委書記或者市長，但也進入廳級高官系列。您說，不是您選擇了生活，而是生活選擇了您。聽上去隱隱透射著無奈。

王躍文：無所謂厭倦吧，人各有其長，各樂其業(yè)。我并不具備做官之才，犬耕之事還是不做的好。作協(xié)主席之職，也是被選擇，好在較為超脫，沒有太多負擔。

彭志強：如今上任湖南省作家協(xié)會主席已經兩年。您覺得為作家服務的作協(xié)主席，是豐富了您的創(chuàng)作素材，還是影響了您的創(chuàng)作？

王躍文：文學創(chuàng)作是純個性化勞動，作協(xié)主席的所謂服務，不過就是在文學界多交朋友，盡可能替作家們辦些力所能及的事情而已。我個人因為性格的原因，同文學朋友相處可謂其樂融融。前不久，我在南岳大廟看到幾句話，大意是人間相處之道在于多溝通，溝通不成就妥協(xié)，妥協(xié)不成就寬容和原諒。真是老和尚說家常話，太有道理了。這其實就是我長期奉行的處世之道。

彭志強：有一句雞湯是，不忘初心，方得始終。你小時候就立志當一個作家嗎？聽說，您小學時代就有文章被語文老師當作范文當眾表揚。

王躍文：“不忘初心，方得始終”這句話的出處是《華嚴經》：從初發(fā)心，為一切智，勤修福聚，不惜生命。一位臺灣作家受此啟發(fā)，最早在文章中寫了“不忘初心，方得始終”的話，方才流行起來。我從小喜歡看文學書，喜歡聽老人講故事，也愛好把聽來的故事講給同伴們聽。但那時候并不懂得要當作家。倒是從小作文寫得不錯，常得到老師的表揚。我越來越熱愛寫作，也許同語文老師的表揚有關系吧。感謝我所有的語文老師！

彭志強：最初在縣級機關工作，做公務員，也就寫些枯燥的公文。是什么原因引發(fā)了您創(chuàng)作小說？或者是什么經歷點燃了您的文學創(chuàng)作夢想？

王躍文：因為自小熱愛寫作，最后走向文學創(chuàng)作之路，這中間也許有某種因果關系。我最初在老家的縣政府工作，邊寫公文邊寫小說，兩不耽誤。有人說寫多了公文，會磨損掉筆尖的靈氣，我似乎沒有這種感覺。我是公文寫作同文學寫作兩種思維、兩副筆墨可以自由切換的。

3.我看上去是個很熱鬧的人，但內在氣質是很孤獨

彭志強：寫作，是一件苦差事，需要獨享孤獨。您也曾多次談到自己很孤獨。這種孤獨是與生俱來的多愁善感，還是跟自己的成長經歷有關？

王躍文：我看上去是個很熱鬧的人，與人相處言笑晏晏，但內在氣質是很孤獨的。說不清是同生活經歷相關，還是天生的氣質個性。小時候，我就喜歡獨自發(fā)呆，望著遠山想象遙遠的未知世界。年歲越長，越驚異于人與人之間是多么的不同。這種感覺會加重我的孤獨感。習慣了，也就不覺得孤獨了。想想自己有那么多的讀者，更是不覺得孤獨了。

彭志強：您說，有時聽遙遠處火車嗚的一聲長鳴，一頭撞進茫茫夜色，漸行漸遠，您也會感覺孤獨。為什么有這樣的感慨？

王躍文：小時候，自從縣城通了火車，那綠色的長長的鐵龍在我心里就充滿了神秘感。我不知道它從哪里來，不知道它要開到哪里去?；疖嚻褎澠崎L夜，留下更深沉的寂靜，這會讓我倍覺孤獨。我十八歲才第一次坐火車出門。逢站便停的綠皮火車，悶熱得像個大蒸籠。能讓我歡喜的是火車運行的時候，憑窗可以望見外面不斷變化的景象，山巒、河流、人家。記得20世紀90年代初，我坐火車去廣東出差?？斓匠灾酗埖臅r候，推車過來，說：盒飯盒飯，五塊。當時我不餓，沒有買。推車往返幾個來回，我開始有點餓了，剛想招手買飯吃，聽乘務員說：降價了，盒飯三塊！我一下子臉紅了，感覺自己貪便宜似的，抬起來的手又放了下來。一個多小時過去，實在太餓了，我見推車又來了，就說：買個盒飯！乘務員說：十塊！我問：剛才不是說三塊嗎？乘務員說：執(zhí)行廣東價格了。原來，火車過了韶關！現在回憶這個故事，才知道我年輕時多么的迂！我也不知道是什么原因，也許是交際恐懼癥吧。我現在說話慢條斯理，年輕時說話就像放鞭炮。語速太快，一方面是思維敏捷，一方面也是內心緊張?？赡芡倚r候的成長經歷有關。小時候，家庭出身不好，我童年是在被欺負的環(huán)境中長大的。這可能會讓人有交際障礙。那個歲月的陰暗和暴戾是我永遠要詛咒的。

