博觀而約取，厚積而薄發(fā)
——伍國(guó)棟訪談錄

采訪時(shí)間：2017年4月1日上午9：00—11：00

參訪地點(diǎn)：海南省瓊海市伍國(guó)棟先生居所

采訪助理：曹雅琪、孫宏華、白楊

一

王曉平（以下簡(jiǎn)稱“王”）：伍先生，您好，難得有機(jī)會(huì)和時(shí)間，在此對(duì)您進(jìn)行有關(guān)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)和民族音樂(lè)學(xué)問(wèn)題的訪談。先生已年逾七旬，40年來(lái)，傾心投入中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)和民族音樂(lè)學(xué)研究，關(guān)注當(dāng)代音樂(lè)學(xué)發(fā)展，著述成果豐碩，故藉此次訪談機(jī)會(huì)，希望先生能結(jié)合相關(guān)學(xué)術(shù)成果，談?wù)効蒲泻脱芯可虒W(xué)的經(jīng)驗(yàn)與體會(huì)。

伍國(guó)棟（以下簡(jiǎn)稱“伍”）：不用客氣，有什么問(wèn)題就提出吧。

王：當(dāng)下中國(guó)音樂(lè)學(xué)界，特別是傳統(tǒng)音樂(lè)理論和民族音樂(lè)學(xué)領(lǐng)域，正處于學(xué)術(shù)更新和跨界科研時(shí)代，有很多問(wèn)題和現(xiàn)象，值得關(guān)注和討論。這里我想先提出一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于“民族音樂(lè)志”的書寫。近些年來(lái)，這是一個(gè)比較熱門的話題。20世紀(jì)80年代中期，先生曾經(jīng)主編和主撰了中國(guó)少數(shù)民族首部音樂(lè)專志《白族音樂(lè)志》，該志的書寫理論基點(diǎn)和操作方法，在當(dāng)時(shí)是如何考慮的？它與學(xué)界近幾年關(guān)于民族音樂(lè)志書寫的研討，在理論與方法上，有何種關(guān)系或關(guān)聯(lián)？

伍：這個(gè)問(wèn)題，還得要從當(dāng)時(shí)特定的學(xué)術(shù)環(huán)境說(shuō)起。你所說(shuō)近些年民族（人類）音樂(lè)學(xué)領(lǐng)域出現(xiàn)的“音樂(lè)志”書寫話題，明顯是受同期人類學(xué)、民族學(xué)界關(guān)于“民族志”書寫理論與方法討論影響才順應(yīng)而生的，我們后面再來(lái)專門討論此點(diǎn)。這里先說(shuō)說(shuō)《白族音樂(lè)志》。

《白族音樂(lè)志》在20世紀(jì)80年代開始編撰，當(dāng)時(shí)正處于“改革開放”初期，中國(guó)音樂(lè)理論界思想空前活躍，1984年首屆少數(shù)民族音樂(lè)專題學(xué)術(shù)討論會(huì)在貴陽(yáng)召開，屆時(shí)成立“全國(guó)少數(shù)民族音樂(lè)學(xué)術(shù)研討年會(huì)”①1984年7月，首屆少數(shù)民族音樂(lè)專題學(xué)術(shù)討論會(huì)”在貴州省貴陽(yáng)市召開，來(lái)自全國(guó)各地近200名少數(shù)民族音樂(lè)理論工作者，就民族與民族間音樂(lè)關(guān)系、多學(xué)科理論探討音樂(lè)發(fā)展規(guī)律、民族音樂(lè)學(xué)方法論、民族音樂(lè)志撰寫等主要問(wèn)題，向年會(huì)提交了130余篇論文，其內(nèi)容涉及全國(guó)30余個(gè)少數(shù)民族的多項(xiàng)傳統(tǒng)音樂(lè)課題。全國(guó)少數(shù)民族音樂(lè)學(xué)術(shù)研討年會(huì)即由此正式誕生。，“民族音樂(lè)志”撰寫，就是這屆與會(huì)代表重點(diǎn)討論的一個(gè)專題。鑒于國(guó)家級(jí)的五大“集成志”工程已經(jīng)設(shè)計(jì)完成并啟動(dòng)，其中有“戲曲志”“曲藝志”項(xiàng)目，但音樂(lè)類沒有設(shè)立“音樂(lè)志”項(xiàng)目，所以不少學(xué)者，特別是從事少數(shù)民族音樂(lè)研究的學(xué)者，就各自提出撰寫某某民族“音樂(lè)志”的思路和設(shè)想。《白族音樂(lè)志》就是此次會(huì)議后，最先啟動(dòng)并完成的課題。我們當(dāng)時(shí)成立了一個(gè)撰寫小組，雖然整體設(shè)計(jì)和體例由我草擬，但經(jīng)大家討論通過(guò)并在實(shí)施中合作得非常好。

王：記得《白族音樂(lè)志》出版不久，音樂(lè)學(xué)者楊民康寫過(guò)一篇評(píng)論，認(rèn)為該書“是第一部從音樂(lè)角度撰寫的文化志，又是第一部從音樂(lè)文化角度撰寫的民族志?！雹跅蠲窨担骸兑徊扛挥虚_拓性的音樂(lè)志書——〈白族音樂(lè)志〉讀后感》，《音樂(lè)研究》1995年第6期。其所記載內(nèi)容客觀、詳實(shí)、豐富、完整，真正起到了“當(dāng)代為志，后世為史”的特殊作用。你怎么看？

伍：是的。要說(shuō)書寫理念和操作方式，從《白族音樂(lè)志》的體例和具體內(nèi)容即可以看出：這是一種主要采用中國(guó)傳統(tǒng)“方志學(xué)”理論與方法，并與民族學(xué)田野考察經(jīng)驗(yàn)相結(jié)合而完成的一部單一民族音樂(lè)專志，其中有不少內(nèi)容，過(guò)去傳統(tǒng)音樂(lè)文獻(xiàn)很少有專門的記錄，如“支系”那馬人和勒墨人群落的音樂(lè)，流散大理白族自治州外其他云南地區(qū)白族和湖南桑植地區(qū)白族的音樂(lè)等等，都是田野考察的成果。

