超越國界的法律人職業(yè)德行（四）
——邁克爾·S·格雷科教授訪談實(shí)錄

滿運(yùn)龍

“美國人民尊重法院的判決并且他們可以確定法院并未受到不正當(dāng)?shù)挠绊憽?/p>

滿運(yùn)龍教授：的確重要。律師經(jīng)常會(huì)遇到利益沖突的情形，有時(shí)候會(huì)覺得需要作出抉擇，在相互沖突的利益中堅(jiān)守誠信。這很重要。

我想我們已經(jīng)談到了律師在社會(huì)中的作用。堅(jiān)守誠信是法律職業(yè)的一項(xiàng)重要使命。我知道美國的傳統(tǒng)是，法律職業(yè)一般由兩個(gè)部分組成，法官和律師，對不對？我們已經(jīng)談過了律師的職責(zé)，也簡單談到了法官的行為準(zhǔn)則，他們是緊密聯(lián)系的。我知道您從業(yè)多年，德高望重，是律師協(xié)會(huì)的領(lǐng)軍人物，并且和眾多擔(dān)任政治和司法要職的法律巨匠共事過。

就像您剛剛簡單提到關(guān)于幫助一個(gè)STL同學(xué)拜訪金斯伯格大法官的故事，那真是一個(gè)激動(dòng)人心而且非常有趣的故事。您可以再和我們講講金斯伯格大法官嗎？我知道你們是多年的好朋友，而且您也提到了，她在中國非常著名，尤其是被年輕女性奉為楷模。而且，現(xiàn)在最高法院有三位大法官是女性。您認(rèn)識(shí)其中的兩位，還是三位都認(rèn)識(shí)？您能不能給我們講講關(guān)于她們的故事？中國的律師尤其是女律師，可能都會(huì)從中得到鼓舞。

格雷科教授：現(xiàn)在最高法院的大法官中有三位是女性，有金斯伯格、Sonia Sotomayor和Elena Kagan。我們互相都認(rèn)識(shí)。金斯伯格大法官真的是一位我們所知悉的最了不起的法官。作為美國律師協(xié)會(huì)的主席，我曾邀請她與Theodore Sorensen作為美國律師協(xié)會(huì)關(guān)于法律職業(yè)的理想主義復(fù)興委員會(huì)的聯(lián)合主席，Theodore Sorensen是肯尼迪總統(tǒng)的特別顧問。我創(chuàng)立這個(gè)委員會(huì)的原因是為年輕律師創(chuàng)立一個(gè)類似“和平使團(tuán)”性質(zhì)的組織，我們創(chuàng)立的這個(gè)組織將比Theodore Sorensen為肯尼迪總統(tǒng)設(shè)立的那個(gè)更好。金斯伯格大法官在她律師執(zhí)業(yè)的那十五年期間，勇敢地代理民權(quán)案件、女性平權(quán)案件且在美國最高法院代理了六個(gè)案件。后來她成為哥倫比亞大學(xué)的教授，再后來成為法官。金斯伯格大法官和Theodore Sorensen以杰出的方式領(lǐng)導(dǎo)了理想主義復(fù)興委員會(huì)。他們以及委員會(huì)中非常受人尊重的成員們有相當(dāng)?shù)挠绊懥θヌ?hào)召律師事務(wù)所、政府機(jī)構(gòu)、公司法務(wù)部門等機(jī)構(gòu)讓年輕律師和所有律師投身于有大量需求的公共服務(wù)和公益案件代理。委員會(huì)的成功歸因于金斯伯格大法官和她的名望，也歸因于Theodore Sorensen及他在美國受到的尊重。這些名人中還包括了委員會(huì)中其他令人欽佩的成員。

滿運(yùn)龍教授：是的。如果可能的話，您是否能夠根據(jù)您印象中這些大法官的性格為我們描述一下，就如同是我們與他們進(jìn)行了交談一樣？比如，與斯卡利亞（Scalia）大法官討論可能就會(huì)和與Kagan大法官等人的有所區(qū)別。當(dāng)然不是那些對話本身，我指的不是具體的內(nèi)容，因?yàn)榭赡苌婕氨Ｃ苄畔?，而是從對話?dāng)中您所能感知到他們都是具有怎樣人格的人。中國律師通常都從閱讀中獲知了許多關(guān)于這些大法官的故事、性格、背景和他們的司法觀念。但是我想，可能有關(guān)他們私人角度的一些信息也將十分有趣。

