四川邛窯唐代三彩收藏口述史

唐國龍

(成都大學(xué) 中國東盟藝術(shù)學(xué)院， 四川 成都 610106)

采寫時(shí)間：2019年3月23日、24日

采寫地點(diǎn)：四川省邛崍市邛窯遺址公園

攝 錄：唐國龍

唐國龍(以下簡稱唐)：胡老師，請(qǐng)問您是哪一年出生的？請(qǐng)胡老師給我們介紹一下您的個(gè)人收藏經(jīng)歷? 您怎么一個(gè)機(jī)緣巧合，就愛上了收藏陶瓷的呢？

胡維忠(以下簡稱胡)：我1972年出生的。我從小就喜歡收藏，從最初的集郵到收藏錢幣，于2005年開始收藏古瓷片和古陶瓷，目前主要以收藏邛窯三彩專題和川窯各個(gè)窯口的陶器為主。

很小的時(shí)候就喜歡收集這些東西。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候物質(zhì)很匱乏，吃那個(gè)水果糖的糖紙，我也收起來。那時(shí)就有這種習(xí)慣，后來我1986年回到成都?；爻啥家院?，正好我外婆的飯店是挨著郵電局。我當(dāng)時(shí)有一小部分零花錢，我就說，哎，這個(gè)好，把郵票通過自己努力一套一套收藏起來。一套套郵票，一張一張收集起來的時(shí)候那種快樂，很舒服。

收藏陶瓷是一個(gè)偶然機(jī)會(huì)，我去一個(gè)工地，從那里過的時(shí)候，我想這里面肯定有古代的錢幣。因?yàn)橹拔揖驮诠さ厣蠐斓竭^錢幣。那次看到了青花瓷，那么漂亮。我就在想這些圖案是什么意思呢？那是2005年的夏天，六七月份的時(shí)候，我就去網(wǎng)吧里查資料。我一看這里面這么大的學(xué)問，然后我就覺得這個(gè)東西好。就再去撿，撿了一個(gè)月的時(shí)候，突然有兩個(gè)人問我，你們也喜歡這個(gè)，喜歡的話可以撿來賣。我說我喜歡這些，我就問這個(gè)還可以賣呀，草堂北大門有一個(gè)市場(chǎng)專門賣古玩。后來我就不撿了，特別累，特別曬。我當(dāng)時(shí)皮都一層一層掉，但是我特別喜歡，可能跟我性格有關(guān)系，我要喜歡一個(gè)東西，我就會(huì)全身心投入，這個(gè)，我覺得跟我的性格有極大的關(guān)系。慢慢地，市面上所有的古瓷片的書、古陶瓷的書(我)都買了。這才是我真正想要的東西。

你能了解每一個(gè)朝代的這些人喜歡什么、怎么用，等你了解得越多就越想了解，越了解就越喜歡。當(dāng)時(shí)我上收藏的論壇，幾乎天天都發(fā)帖子。因?yàn)槲矣姓搲?，跟全國接軌了，看了很多書，資料的價(jià)格我掌握得比較好。因?yàn)閷?duì)瓷器的愛，購買的時(shí)候，別人開價(jià)很高的時(shí)候，我也會(huì)把它買下來，我覺得這東西要值那么多錢，以后肯定會(huì)越來越值得欣賞。我記得2005年到2009年我買了大概兩噸瓷片。后面就是2009年開始玩高古瓷，2009年我在北京一個(gè)陶瓷研討會(huì)上，看到其他地方的人把自己收藏的陶器系列背后的東西都能講出來。我在北京的時(shí)候，我覺得，我們邛窯的東西也不差呀，邛窯里面最好的是邛窯三彩。我就覺得邛窯三彩是自己應(yīng)該主打收藏的呀，受到這個(gè)啟發(fā)，我確定一個(gè)系列的來收藏。我記得我當(dāng)時(shí)是借了一筆錢來啟動(dòng)我的系列收藏，當(dāng)時(shí)我是看到未來，可能我這個(gè)人，物質(zhì)上追求不多吧。