做如此選擇，就學(xué)術(shù)背景和學(xué)術(shù)環(huán)境來(lái)說(shuō)，有以下幾個(gè)原因：一是我們當(dāng)時(shí)還沒有足夠的西方民族音樂(lè)學(xué)撰志經(jīng)驗(yàn)和成果參考，但卻有比較深厚的“方志”撰寫經(jīng)驗(yàn)和若干少數(shù)民族音樂(lè)實(shí)地調(diào)查成果積累；二是戲曲、曲藝等藝術(shù)類型，既然已經(jīng)設(shè)計(jì)出按傳統(tǒng)方志特點(diǎn)完成的劇種志、曲種志體例（以省、市分卷、以劇種和曲種立目的戲曲志、曲藝志，開始陸續(xù)出版），音樂(lè)志也需要與之對(duì)應(yīng)和并列；三是一種文化或某種學(xué)科學(xué)理的產(chǎn)生，其內(nèi)容和結(jié)構(gòu)有時(shí)往往是趨同而不一定都是傳播或影響的，盡管中西文化語(yǔ)言表述和書寫用語(yǔ)不同，構(gòu)思也不完全一致，但其內(nèi)涵則可能具有某些相同或類似的內(nèi)容。我曾經(jīng)提出，中國(guó)方志學(xué)早早提倡的綜合性、縱橫觀、實(shí)錄直書、就地觀察等與民族音樂(lè)學(xué)（音樂(lè)人類學(xué)）多元論、時(shí)空觀、主位客位、田野作業(yè)等操作思路，都具有某些相類同的方法論意涵。更何況，凡屬于“志”，內(nèi)容上都應(yīng)當(dāng)具備“實(shí)錄、實(shí)寫、真實(shí)、客觀”的學(xué)術(shù)本性，中西學(xué)理概莫能外，具有西方傳統(tǒng)民族志理念的音樂(lè)民族志也基本如此：“音樂(lè)民族志則是如實(shí)記錄人群音樂(lè)的認(rèn)識(shí)，它不需要任何理論的演繹，而只需要假定對(duì)音樂(lè)進(jìn)行描述是可能和值得的?！雹蹢蠲窨担骸兑魳?lè)民族志方法導(dǎo)論》，中央音樂(lè)學(xué)院出版社，2008年，第119頁(yè)。在中國(guó)史學(xué)界，早有所謂“文人不可與修志”（章學(xué)城語(yǔ)）的典要，就屬于這樣客觀描述和據(jù)實(shí)解釋的經(jīng)驗(yàn)性說(shuō)詞。其意是說(shuō)，不需要有文人般個(gè)性化的文學(xué)性修飾、鋪張和主觀推想，這已成為中國(guó)史學(xué)和方志學(xué)界的一種共識(shí)和倡導(dǎo)。

王：現(xiàn)在來(lái)看，進(jìn)入當(dāng)代文化人類學(xué)視野的音樂(lè)志書寫，與我們傳統(tǒng)方志學(xué)視野中的音樂(lè)志書寫，細(xì)究起來(lái)，還是有一定區(qū)別的。我想問(wèn)：這兩種視野下的撰志思路，其不同之處，主要有哪些表現(xiàn)？

伍：當(dāng)然有相異之處。這兩種視野下的歷史經(jīng)驗(yàn)積累和方法論標(biāo)顯，可謂有長(zhǎng)與短之分，有內(nèi)儉與開放之分，有具體對(duì)象與泛對(duì)象之分。這主要是它們興起的學(xué)科背景和主體對(duì)象有所不同，故在將二者理論與方法融通之前，還是需要加以區(qū)分認(rèn)知的。

我以為，從學(xué)術(shù)背景來(lái)說(shuō)，進(jìn)入傳統(tǒng)方志學(xué)理論與方法論視野的音樂(lè)志書寫，其學(xué)科背景是中國(guó)史學(xué)和史學(xué)中的方志學(xué)經(jīng)驗(yàn)與理論，其傳統(tǒng)在中國(guó)學(xué)界有久遠(yuǎn)的歷史傳承，其成果的歷史文獻(xiàn)屬性極強(qiáng)，所謂“志乃信史”“隔代修史，志在當(dāng)代”，即言此類著述，是要留給后代史家學(xué)人做史料用的，它是一種“史鑒”類書寫文字留存?？梢哉f(shuō)，這就對(duì)“志”和“撰志”的學(xué)科屬性，做出了明確界定。所以我這里說(shuō)，它具有明確的史學(xué)中志書“體裁對(duì)象論”特征。而進(jìn)入現(xiàn)當(dāng)代人類學(xué)、民族學(xué)視野的音樂(lè)志書寫，采用的則是一種新興的社會(huì)人文學(xué)科思路，其學(xué)科背景主要是人類學(xué)或民族學(xué)的理論與方法，甚至可以說(shuō)，它本身就是這些學(xué)科基本理論與方法的組成部分，它注重相關(guān)學(xué)科田野工作理念與操作程序規(guī)范，進(jìn)入民族音樂(lè)學(xué)后，它具有比較明確的西方民族音樂(lè)學(xué)的“方法論”指向特征。這就是說(shuō)，凡是通過(guò)規(guī)范的田野作業(yè)方法而獲得的客觀（相對(duì)）材料書寫，無(wú)論是日志、調(diào)查報(bào)告、個(gè)案考察、比較分析等，都可以視之“志”的成果，所以它更具有明確的民族音樂(lè)學(xué)學(xué)科理論中的“方法論對(duì)象”屬性。例如，楊民康基于西方學(xué)者（A.西格：《音樂(lè)民族志的風(fēng)格》1991）等關(guān)于民族音樂(lè)志的屬性認(rèn)知和倡導(dǎo)，他在所著《民族音樂(lè)志方法導(dǎo)論》中說(shuō)：“音樂(lè)民族志是民族音樂(lè)學(xué)的下屬分支，它同民族音樂(lè)學(xué)一樣在自己的研究方法中結(jié)合了音樂(lè)學(xué)和民族學(xué)二者的基本要素特征。”①楊民康：《民族音樂(lè)志方法導(dǎo)論》，第118、119頁(yè)。

如果我們認(rèn)同以上判斷，那么我們現(xiàn)在再來(lái)理解二者主體對(duì)象的區(qū)別，也就比較容易理解了，它們產(chǎn)生在不同的時(shí)代和國(guó)度，中國(guó)傳統(tǒng)文化視域中的“志”，是專指志書一類歷史著述，它是與中國(guó)歷史學(xué)和當(dāng)代史學(xué)關(guān)聯(lián)的一種特定書寫方式和體裁的概念，故進(jìn)入傳統(tǒng)方志學(xué)范疇的音樂(lè)志書寫，也就是一種以音樂(lè)呈現(xiàn)狀況為對(duì)象的“志”類著述書寫，它需要將歷史學(xué)中“方志學(xué)”理念和思路，作為本志的體例和內(nèi)容標(biāo)識(shí)來(lái)予以設(shè)計(jì)，相對(duì)而言，學(xué)界更注重它的歷史文獻(xiàn)價(jià)值；而現(xiàn)當(dāng)代被納入民族音樂(lè)學(xué)（或音樂(lè)人類學(xué)）視野的“志”概念，則不是專指某種史學(xué)類書寫文字和著述體裁，而是一種與文化人類學(xué)學(xué)科屬性密切關(guān)聯(lián)的一種基礎(chǔ)理論與方法論概念，相對(duì)而言，它注重的更多是人類學(xué)、民族學(xué)學(xué)科建設(shè)和完善的學(xué)理構(gòu)成與運(yùn)用價(jià)值。