4.孩子們的人生，父母是不可能設計的

彭志強：在小說領域，除了官場小說，我發(fā)現您也在不斷突破自我，改變讀者對您的文學認識，既有對現實矛盾的銳利揭示，也有對歷史長河的人文發(fā)現，還有對故鄉(xiāng)的深情回望。比如，您寫中年夫妻婚姻生活的小說《愛歷元年》，也非常耐讀。不知這部小說跟您的婚姻生活是否有關聯(lián)？因為我曾聽說您向妻子致歉的故事，說您丟下致歉信，就獨自駕車一路漫無目的地狂奔，是在逃離什么？

王躍文：《愛歷元年》出版之后，也是好評不斷。我小說從題材范圍來說，跨度很大。這部小說有自己作為中年人的心路歷程，但同自己的婚姻生活沒有任何關系?；盍税胼呑?，見過太多人間悲喜劇，可謂感慨良多。我對人間的愛越來越珍惜，對人間的痛越來越悲憫，對人或多或少會有的錯越來越包容。人生不易，好好過吧。

彭志強：俗話說，打虎親兄弟，上陣父子兵。您身在“官場”，您卻說并不希望自己的孩子考公務員走仕途。您扎根文學，您希望自己的孩子從事您熱愛的文學事業(yè)傳承您的創(chuàng)作法寶嗎？

王躍文：孩子們的人生，父母是不可能設計的。我只希望他們好好地做人，好好地學習，好好地做事。做人要有理想有目標，不要有野心。人人都想干大事，天下會大亂。我有個觀點也許會招致批評：千大事的人不要太多。我們要更多地鼓勵孩子甘于做平常人，這樣才會讓孩子們更幸福。從小鼓動孩子成就偉業(yè)，天下哪有那么多偉業(yè)讓你去成就？這種過度羅曼蒂克的教育，也許只能造就^生的失意者。

彭志強：我關注您的微信朋友圈，發(fā)現除了轉發(fā)一些文朋詩友的宣傳類推文，多數時候都在曬眼前植物，或者貼出最新的書法作品。最近幾年迷上書法和植物，是讓內心安寧，還是純屬個人愛好？

王躍文：我的字寫得不好，談不上書法。偶爾在微信朋友圈貼出來，真的是為了討罵。知恥而后勇，促使自己更努力些。我喜歡植物，勝過喜歡動物。不久前，我在石頭盆景里栽了幾株虎耳草，看著它長長的氣根指向哪里，新的虎耳草就從哪里長出來，真是太叫人欣喜了?；⒍菰谏驈奈南壬P下是愛情的象征，我極喜歡。

彭志強：此前我給您打電話，經常得到的一個信息，是您在鄉(xiāng)下老家。在老家，多是陪家人，還是選擇這個靜處創(chuàng)作？繁重的作協(xié)主席接待工作、文學活動，加上持續(xù)不斷的文學創(chuàng)作，會不會覺得也虧待了家人？您怎么處理家庭生活和文學生活的矛盾？坊間流傳的您，其實是—個孝子。

王躍文：我回老家都是節(jié)假日或周末，目的是陪伴父母。我的父母都是快九十歲的高齡了，身體還算健康。他們經常打電話讓我放心，不要惦記他們，但我知道他們是需要孩子們多陪伴的。長沙到我老家畢竟有三個多小時的車程，我回家的時間還是太少了。我現在只要有時間，都會回老家去陪伴父母。

責任編輯楊易唯