唐：對(duì)于您這樣民間的收藏行為來說，靠自己的經(jīng)濟(jì)來源作為一個(gè)支撐，我覺得也不容易，可以說這也是在做社會(huì)公益，做這些保護(hù)工作來保護(hù)我們的歷史文化。

⑥試鋪完畢后，對(duì)試鋪中出現(xiàn)的問題及經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行匯總，整理成報(bào)告的形式上交給工程師，以作為正式施工參考依據(jù)。

胡：走到后面，我才知道，收藏就是在收藏一種情感，收藏一種記憶。家里的老輩兒傳下來的東西收集起來看到的時(shí)候就會(huì)想起，老輩的那種感情。通過我們的收藏這些古代的物品，在這個(gè)過程中去再增加對(duì)物品的理解。這也是為什么到后面，我想創(chuàng)辦陶瓷藝術(shù)空間的目的。這些東西收集起來，就放到柜子里，也沒多大意義。就像你說的我在做公益，靠我自己的意志力在做公益。嗯，做公益就做到底吧，因?yàn)榈轿疫@里來看邛窯收藏的人，很多人都不是搞這個(gè)專業(yè)的，是一些普通的、其他行業(yè)的人，看到這些東西，算做個(gè)文化知識(shí)的普及吧，科普一下。

唐：請(qǐng)胡老師根據(jù)多年的收藏所感，談?wù)勊拇ㄚ龈G的歷史發(fā)展概況和地位。

胡：這也是我為什么要收藏邛窯，當(dāng)時(shí)我定位在邛窯，是因?yàn)槲乙呀?jīng)了解了很多。當(dāng)時(shí)我買了大量的書籍，加上在網(wǎng)上論壇查的資料，我自己就有一個(gè)判斷，如果從歷史上講，橫向比較，因?yàn)槲夷莻€(gè)時(shí)候喜歡橫向比較，邛窯在同一時(shí)期其他的中國古陶瓷這個(gè)體系當(dāng)中，絕對(duì)不輸于任何一個(gè)窯口的東西，無論從它的器型，還是到使用的人的等級(jí)。跟其他地方的窯口相比，對(duì)，中國古陶瓷，它是一個(gè)很龐大的體系，就是每一個(gè)地方都有每個(gè)地方窯址。我喜歡說，一定要看這個(gè)窯口的最好的東西才能代表這個(gè)窯口，但是好多人看不起邛窯，是因?yàn)樗麤]有看到好的東西。在這個(gè)城市里，其實(shí)出了很多的好東西，我看到了它最優(yōu)美的東西。當(dāng)時(shí)在唐代，數(shù)都數(shù)得出那些唐三彩，邢窯、越窯，嗯，還有這些。我當(dāng)時(shí)就想，收藏別人的東西，那不如搜集自己家鄉(xiāng)的東西，然后把它做成一個(gè)好的系列，我也可以那樣玩。2009年，對(duì)我這個(gè)收藏來說，是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，很重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。從北京回來，我就把我其他的都停了，就全力搜集邛窯。當(dāng)時(shí)啟動(dòng)的時(shí)候我都借了很多錢，因?yàn)槟菚r(shí)候我在想，這個(gè)事情我要一開始弄，肯定其他人也會(huì)慢慢地知道邛窯的好，我必須在最短的時(shí)間內(nèi)，把這些東西收過來。但是，你要是什么都買的話，再有個(gè)倉庫你可能都裝不下，再說財(cái)力有限、精力有限，所以我就收邛窯三彩。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)定位就是邛窯三彩。很多人會(huì)問我，當(dāng)時(shí)為什么不收其他的，為什么一定要收邛窯。其實(shí)要讓我說，我當(dāng)時(shí)也不知道，是什么東西引導(dǎo)我。我覺得那個(gè)時(shí)候的定位就造成現(xiàn)在這個(gè)系列的成功。當(dāng)時(shí)沒有這個(gè)定位，肯定不行。其實(shí)我的收入也不多，2009年到2013年的四年時(shí)間，我一直在搞邛窯的系列收藏。2013年，我開了個(gè)小古玩店，我跟其他人不一樣，我開古玩店賣古玩，是為了能買古玩方便。所以正因?yàn)檫@樣，我現(xiàn)在那么多收藏的東西，盡管付出也很多，但是自己感覺值得。2013年，我去南京參加一個(gè)陶瓷研討會(huì)。當(dāng)時(shí)大家都在說，每一個(gè)窯口的熱度都起來了，就是說好多東西都變了，價(jià)格很貴了。