王：這就比較清晰了。受于當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)環(huán)境和條件有限，《白族音樂(lè)志》的體例和設(shè)計(jì)更多地繼承了中國(guó)傳統(tǒng)“志書”的特點(diǎn)，彰顯了中國(guó)傳統(tǒng)文化志書的特點(diǎn)。它注重對(duì)該民族和地區(qū)音樂(lè)史料的系統(tǒng)梳理，注重各個(gè)音樂(lè)品種代表曲目的田野考查和現(xiàn)場(chǎng)錄音，所以，該書的綜述和音樂(lè)史料、品種與曲目、音樂(lè)文物、傳記等部分側(cè)重記載了此方面內(nèi)容。同時(shí)，它也始終將具體音樂(lè)放入民族文化（特別是民俗文化）的背景中加以記述，記載了許多與音樂(lè)品種和曲目相關(guān)的音樂(lè)風(fēng)俗、傳說(shuō)、逸聞典故以及音樂(lè)活動(dòng)狀況，這是一部以音樂(lè)事象作為核心內(nèi)容的文化志成果。這與當(dāng)今民族音樂(lè)學(xué)視野下的音樂(lè)志書寫理論與方法，可謂同中有異，各有千秋。

伍：說(shuō)到這里，我想強(qiáng)調(diào)一下，倘若我們將這種“一古一今、一中一外”的學(xué)術(shù)理念或說(shuō)是思想結(jié)合或融通起來(lái)，那可能會(huì)產(chǎn)生更多更好的成果。如果說(shuō)，當(dāng)初《白族音樂(lè)志》，因初步接受民族音樂(lè)學(xué)理論與方法的某些觀念而有所融通的話，那么近些年當(dāng)代人類學(xué)、民族學(xué)界關(guān)于“寫民族志”書寫的理論及方法討論②如2014年4月在北京召開的學(xué)者云集、頗具影響的民族志理論與范式專題學(xué)術(shù)研討會(huì)。詳見劉海濤《民族志理論與范式專題學(xué)術(shù)研討會(huì)綜述》，《民族研究》2014年第4期。，即應(yīng)得到中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)理論界和民族音樂(lè)學(xué)界的更多重視。后來(lái)，我閱讀過(guò)幾篇與此相關(guān)的人類學(xué)、民族學(xué)論文，如《民族志本文寫作的中國(guó)價(jià)值》③徐黎麗：《民族志本文寫作的中國(guó)價(jià)值》，《思想戰(zhàn)線》2016年第1期。《近十年來(lái)中國(guó)大陸民族志研究綜述》④李銀河、甘代軍：《近十年來(lái)中國(guó)大陸民族志研究綜述》，《廣西民族研究》2016年第6期。等，我以為，都值得傳統(tǒng)音樂(lè)理論研究者學(xué)習(xí)和參考。

二

王：是的。我已經(jīng)注意到，先生在主撰《白族音樂(lè)志》時(shí)，民族學(xué)、人類學(xué)等專業(yè)，在國(guó)內(nèi)才剛剛恢復(fù)不久，音樂(lè)學(xué)界也還未見中國(guó)學(xué)者自己完成的《民族音樂(lè)學(xué)概論》一類著作。鑒于你從1987年起，開始在中國(guó)藝術(shù)研究院研究生部開設(shè)民族音樂(lè)學(xué)概論一課，此正好與《白族音樂(lè)志》編撰相銜接，到如今也正好三十個(gè)年頭。您能否就此針對(duì)民族音樂(lè)學(xué)學(xué)科或說(shuō)是這一學(xué)術(shù)領(lǐng)域，簡(jiǎn)略做一梳理，回顧過(guò)去、面對(duì)現(xiàn)實(shí)，展望未來(lái)？

伍：你這個(gè)題目太大，不是三言兩語(yǔ)可以回答清楚的，不過(guò)可以討論其中的某些問(wèn)題。就我自已的感覺和體會(huì)而言，如果沒有《白族音樂(lè)志》期間比較深入、比較多樣的民族地區(qū)音樂(lè)考察和音樂(lè)生活參與，《民族音樂(lè)學(xué)概論》一書很有可能會(huì)延后完成。這就是說(shuō)，有很多與民族音樂(lè)學(xué)相關(guān)的理念和方法認(rèn)知，是在深入多個(gè)民族群體音樂(lè)生活現(xiàn)場(chǎng)，才逐漸被觸發(fā)和激活的，而且書中不少本土化音樂(lè)生活實(shí)例和傳統(tǒng)音樂(lè)品種體裁實(shí)證材料運(yùn)用，也多受惠于此。我曾在一部自選論文集著述的自序中說(shuō)：“當(dāng)人們最初在熱烈討論‘何為民族音樂(lè)學(xué)’的時(shí)候（20世紀(jì)80年代），我卻浸泡到大西南邊疆地區(qū)的深山大澤之間，開始進(jìn)行計(jì)劃中的各民族多聲部民歌的調(diào)查和白族音樂(lè)志撰寫的踩點(diǎn)工作，一心一意地享受著各少數(shù)民族音樂(lè)文化給筆者的滋潤(rùn)和饋贈(zèng)?！雹傥閲?guó)棟：《民族音樂(lè)學(xué)視野中的傳統(tǒng)音樂(lè)》“自序”，上海音樂(lè)出版社，2002年。其所指，就是這段經(jīng)歷，也就是這種民族音樂(lè)學(xué)理念及其對(duì)象本土化的受益。

后來(lái)，在《民族音樂(lè)學(xué)概論》理念與方法論的踐行過(guò)程中，又發(fā)現(xiàn)一些值得總結(jié)和警覺的問(wèn)題，有肯定也有反思，其具體看法，請(qǐng)參見我曾經(jīng)發(fā)表過(guò)的一篇民族音樂(lè)學(xué)反思錄②伍國(guó)棟：《得失有三思 皆可以為鑒——民族音樂(lè)學(xué)理論及方法傳承反思錄》，《中央音樂(lè)學(xué)院學(xué)報(bào)》2009年第1期。，那是一次在全國(guó)性的民族音樂(lè)學(xué)理論研討會(huì)上的主題發(fā)言。