格雷科教授：好的，讓我從金斯伯格大法官開始講起。她總是十分為他人著想。她會(huì)自愿把時(shí)間花在學(xué)生和年輕律師身上。當(dāng)時(shí)我和國際法學(xué)院的學(xué)生去參觀她的法官辦公室，在拜訪日的前一天有一場我本人十分想聽的最高法院法庭辯論，我也想讓國際法學(xué)院的學(xué)生們來聽一聽。我記得我打電話給金斯伯格大法官提到我馬上要來華盛頓特區(qū)，問道我和國際法學(xué)院的一個(gè)學(xué)生是否可以旁聽一場國際刑法案件的法庭辯論。她表示沒有問題，我們都是她的客人，可以旁聽庭審，我和我的學(xué)生都能過來。但是，波士頓下起了一場暴雪導(dǎo)致機(jī)場關(guān)閉，我無法乘坐飛機(jī)前往華盛頓特區(qū)去旁聽最高法院的庭審。所以我打電話到美國律協(xié)在華盛頓的辦公室，請一位在美國律協(xié)工作的年輕律師帶國際法學(xué)院的這位學(xué)生去旁聽法庭辯論。最終他們?nèi)ヂ犃诉@場辯論，辯論過程十分精彩。

第二天，我得以飛到華盛頓，見到了金斯伯格大法官，她慷慨地花費(fèi)時(shí)間接見了我們。金斯伯格大法官在公眾面前通常會(huì)有些害羞。當(dāng)我們在第二天見到她的時(shí)候，她正為那個(gè)國際刑法案件而擔(dān)憂。她所擔(dān)心的是另一位法官向律師發(fā)問的問題。她告訴我們說那位法官最初的發(fā)問似乎與她的意見是一致的，但是隨后在辯論環(huán)節(jié)那位法官又開始問了一些相反的問題，所以她有點(diǎn)擔(dān)心這個(gè)案件在集體評(píng)議時(shí)將如何判定。根據(jù)我所具備的法庭辯論經(jīng)驗(yàn)，無論是最高法院還是上訴法院，法官們問律師的問題并不必然意味著法官們將如何判定該案件。我從我在第二巡回上訴法院擔(dān)任書記員時(shí)所協(xié)助的法官身上學(xué)到的是，有時(shí)候他會(huì)問一些問題，并不是因?yàn)樗救讼胍牭酱鸢?，而是想要讓他知道可能與他意見相左的法官聽到那個(gè)答案。

這些發(fā)問其實(shí)是為了幫助同僚更好地理解其可能有所困擾的問題。金斯伯格大法官非常擅長這一點(diǎn)，她知道她的同僚聽到律師的答案時(shí)會(huì)消除疑慮。所以我告訴她：“我明白您的擔(dān)心，但無論如何也不能由我在這種場合給您任何建議。往往到集體評(píng)議的時(shí)候，您才知道大法官在口頭辯論環(huán)節(jié)所提問題的目的?！弊罱K這個(gè)案子有個(gè)皆大歡喜的結(jié)局，最高法院在一個(gè)月后作出了一致裁決，而判決結(jié)果正是她所主張的那樣。我給她留下了一張便條，上面寫著：“您在大法官會(huì)議上說服其他人的時(shí)候一定表現(xiàn)得很好?！苯鹚共翊蠓ü偈且粋€(gè)非常睿智且富有同情心的人，她也非常具有親和力。