說到四川邛窯歷史發(fā)展和地位，我今天就簡單跟大家分享一下我熟悉的川窯，說起四川窯口，可能很多人還不熟悉。四川的古陶瓷燒造的歷史很久了，其中大家比較熟悉的是漢代的漢俑、漢磚，在四川燒得很發(fā)達(dá)、也很精美。邛窯是川窯的典型代表，但是川窯的古陶瓷卻鮮有人知。其實(shí)四川古陶瓷在中國古陶瓷史上也是一個(gè)輝煌的古陶瓷部分。從唐中期到五代，是邛窯的輝煌時(shí)期，邛窯的高溫三彩、仿生瓷、彩繪瓷、省油燈對(duì)中國古陶瓷有著重要影響。只是邛窯窯口在歷史上記載得少，因?yàn)樗l(fā)現(xiàn)得很晚，以至于很多人都不知道。

我先把川窯的幾個(gè)窯口給你們介紹一下，就能看出邛窯的發(fā)展及地位了。川窯有幾個(gè)著名窯址，除了邛窯，還有廣元窯、西壩窯、清溪窯、磁峰窯。要先說說廣元窯。廣元窯位于甘肅、陜西、四川交界的地方，地處南北交通的要道，也是女皇武則天的故里。廣元窯位于廣元寺的北門外、嘉臨江的東側(cè)約7公里處。唐宋時(shí)期的廣元極盡發(fā)達(dá)，出現(xiàn)了廣元窯這樣高品位的窯口也不難。在四川各地、重慶，都有廣元窯的精品發(fā)現(xiàn)。最近在寶雞、蘭州、天水、西安等地的城市遺址中也發(fā)現(xiàn)了廣元窯的影子。而且對(duì)川窯古陶瓷有很深研究的陳麗瓊老師，看到在日本山梨縣出土的褐釉小壺、朝鮮新安海底沉船發(fā)現(xiàn)的乳丁罐，都是廣元窯，足以證明廣元窯的興旺和發(fā)達(dá)。說到廣元窯，不得不說的是廣元窯的茶盞。因?yàn)樵谔扑螘r(shí)候，四川作為天府之國，四川的茶文化非常盛行。在宋代的時(shí)候，蘇軾、黃庭堅(jiān)、陸游、范成大等文人，都在四川生活過。他們對(duì)茶道非常熱衷。廣元窯的茶盞是川窯茶盞中比較精致的茶盞。它的形制和建窯的形制很接近。經(jīng)過科學(xué)測(cè)定這些廣元窯的茶盞的燒成溫度為1 290℃，建盞1 310℃，二者相近。

再說說西壩窯。簡單和給大家說一下川窯里面爭奇斗艷的樂山西壩窯。提起樂山大家肯定想到的都是樂山大佛。西壩窯發(fā)現(xiàn)的年代比較晚，是2008年修建樂宜高速公路才發(fā)現(xiàn)的窯口。樂宜高速是樂山到宜賓的高速公路。當(dāng)時(shí)對(duì)部分窯址進(jìn)行搶救性的發(fā)掘，清理出五座宋元時(shí)期的大型馬蹄窯。西壩窯的窯變，出類拔萃，它的窯變釉好似行云流水，動(dòng)感非凡。大家看到這些西壩窯的窯變、玳瑁斑，肯定最先想到的是吉州窯的東西。根據(jù)這些窯變的圖案來看是燒制者有意為之，可見宋代西壩窯的工匠從工藝配方和施釉技法上掌握了窯變技術(shù)，這也正是西壩窯在宋代能燒出這么漂亮的窯變釉、玳瑁釉的原因。