王：您的這個(gè)發(fā)言以及發(fā)言稿公開發(fā)表后，反響很大，有的院校（如中國(guó)音樂(lè)學(xué)院），在民族音樂(lè)學(xué)專業(yè)的研究生教學(xué)中，被作為必讀文獻(xiàn)，我想這是有一定原因的。至少說(shuō)明您提出的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)確實(shí)存在，在學(xué)界才可能會(huì)產(chǎn)生一定共鳴。

伍：也許是吧。由于我國(guó)真正具有學(xué)科意義的“民族音樂(lè)學(xué)”起步較晚，其理論與方法在運(yùn)用和實(shí)踐過(guò)程中，難免會(huì)有這樣那樣的不同感受和認(rèn)知辨析，這是非常正常的學(xué)術(shù)現(xiàn)象。這一篇發(fā)言文章，以自身經(jīng)歷的學(xué)科構(gòu)建和成果審閱作為參照，對(duì)民族音樂(lè)學(xué)從學(xué)理構(gòu)成角度進(jìn)行反思，用了三個(gè)“所得”和三個(gè)“所失”來(lái)概括取得的成績(jī)和不足，現(xiàn)在看來(lái)，有的認(rèn)知和判斷，似乎并未過(guò)時(shí)。

由于民族音樂(lè)學(xué)淵源于文化人類學(xué)，其中音樂(lè)與文化需要綜合分析的理論與方法，拓展了中國(guó)漢族傳統(tǒng)音樂(lè)和各少數(shù)民族音樂(lè)研究選題的視野和方法操作模式，使其相關(guān)領(lǐng)域的科研成果，具有了更強(qiáng)生命力和影響力，不僅課題研究視野范圍和學(xué)術(shù)深度有了明顯擴(kuò)大和深化，而且對(duì)其他音樂(lè)學(xué)學(xué)科也產(chǎn)生了積極影響。所以我非常贊同和推崇民族音樂(lè)學(xué)強(qiáng)調(diào)音樂(lè)首先是一種“文化”，關(guān)注音樂(lè)是一種“文化事象”，將田野考察研究視為學(xué)科基石等這樣的一些觀念，并認(rèn)為這是民族音樂(lè)學(xué)學(xué)科理念及方法，對(duì)中國(guó)音樂(lè)學(xué)學(xué)科整體的建設(shè)和發(fā)展，是一大貢獻(xiàn)，迄今我仍是這種看法，以為是無(wú)可質(zhì)疑的一種成功。

王：的確，在文化結(jié)構(gòu)中探討音樂(lè)或從音樂(lè)中考量文化內(nèi)涵，是民族音樂(lè)學(xué)的一大特色。然而，從近十年來(lái)民族音樂(lè)學(xué)關(guān)于“音樂(lè)”與“文化”的綜合研究著述，大多量生產(chǎn)之后，雖然其中不乏有深度和學(xué)術(shù)含量的成果，但也產(chǎn)生了一些負(fù)面的問(wèn)題，已有更多學(xué)者對(duì)“民族音樂(lè)學(xué)研究中普遍存在忽視音樂(lè)形態(tài)談文化”“民族音樂(lè)學(xué)科領(lǐng)域的去音樂(lè)化十分嚴(yán)重”的現(xiàn)象，提出了警示和批評(píng)。③如杜亞雄《民族音樂(lè)學(xué)是研究音樂(lè)的學(xué)問(wèn)》（《中國(guó)音樂(lè)》2012年第1期）中指出：“進(jìn)入21世紀(jì)以來(lái)，我國(guó)的民族音樂(lè)學(xué)研究出現(xiàn)了‘去音樂(lè)化’的傾向和風(fēng)氣，許多文章和專著，都大談文化背景，卻不深入研究音樂(lè)本身?！?。另見蒲亨建《音樂(lè)研究中的“靜音”操作論》，《中國(guó)音樂(lè)》2011年第2期；宮宏宇《民族音樂(lè)學(xué)研究中的個(gè)人與全球化語(yǔ)境下的地域性——李海倫編〈中國(guó)音樂(lè)人生〉評(píng)述》，《音樂(lè)研究》2011年第2期；等等。我以為，這當(dāng)是有經(jīng)驗(yàn)的學(xué)者，對(duì)民族（人類）音樂(lè)學(xué)年輕學(xué)子學(xué)術(shù)走向的一個(gè)提醒，也表明音樂(lè)學(xué)研究不管其出發(fā)點(diǎn)如何，以何種視角切入，其過(guò)程和結(jié)果都不應(yīng)遠(yuǎn)離音樂(lè)。在音樂(lè)學(xué)領(lǐng)域，音樂(lè)與文化的研究過(guò)程和結(jié)果，應(yīng)當(dāng)是同出同歸而不是分道揚(yáng)鑣的過(guò)程和結(jié)果。音樂(lè)學(xué)學(xué)人樹立文化意念，去分析音樂(lè)形態(tài)，闡釋音樂(lè)行為，體現(xiàn)音樂(lè)思想，最終需要解決的還是音樂(lè)問(wèn)題。先生是否會(huì)堅(jiān)持認(rèn)同這樣種理念？

伍：我當(dāng)然會(huì)堅(jiān)持認(rèn)同，并且以為上述學(xué)者們提出的警示和批評(píng)，是非常中肯和及時(shí)的，它們與我那篇反思文章提到“音樂(lè)形態(tài)，本體消解”④在學(xué)理構(gòu)建和理論傳承中突出音樂(lè)本體分析技能和“音樂(lè)事象”特征顯現(xiàn)不夠，甚至還持某種批判態(tài)度從而逐漸形成當(dāng)下一種重“文化”輕“音樂(lè)”的不成熟思維方式和表面化的研究操作模式，這就有意無(wú)意的誤導(dǎo)了本學(xué)科的部分學(xué)習(xí)者，以為“民族音樂(lè)學(xué)”研究的對(duì)象主體僅僅是“文化”而非“音樂(lè)”，淡化和消解了民族音樂(lè)學(xué)歸根結(jié)底是一門“音樂(lè)學(xué)”學(xué)科所應(yīng)當(dāng)具備的音樂(lè)形態(tài)學(xué)方面的學(xué)理追求和音樂(lè)事象方面的綜合觀察。詳見伍國(guó)棟《得失有三思 皆可以為鑒——民族音樂(lè)學(xué)理論及方法傳承反思錄》。的反思，是完全契合和對(duì)應(yīng)的。由此可以見到，這已經(jīng)不是少數(shù)學(xué)者的觀點(diǎn)了，而是更多學(xué)者感覺到了這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)肅性。因?yàn)?，?dāng)一種牽強(qiáng)附會(huì)、偏離音樂(lè)核心主題的所謂“文化拼盤”逐漸蔓延的時(shí)候，確實(shí)需要有一種反思精神和自我糾偏的勇氣。