下面再給大家簡單地介紹一下清溪窯。清溪窯原來我們也叫巴蜀古陶瓷，屬于重慶的，現(xiàn)在劃到重慶去了，但是我們還是習(xí)慣把它也叫為川窯。清溪窯在歷史文獻(xiàn)中也沒有記載，它是在1976年修公路的時(shí)候被發(fā)現(xiàn)的。在1990年、1992年進(jìn)行過兩次發(fā)掘，但是發(fā)掘的范圍很小。我們川內(nèi)的玩古陶瓷的喜歡把它稱為似汝類鈞釉，因?yàn)檫@種釉很特別，你看它的釉色跟其他窯口的釉色都不一樣，很具有特色。在1991年9月18日，遂寧金魚村那批窖藏里面發(fā)現(xiàn)有13件這種窯變小盞,可見當(dāng)時(shí)非常珍貴，和那些龍泉的影青的東西放在一起，說明這批東西級(jí)別很高。清溪窯的胎體十分細(xì)致、密實(shí)，胎大部分為灰白。釉色晶瑩剔透，白中泛藍(lán)，藍(lán)中泛紅。大部分器物為芒口，所以經(jīng)常有包金包銀口的現(xiàn)象。另外清溪窯還燒造黑釉。因?yàn)樗奶ズ芗?xì)，所以燒出來的黑釉也很漂亮。清溪窯的窯變有一個(gè)缺點(diǎn)，因?yàn)樗璞容^高，膨脹系數(shù)較低。由于胎體和釉層的膨脹系數(shù)差異較大，所以有時(shí)候有脫釉的現(xiàn)象。

最后我們?cè)賮砜纯创ǜG的白瓷——磁峰窯。提到四川的白瓷，我們很多人就會(huì)想到唐代詩圣杜甫，他在一首詩里面提到過唐代的大邑白瓷。因?yàn)槲覀兤綍r(shí)接觸到很多磁峰窯的標(biāo)本，從器型上來看，是唐代，然后它的胎又是川窯的胎，我們就把這種就定為大邑白瓷，因?yàn)楦G口還沒有發(fā)現(xiàn)，所以大家也沒有公開地說大邑的白瓷是怎么樣。上面這幾件東西都是磁峰窯白瓷。彭州磁峰窯，是四川盆地最主要的燒白瓷的窯口。磁峰窯是1974年4月發(fā)現(xiàn)的。創(chuàng)燒于五代至北宋，興燒于南宋末年至元初。它的燒造工藝跟定窯很相似，但是透光率遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有定窯高，偶爾有一部分磁峰窯的精品，透光率也很好。磁峰窯的刻花印花裝飾手法也和定窯十分相似，尤其是它的刻花。磁峰窯都施化妝土，雖然總體白度和定窯相差無幾，但是不施化妝土的圈足內(nèi)部發(fā)色很暗。磁峰窯的窯爐結(jié)構(gòu)和定窯、耀州窯的也極為相似。

總結(jié)一下，川窯主要幾個(gè)窯口的古陶瓷，我就給大家介紹這么多。從這些窯口的器型、發(fā)色、胎釉，大家是不是會(huì)感覺川窯很復(fù)雜？因?yàn)閷?duì)于四川古陶瓷，我是這樣認(rèn)為的，從燒造方法、胎釉、器型上來看，川窯既有北方的風(fēng)格，又有南方的風(fēng)格，還有自己的地域風(fēng)格。因?yàn)閺墓胖两瘢狈饺苏f成都是南方，南方人說成都是北方，所以是處于南北地域大融匯的地方。四川在李冰治水之后，被大家稱為“天府之國”，唐代、宋代經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，繁榮富強(qiáng)，是一個(gè)富庶安定的地方，所以這邊的瓷器風(fēng)格變化多端，既有中國各地其他窯口的風(fēng)格，又有其獨(dú)特的地域性。