王：這樣的問(wèn)題，為什么在年輕學(xué)人及其相關(guān)專業(yè)學(xué)位論文中常見？

伍：我想，原因可能是多方面的，有受教者自身基礎(chǔ)知識(shí)結(jié)構(gòu)和閱歷問(wèn)題，也有大背景中教育結(jié)構(gòu)理念以及社會(huì)環(huán)境問(wèn)題，“冰凍三尺非一日之寒”嘛！這里，我想先從前一個(gè)角度提出兩點(diǎn)：其一，現(xiàn)今音樂(lè)院校的音樂(lè)學(xué)受教學(xué)生，對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)形態(tài)結(jié)構(gòu)認(rèn)知和分析能力有較多缺失，既對(duì)各種傳統(tǒng)音樂(lè)類型本體缺少整體把握，又對(duì)傳統(tǒng)音樂(lè)深厚樂(lè)學(xué)理論、民間音樂(lè)形態(tài)缺少具體細(xì)節(jié)感受，并且對(duì)西方音樂(lè)作品分析理念也只是泛泛了解，故而采用并不熟知的西方音樂(lè)形態(tài)結(jié)構(gòu)分析理念來(lái)解釋并不深知的中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)形態(tài)結(jié)構(gòu)，自然會(huì)覺得力不從心、無(wú)從下手。然而，在短時(shí)期內(nèi)需要出“結(jié)果”（學(xué)位論文），還要有點(diǎn)時(shí)髦“文化感”的壓力下，那么轉(zhuǎn)移需要花時(shí)間花功夫去把握的音樂(lè)核心內(nèi)容，或避而不談或蜻蜓點(diǎn)水也就成為一種選擇。其二，由于本身缺少中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)文化結(jié)構(gòu)深層認(rèn)知，又缺少嚴(yán)格文史哲學(xué)科基礎(chǔ)理論與方法訓(xùn)練，還得有點(diǎn)創(chuàng)新表述，正好當(dāng)下有廣泛呈現(xiàn)并隨手可得的足夠的“新理論”“新方法”可用，兩張皮式地將其“前沿時(shí)髦話語(yǔ)”與并不深化的短期田野調(diào)查材料湊合一起，生搬硬套地用于編織和裝飾面對(duì)的傳統(tǒng)音樂(lè)事象，也就成為了一種可以走捷徑的選擇了。

王：不過(guò)，我以為這也不能太多地詰難年輕學(xué)子，因?yàn)槲矣X得音樂(lè)院校無(wú)論是師范類還專業(yè)類，長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)形態(tài)和樂(lè)學(xué)教學(xué)多不到位，課程設(shè)置也多不合理，不少教學(xué)與操作實(shí)踐、理論實(shí)踐結(jié)合不是很理想，如此一屆一屆傳承下來(lái)，好像已經(jīng)有點(diǎn)“積重難返”的感覺了？！

伍：是的，我同意這一看法，從教育理念、課程設(shè)置和教師配置上說(shuō)：師教無(wú)方，學(xué)子免責(zé)。傳統(tǒng)音樂(lè)形態(tài)教學(xué)設(shè)置和一線上課老師責(zé)任重大，學(xué)校應(yīng)當(dāng)重視。你們看看，我們前輩音樂(lè)學(xué)人中的傳統(tǒng)音樂(lè)教學(xué)者，可數(shù)得出楊蔭瀏、黃翔鵬、江明淳、黃白、楊匡民、于會(huì)詠、袁靜芳、葉棟、高厚永、李民雄、章鳴、董維松、武俊達(dá)、洛地、劉正維……，這是一個(gè)何等強(qiáng)大的陣容，都是深諳中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)理論與音樂(lè)本體形態(tài)結(jié)構(gòu)的大家。在我當(dāng)學(xué)生的時(shí)候，他們都還是中青年人呢。正是他們，傳授和影響了當(dāng)下正處于60歲上下一代學(xué)人的傳統(tǒng)音樂(lè)本體認(rèn)知和基本素養(yǎng)。我真希望當(dāng)下各大音樂(lè)院校加強(qiáng)傳統(tǒng)音樂(lè)教學(xué)課程設(shè)置和師資人才培養(yǎng)，在個(gè)人自身整體文化素養(yǎng)提高的基礎(chǔ)上，推出一批類似前輩那樣的既通達(dá)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)綜合理論，又通達(dá)具體傳統(tǒng)音樂(lè)本體形態(tài)結(jié)構(gòu)分析的音教人才。若此，當(dāng)不辜負(fù)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)教學(xué)之任，當(dāng)不辜負(fù)在讀學(xué)子深研民族音樂(lè)文化之心。

三

王：如果從各大音樂(lè)院校傳統(tǒng)音樂(lè)教學(xué)與研究人才梯隊(duì)狀態(tài)而言，當(dāng)下正好處于“更新?lián)Q代”的關(guān)鍵時(shí)段，像您們這幾批20世紀(jì)八九十年代“出道”的先生們，都陸陸續(xù)續(xù)從教學(xué)和科研平臺(tái)上退下來(lái)或?qū)⒁讼聛?lái)，21世紀(jì)初開始一批新的學(xué)人陸陸續(xù)續(xù)接替了您們，他們當(dāng)下和其后，也同樣面臨需要有一批優(yōu)秀教學(xué)和科研人才來(lái)充實(shí)、接續(xù)的問(wèn)題，否則，又將會(huì)形成一個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)本體認(rèn)知的新“斷層”。所以，我想再追問(wèn)一句，您對(duì)傳統(tǒng)音樂(lè)、民族音樂(lè)學(xué)的教學(xué)和科研人才接續(xù)，在專業(yè)和學(xué)術(shù)素養(yǎng)方面，有何期待？

伍：你提出的是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，還帶有那么一點(diǎn)點(diǎn)前瞻性和方向性。那我就順著你的話語(yǔ)走勢(shì)，就有限的認(rèn)知角度和學(xué)術(shù)視野，來(lái)談?wù)勁c此相關(guān)的一些看法。