唐：那么接下來請(qǐng)胡老師談?wù)勊拇ㄚ龈G中的邛三彩在工藝上與同時(shí)期其他窯系產(chǎn)品相比，它的特點(diǎn)和價(jià)值何在？

胡：邛窯的高溫三彩產(chǎn)生于邛窯的中唐到五代。邛窯，創(chuàng)燒于南北朝，興盛于唐代，高峰期是晚唐到五代。邛窯高溫三彩與眾不同之處在于：釉和彩都是透明玻璃狀的，色彩非常艷麗。中唐以后，不少高官顯貴入川，促進(jìn)了邛窯三彩的發(fā)展。我們已知的唐代三彩，是河南鞏縣窯、陜西銅川窯，還有西安西郊的、河北內(nèi)丘的，這些都是北方窯口，現(xiàn)在已知的南方唐代三彩只有邛窯。邛窯三彩的特點(diǎn)：都是實(shí)用器，而且不含氧化鉛，經(jīng)歷了千年仍然光亮如初。燒成的溫度，不低于1200℃。由于邛窯高溫三彩不含氧化鉛，提高了它的燒成溫度，也大大增加了釉的化學(xué)穩(wěn)定性，因此可以作為高檔的實(shí)用器，以替代需求劇增的金銀器。同時(shí)，邛窯還燒出了中國古陶瓷史年代比較早的仿生瓷。從邛窯的器物造型上看，大家可以看出邛窯當(dāng)時(shí)的仿生瓷燒造得惟妙惟肖的。大家都知道，陶瓷的膨脹系數(shù)不一樣，入窯的時(shí)候和出窯的時(shí)候是有差別的，所以仿生瓷能燒得這么好，需要很高超的燒造工藝。隋代邛窯具備了很多條件，燒出了成熟的高溫釉下多彩的彩繪瓷。邛窯器物上還有彩繪，這些彩繪為1 200(℃)以上的高溫一次燒成的，這些彩繪都是在白色的化妝土襯托下，在化妝土上面，畫了這些流暢的圖案，再放入窯燒制，而且古陶瓷界歷來都有“唐宋無大器”的說法，除了北方有高大的釉陶馬、駱駝、鎮(zhèn)墓獸以外，很難看到大于40公分的高古瓷器。然而邛窯是有大型琉璃場(chǎng)的生活用器，這些琉璃彩盆大于40公分的器物很多，有高達(dá)44公分的大瓶，還有長約60公分的腰鼓，所以從這些可以看出，邛窯的彩繪，根據(jù)文人畫的風(fēng)格，寥寥數(shù)筆，造型生動(dòng)。還有一個(gè)很明顯的特點(diǎn)是幾乎下半部無裝飾，露出很明顯的胎色。邛窯彩繪的寫意風(fēng)格具有獨(dú)特性，形成了它自己獨(dú)特的藝術(shù)價(jià)值。大家看到邛窯的時(shí)候，聯(lián)想到很多的是長沙窯。其實(shí)邛窯的和長沙窯的有很直接的關(guān)系，它們的風(fēng)格很多地方都很相近，應(yīng)該是同一時(shí)代的共同審美造就了它們的風(fēng)格相近。

我認(rèn)為，中國古陶瓷各個(gè)窯口的燒造技術(shù)也許在原理上或者某些技術(shù)會(huì)有一定傳承關(guān)系。但是時(shí)隔數(shù)十年或者數(shù)百年，由于不同的朝代、不同的地區(qū)、不同的陶瓷原料、不同的技術(shù)基礎(chǔ)、不同時(shí)期流行的器型，不可能照抄照搬。

邛窯還有一個(gè)極具巴蜀古人智慧的創(chuàng)作物，就是有名的邛窯省油燈，現(xiàn)在四川人還經(jīng)常說某人聰明，不是省油的燈”。我收藏了一個(gè)邛窯省油燈的一個(gè)殘件兒，直觀地可以認(rèn)識(shí)到邛窯省油燈的原理。邛窯省油燈的原理如果在我們現(xiàn)在人看來，它很簡單，但在古代這是科技含量很高的一件事情。省油燈它利用的原理，就是用冷水降溫的原理。大家可以看到省油燈的腰部有一個(gè)小孔，從這里可以把水注進(jìn)去，因?yàn)槭∮蜔粼邳c(diǎn)燈的過程中油溫會(huì)升高，油溫過高以后它就會(huì)揮發(fā)，用它下面的水來冷卻油，減少揮發(fā)。