我以為，凡是在教學(xué)講臺(tái)和科研成果這兩個(gè)平臺(tái)上，同時(shí)都能做出成績(jī)的人才，特別又主要是針對(duì)傳統(tǒng)音樂(lè)理論和民族音樂(lè)學(xué)教學(xué)這樣的師資來(lái)說(shuō)，他應(yīng)該是一位具有理論深度、田野考察經(jīng)驗(yàn)以及音樂(lè)理念與音樂(lè)實(shí)踐并舉的人才。不用質(zhì)疑，我前面提到的那些音樂(lè)學(xué)前輩，大都是這樣的人才。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)代還沒有民族音樂(lè)學(xué)理論與方法之類的西方音樂(lè)學(xué)科介入。

當(dāng)下，中國(guó)藝術(shù)學(xué)作為門類學(xué)科，其下各專業(yè)學(xué)科劃分出的品目多種多樣，包括音樂(lè)和與舞蹈學(xué)在內(nèi)的各一級(jí)學(xué)科，其實(shí)學(xué)科基本理論與方法論（背景文化理論），有很大一部分內(nèi)容是可以共享共用的，而各自獨(dú)特和不同的部分倒是主要表現(xiàn)在學(xué)科對(duì)象本體形態(tài)技能及其理論方面（本體理論）。況且，中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)理論及民族音樂(lè)學(xué)學(xué)科理論，其研究對(duì)象、課程設(shè)置和主體成員陣容，遠(yuǎn)沒有龐大到可以再細(xì)化設(shè)置出一個(gè)非應(yīng)用型、技術(shù)型的“只研究理論方法而不考慮具體音樂(lè)本體實(shí)踐”方向的地步，甚至可以斷定，音樂(lè)學(xué)屬下的任何一個(gè)專業(yè)學(xué)科，都不可能會(huì)達(dá)到這個(gè)地步。所以，無(wú)論是中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)理論研究還是民族音樂(lè)學(xué)理論與方法的研究，最好還是腳踏實(shí)地、面對(duì)現(xiàn)實(shí)，做好漫長(zhǎng)的、沒有具體終點(diǎn)的，既要深化傳統(tǒng)音樂(lè)本體認(rèn)知及其技能掌握，又要將相關(guān)人文學(xué)科多重理論與方法論繼續(xù)消化的思想準(zhǔn)備和務(wù)實(shí)設(shè)計(jì)。

王：您剛才提到了一個(gè)很有意思的人才培養(yǎng)期待目標(biāo)，能否對(duì)“理論深度、田野考察經(jīng)驗(yàn)以及音樂(lè)理念與音樂(lè)實(shí)踐并舉的人才”這一標(biāo)志刻度，略做具體解釋？

伍：當(dāng)然，但這里我只能做簡(jiǎn)略回答。

所言“理論深度”，實(shí)實(shí)在在的包含兩大領(lǐng)域：一是中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)概論和樂(lè)學(xué)理論，二是民族音樂(lè)學(xué)理論。前者可謂“中”，后者可謂“西”。問(wèn)題是，近一、二十年來(lái)，前者狀態(tài)逐漸“勢(shì)微”，現(xiàn)在后繼乏人，特別是“樂(lè)學(xué)”，已經(jīng)要成為“絕學(xué)”了；后者則逐漸“勢(shì)盛”，順手舉起“人類學(xué)”旗號(hào)，已經(jīng)被視為“顯學(xué)”，但表面動(dòng)作過(guò)猛多雜，似有點(diǎn)消化不良。故這種不夠平衡的教學(xué)設(shè)置與導(dǎo)向已有明顯偏頗了。所以，在這樣的學(xué)科導(dǎo)向和教學(xué)環(huán)境中養(yǎng)育出的人，二者的深度均不夠達(dá)標(biāo)，要其比較出色地?fù)?dān)當(dāng)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)形態(tài)分析和民族音樂(lè)學(xué)理論的教學(xué)和科研，難！

再說(shuō)“田野考察經(jīng)驗(yàn)”，這既是中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)教學(xué)人員也是民族音樂(lè)學(xué)教學(xué)人員的業(yè)務(wù)根基。就我個(gè)人的了解和觀察，確實(shí)有一部分年輕學(xué)人在這方面做得不錯(cuò)，長(zhǎng)年堅(jiān)持，經(jīng)驗(yàn)積累頗有成效。但也不能不說(shuō)，多數(shù)“文歷哲”基礎(chǔ)差，所謂“田野”，還屬于“蜻蜓點(diǎn)水”或“走馬觀花”模式，缺乏學(xué)術(shù)性、連續(xù)性，其“文化”和“音樂(lè)”考察，還說(shuō)不上已經(jīng)進(jìn)入規(guī)范、長(zhǎng)久的深描境界和深層體驗(yàn)。而比較規(guī)范與長(zhǎng)久的田野考察經(jīng)驗(yàn)積累，則是一位傳統(tǒng)音樂(lè)教學(xué)人員或民族音樂(lè)學(xué)教學(xué)人員的立業(yè)和傳授之本。

再說(shuō)說(shuō)“理念與實(shí)踐”，這是指無(wú)論多么淺顯和深?yuàn)W的理論，在運(yùn)用時(shí)都需要有實(shí)踐做為支撐，并要再次有針對(duì)性的導(dǎo)入，更深入實(shí)踐。如果在音樂(lè)學(xué)院校教學(xué)和從事音樂(lè)學(xué)科研工作（注意：不是在“社科院”），大專業(yè)應(yīng)當(dāng)是音樂(lè)學(xué)吧，其實(shí)踐性對(duì)象除了跨界的人類學(xué)、文化學(xué)人群之外，當(dāng)然就應(yīng)當(dāng)是本界內(nèi)的聲樂(lè)（歌唱）、樂(lè)器（演奏）、指揮（表演）、創(chuàng)作（作曲、構(gòu)曲）等專業(yè)的師生吧，所以這里所講的“理念與實(shí)踐”關(guān)系，不是一種抽象的泛論，而是一種與音樂(lè)院系音樂(lè)技巧藝能教學(xué)和學(xué)習(xí)直接關(guān)聯(lián)的屬性。這就是說(shuō)，如果最終你在音樂(lè)學(xué)領(lǐng)域中的教學(xué)和科研，不能聯(lián)系某些具體音樂(lè)技巧藝能、形態(tài)結(jié)構(gòu)分析實(shí)踐，論民歌，聲樂(lè)專業(yè)的老師和學(xué)員沒感覺；論樂(lè)器或器樂(lè)，器樂(lè)演奏專業(yè)師生不知所云；論中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)形態(tài)結(jié)構(gòu)，作曲系師生都覺得是“小兒科”……這不難受和難為情嗎？如果還自言自語(yǔ)：我講的重點(diǎn)，就是“文化”和“人類學(xué)”理論，而不是其他！那有人就會(huì)說(shuō)：你到哲學(xué)社會(huì)科學(xué)院系去講這方面內(nèi)容試試。那玩笑可能就開大了！

王：很贊同您的觀點(diǎn)。如果將內(nèi)容重點(diǎn)設(shè)計(jì)在與具體音樂(lè)技能技藝實(shí)踐相聯(lián)系的層面去講授，不僅可行，而且更有專業(yè)特色，那還是可以去的。非音樂(lè)專業(yè)的認(rèn)知“短板”，就是具體的音樂(lè)了，所以更需要我們有密切聯(lián)系音樂(lè)實(shí)踐的體會(huì)和成果，去為之分享。

伍：如果真是這樣，就謝天謝地了！音樂(lè)學(xué)學(xué)人，應(yīng)當(dāng)有這個(gè)自信。所以我的這個(gè)觀點(diǎn)，是要強(qiáng)調(diào)中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)理論或民族音樂(lè)學(xué)的教學(xué)人員，其傳統(tǒng)音樂(lè)技能技藝的實(shí)踐或認(rèn)知水平，不能太低和太弱了，還有很大的提升空間，還需要努力而不能懈怠。具體來(lái)說(shuō)，就是還要努力加強(qiáng)兩方面實(shí)踐，即：自身音樂(lè)技能技藝的修煉和認(rèn)知實(shí)踐，學(xué)科理念與音樂(lè)技能技藝相結(jié)合的教學(xué)與傳承實(shí)踐。

王：理念與實(shí)踐，或說(shuō)理論與實(shí)踐，的確是當(dāng)前中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)和民族音樂(lè)學(xué)教學(xué)，在傳授和傳承方面，需要重點(diǎn)考慮的問(wèn)題之一。概觀新世紀(jì)以來(lái)的教學(xué)與科研成果，一些音樂(lè)院校在這方面都很努力并取得可觀成效，這都與合理課程設(shè)置和師資陣容結(jié)構(gòu)有關(guān)，都與教學(xué)理念和教學(xué)實(shí)踐的重視有關(guān)。我以為，凡教授者，既要言教，更要身教，這也算是一種“理論與實(shí)踐”相結(jié)合的教學(xué)品格吧。我總感覺先生這方面，一直在做不懈努力；您的著述和講課，好像一直在貫穿著這種思路和精神。特別是《江南絲竹：樂(lè)種形態(tài)與文化的綜合研究》問(wèn)世以后，我的這種感覺就更鮮明了。全書我認(rèn)真讀過(guò)，又聽過(guò)其中某些章節(jié)的講解，它不僅在音樂(lè)學(xué)理論界獲得好評(píng)，在基層江南絲竹民間樂(lè)社、絲竹樂(lè)器演奏家群體和民族器樂(lè)演奏界，也多獲認(rèn)同，我也為此寫評(píng)論①王曉平：《滋蘭樹蕙，潤(rùn)物無(wú)聲——讀〈江南絲竹：樂(lè)種文化與樂(lè)種形態(tài)的綜合研究〉》，《音樂(lè)研究》2012年第2期。，您是否可以就此談?wù)勏嚓P(guān)體會(huì)？

伍：其實(shí)也很簡(jiǎn)單。對(duì)于理論家來(lái)說(shuō)，別人就是要看其理論的闡釋深度和方法論運(yùn)用；而對(duì)于實(shí)踐家說(shuō)，別人就是要看你說(shuō)的那套理論，是不是與他們的實(shí)際操作過(guò)程與結(jié)果能否對(duì)應(yīng)得上。這就是通常所說(shuō)的，理論來(lái)源于實(shí)踐并高于實(shí)踐?！案摺保堋案摺钡侥娜?？不是海闊天空不知何去，而是要誠(chéng)心誠(chéng)意“向下”輪回，再一次進(jìn)入到實(shí)踐中去運(yùn)用和檢驗(yàn)。所以說(shuō)，這“高”也高不到哪去。

無(wú)論是傳統(tǒng)音樂(lè)理論還是民族音樂(lè)學(xué)理論，都是音樂(lè)實(shí)踐的產(chǎn)物，掌握它是需要它來(lái)指導(dǎo)新的創(chuàng)新性實(shí)踐。當(dāng)然，這既可以是認(rèn)知層面上的實(shí)踐，也可以是操作層面上的實(shí)踐。實(shí)踐性學(xué)科的理論，作為運(yùn)用（操作）“工具”，當(dāng)然需要對(duì)實(shí)踐進(jìn)行對(duì)應(yīng)性的掌控，否則將失去實(shí)際意義和價(jià)值，實(shí)踐既是它的使命也是它的歸宿。我一直認(rèn)為并堅(jiān)持這一觀念：“民族音樂(lè)學(xué)是一門實(shí)踐性很強(qiáng)的音樂(lè)學(xué)學(xué)科”，中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)理論也同樣如此。所以，在設(shè)計(jì)江南絲竹研究課題的藍(lán)圖時(shí)，確實(shí)有將理論與實(shí)踐二者相容相濟(jì)不可區(qū)分的狀態(tài)，作為課題意識(shí)層面和操作層面上的重點(diǎn)考慮對(duì)象。當(dāng)然，這種考慮不應(yīng)當(dāng)是標(biāo)簽似的文字炫耀或自我標(biāo)榜，即：時(shí)不時(shí)自言自語(yǔ)流露這是使用或來(lái)自某種新理論，采用的是某學(xué)科新方法等，這樣做是比較幼稚的。所以，我以為一部成熟的學(xué)術(shù)著作，要將學(xué)科的理論與方法，融匯到具體的實(shí)踐操作之中，你統(tǒng)觀它全部的內(nèi)容和結(jié)構(gòu)、材料使用和見解闡釋，只會(huì)讓你感覺到它確實(shí)有多種學(xué)科理念及方法的運(yùn)用，或說(shuō)它確實(shí)受到了不同學(xué)科理論和方法論難以低估的影響，但是它卻未在文字上自我表述。這也就是我想要追求的那種——相關(guān)學(xué)科的理論與方法，“在文字陳述上你發(fā)現(xiàn)不了、在總體構(gòu)思上卻印象深刻”的那種狀態(tài)。