所以整體而言，邛窯中的邛窯三彩從工藝技術(shù)、器形、釉色、實(shí)用性與藝術(shù)性等方面都有較高水平和價(jià)值。

唐：邛窯在唐、五代時(shí)期的發(fā)展達(dá)到鼎盛，它的發(fā)展與當(dāng)時(shí)的人文環(huán)境密不可分，反映了此時(shí)期的巴蜀文化特征。邛窯在審美和工藝等方面的價(jià)值應(yīng)該得到足夠的重視。目前各界對(duì)邛窯的研究和關(guān)注還尚且不足。我們應(yīng)該怎么去發(fā)展當(dāng)代的邛窯工藝呢？

胡：就是當(dāng)你了解得很多的時(shí)候，怎么樣讓這個(gè)東西，融入現(xiàn)在的生活，不是經(jīng)常說“藝術(shù)生活化，生活藝術(shù)化”嗎?這些古老的東西，它不可能每個(gè)人都用，所以如何能把這種東西，做成中國人現(xiàn)在最流行的文創(chuàng)，讓它的某些元素繼續(xù)在當(dāng)今的時(shí)代發(fā)揮作用和審美享受，這也算是對(duì)古代陶瓷的一種傳承和發(fā)展。我們一定是有創(chuàng)造，嗯。積累下來的東西，肯定有絕對(duì)的優(yōu)勢(shì)，怎么樣把這種古陶瓷里面的精髓提出來，用到我們現(xiàn)在生活中，通過我們另外一種形式，把它繼承創(chuàng)新下去。當(dāng)然主要還是繼承中創(chuàng)新，就是說這個(gè)東西是古代的一種精髓，做出來，然后又體現(xiàn)和結(jié)合了當(dāng)前人的審美。因?yàn)槲覀兪亲鼋o現(xiàn)代的人使用，又不是做給古代人的。還有，如果好好利用這些古代元素，用到我們現(xiàn)在的文化里面，那么這個(gè)里面肯定是有生命的。對(duì)，讓大家都知道，生活習(xí)慣都改變了，這就是說，我們學(xué)習(xí)了古陶瓷以后的一個(gè)很大的優(yōu)勢(shì)吧。因?yàn)槟懔私馑?，了解它這個(gè)顏色的美，為什么這樣做，古人留下的好多東西我目前能知道這就是緣分。我們了解到的這些，我嘗試?yán)锩娴脑?，讓它融入生活，才是我目前最想做的事情。它們跟我們生活非常貼近，我們生活當(dāng)中所有用到的它都有，比如佛教用品、花器、茶器、餐具，還有一些仿生瓷玩具。我們?cè)趺窗涯切〇|西的元素提出來用，用于我們現(xiàn)在的生活中。我覺得這就是對(duì)古代陶瓷文化的一種傳承與保護(hù)，更重要的是創(chuàng)新。

唐：的確陶瓷文化中，我們除了恢復(fù)和繼承前人優(yōu)秀之處，更重要的是不斷推動(dòng)創(chuàng)新，結(jié)合當(dāng)下的時(shí)代創(chuàng)作出貼近當(dāng)代人審美的作品。比如，我自己做這個(gè)絞胎瓷五六年了，也是這樣的感受，如果僅僅復(fù)原唐代絞胎瓷的工藝技術(shù)，意義不夠大。因?yàn)榧热灰?fù)原，肯定是這個(gè)里面有優(yōu)秀的精髓值得我去做，但是僅僅復(fù)原不創(chuàng)新，也是不符合我的個(gè)性，我要做的是讓這個(gè)技術(shù)越來越精進(jìn)、越來越有意思。

謝謝胡老師的分享！