王：雖然我曾寫有一篇對(duì)此書的評(píng)論，但我另還有一些感受，認(rèn)為其中“‘天下彝家第一寨’遺響”那一節(jié)，采用江南地區(qū)移民史材料來(lái)支持絲竹樂(lè)曲目從長(zhǎng)三角地區(qū)向西南傳播事實(shí)的思路，就是傳播學(xué)理論中移民學(xué)的一種理念，同時(shí)也是民族音樂(lè)學(xué)以“人”為中心來(lái)思考音樂(lè)流動(dòng)的一種思路。這里面有人文音樂(lè)田野、音樂(lè)形態(tài)比較分析、移民學(xué)理論引入?？傊瑢⑻镆翱疾觳牧献鼍唧w的文化分析和音樂(lè)形態(tài)聯(lián)系，并與其相關(guān)學(xué)科理念進(jìn)行邏輯的整合，進(jìn)行自然的無(wú)痕對(duì)接，這種呈現(xiàn)，就比較有說(shuō)服力。

伍：在教學(xué)和科研上，我設(shè)定了一個(gè)“六不顯”標(biāo)準(zhǔn)：內(nèi)容不顯得淺淡，結(jié)構(gòu)不顯得亂章；分析不顯得表層，破立不顯得輕狂；理念不顯得附會(huì)，結(jié)論不顯得夸張。如果真要做到這“六不顯”，我以為，沒有較強(qiáng)的音樂(lè)本體“實(shí)踐”能力和豐厚的本學(xué)科及跨學(xué)科“理念”樹立，還是比較困難的，至今我還在努力。所以，把這“六不顯”約定為自己教學(xué)及科研實(shí)踐的基本準(zhǔn)則，也可說(shuō)是一個(gè)理想目標(biāo)，做為一種鞭策。當(dāng)然，是否做得好，能否達(dá)到理想效果，還是要對(duì)完成的指導(dǎo)教學(xué)和科研實(shí)踐予以檢驗(yàn)之后，才可能最終做出適當(dāng)?shù)呐袛嗪驮u(píng)價(jià)?！督辖z竹：樂(lè)種文化與樂(lè)種形態(tài)的綜合研究》，就屬于這樣的科研成果，雖然已見多篇評(píng)論，但它仍然需要繼續(xù)接受學(xué)界的檢驗(yàn)和評(píng)估。

王：我看先生的這“六不顯”設(shè)定，最重要的內(nèi)涵還是：實(shí)踐要深入到位，理論要出于實(shí)踐并指導(dǎo)實(shí)踐。這是一個(gè)相互依存的“二元世界”。

伍：江南絲竹作為一個(gè)影響面較大的地域化樂(lè)種，過(guò)去音樂(lè)本體形態(tài)分析成果比較豐富，但就其整體狀況而言，仍處于“碎片化”認(rèn)知的解構(gòu)階段。自袁靜芳先生提出“樂(lè)種學(xué)”性質(zhì)的研究思路之后，器樂(lè)種類的“種體”和“種群”研究，就可以被設(shè)定為“整體模式”或“系統(tǒng)模式”了。說(shuō)“整體”也好，說(shuō)“系統(tǒng)”也好，那都需要將某個(gè)樂(lè)種蘊(yùn)含的音樂(lè)與文化，歷史與現(xiàn)狀，樂(lè)人與樂(lè)社，樂(lè)譜與樂(lè)技，傳播與走向，還包括這些年時(shí)興的傳承與保護(hù)等，都視為樂(lè)種對(duì)象的基本構(gòu)成因素來(lái)加以完整、邏輯地整合，這種結(jié)果的科研成果展示，才能算是“整體模式”或“系統(tǒng)模式”。對(duì)于整體模式的內(nèi)容結(jié)構(gòu)，簡(jiǎn)要地說(shuō)，實(shí)際上也就是兩大塊：即理念性的內(nèi)容和操作性的內(nèi)容。前者以文化功能和音樂(lè)理念為內(nèi)涵，這是非常理論化的內(nèi)容；后者音樂(lè)形態(tài)和操作技法為核心，這是非常實(shí)踐化的內(nèi)容。歸根結(jié)蒂，不就是實(shí)踐性與理論性的整合交融??？

王：我以為，先生的主編的《白族音樂(lè)志》，是進(jìn)入具體民族音樂(lè)生活開啟田野考察和民族音樂(lè)志書寫先聲的實(shí)踐；《民族音樂(lè)學(xué)概論》，是在實(shí)踐基礎(chǔ)上開始建立具有中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)研究風(fēng)格和內(nèi)容的理論嘗試；《江南絲竹：樂(lè)種文化與樂(lè)種形態(tài)的綜合研究》，則是將所構(gòu)擬的民族音樂(lè)學(xué)理論構(gòu)架，運(yùn)用于中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)的樂(lè)種研究的再實(shí)踐。這一序列進(jìn)程，今天討論起來(lái)，也就是這么簡(jiǎn)要和明晰，這里用一兩句話就被概括了，但針對(duì)先生的學(xué)術(shù)生涯來(lái)說(shuō)，實(shí)可謂“博觀而約取，厚積而薄發(fā)”，到如今這樣程度，整整經(jīng)歷了40年，仍還感言，任重而道遠(yuǎn)！

伍：也可以這么說(shuō)吧，這40年，從1978年進(jìn)入中國(guó)藝術(shù)研究院起到今天，確實(shí)經(jīng)歷了一個(gè)“從實(shí)踐走向理論，從理論再走向更深實(shí)踐”的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程，對(duì)于一個(gè)從中年起步進(jìn)入音樂(lè)學(xué)教學(xué)和研究領(lǐng)域的人來(lái)說(shuō)，其全部擁有的學(xué)術(shù)生命期，也就主要是這么個(gè)時(shí)間了。人的一生，非常短暫，上下求索，終有盡時(shí)，至少對(duì)一個(gè)人說(shuō)，這是一種宿命。但是，對(duì)于一個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域、一個(gè)學(xué)術(shù)群體，它則永遠(yuǎn)不會(huì)終結(jié)：作為自然的、整體的宿命，希望與發(fā)展，則是一種永恒的必然。

王：時(shí)間不短了，還有一些問(wèn)題，待下次尋機(jī)會(huì)再來(lái)先生處訪談。今天先生抽出寶貴時(shí)間，梳理學(xué)術(shù)軌跡，使我們對(duì)民族音樂(lè)學(xué)與中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)理論的研究現(xiàn)狀和學(xué)科本質(zhì)，有了更深入的理解和把握。非常感謝！