最高法院其他的大法官則擁有不同的風(fēng)格和不同的觀點(diǎn)。令人感到驚奇的是，即便在大法官中也充斥了如此之多的不同意見，他們之間仍都保有真誠的私人關(guān)系、友誼以及互相之間的尊重。這十分重要。即便他們時(shí)常意見不一，但仍然在作為同僚共同工作。斯卡利亞大法官生前和金斯伯格大法官之間親密無間的友誼在法律界廣為人知。所以我想：這是多么奇特的一件事啊！金斯伯格大法官，是一位人權(quán)與民權(quán)、平權(quán)的捍衛(wèi)者；而斯卡利亞大法官，則通常并不同意金斯伯格大法官的立場。我認(rèn)為在他們兩人的心中都存在一種意愿，即拋開彼此理念的差異，而都作為有尊嚴(yán)的人在案件判決中做著各自認(rèn)為對這個(gè)國家而言正確的事情。并且即便我與斯卡利亞大法官曾多次意見相左，有的時(shí)候他也會(huì)與我的觀點(diǎn)不謀而合。

每個(gè)案件都是不一樣的，每個(gè)案件所顯現(xiàn)的都是不同的爭議焦點(diǎn)。對于最高法院的判決結(jié)果，美國人民有時(shí)會(huì)覺得詫異，有時(shí)甚至十分失望，許多案件的結(jié)果是5比4，十分接近的結(jié)果。但是有一件事在美國始終存在——美國人民尊重法院的判決并且知道當(dāng)判決是他們的法院作出的，他們可以確定法院并未受到不正當(dāng)?shù)挠绊?，不存在司法腐敗。他們確信是那樣，因?yàn)槟蔷褪且?guī)則，那就是我們在美國的行事方式。即便我們的司法人員罕見地受到了不當(dāng)影響、出現(xiàn)了司法腐敗等問題，這些問題也會(huì)很快得到解決：他們將會(huì)接受審判。如果一些律師或法官在經(jīng)過正當(dāng)程序?qū)徖砗蟊慌杏凶?，他們也將同其他普通美國公民一樣接受法律制裁。我們有?qiáng)大的法治，在美國，無論任何人在法律面前都是平等的，不容任何人違反，因?yàn)槿粼试S有些人擁有法律以外的特權(quán)，法治將無法實(shí)現(xiàn)。在美國，只有良法之治才被認(rèn)為是法治，而人民理應(yīng)得到最高水準(zhǔn)的公正。為了這個(gè)目標(biāo)，我們美國律師協(xié)會(huì)、州律師協(xié)會(huì)及其委員會(huì)都在法官提名或選舉的過程中發(fā)揮著作用。有個(gè)問題我被問到過很多次：美國政府的三個(gè)分支當(dāng)中您認(rèn)為哪個(gè)分支最為重要？

滿運(yùn)龍教授：從不同角度來看，這確實(shí)是一個(gè)很難回答的問題，對吧？但是最終，我認(rèn)為公眾對于司法系統(tǒng)的信心承擔(dān)了至關(guān)重要的角色，因?yàn)閷π姓土⒎ǚ种Ф?，他們有時(shí)候能夠利用選舉，他們可以說一套做一套并且給出許多承諾，當(dāng)他們贏得選舉、在辦公室就職后，卻又換了一套說辭。但是對于大法官們來說，他們卻是法律的維護(hù)者，法律在此種意義上來說是持續(xù)恒定的。這是我個(gè)人的觀點(diǎn)。這也正是如您剛才所說的，為何公眾對于司法公正的信心如此重要。即便司法機(jī)關(guān)并無任何實(shí)際權(quán)力，比如他們不能指揮軍隊(duì)，沒有公眾投票，因此沒有直接的人民支持、信任或者其他東西，但是他們依托于法律。這也是為什么我總是告訴學(xué)生們法律如此重要。

>>格雷科教授在STL上課 抱柱傳媒 供圖

格雷科教授：是的，教授，我完全同意您的觀點(diǎn)。我曾經(jīng)對我的聽眾們多次提到過您剛才說的觀點(diǎn)。我曾告訴他們說，美國的國父們之所以選擇由三個(gè)獨(dú)立的分支共享政府的權(quán)力——行政、立法和司法——是因?yàn)榇巳呙恳粋€(gè)都擁有相同的權(quán)威以保護(hù)我們的民主制度。但是在此三者之中，如您剛才所說，有兩者是政治性的。在行政分支中，總統(tǒng)是通過選舉出來的，為了當(dāng)選，他或她必須作出承諾。組成國會(huì)的參議院和眾議院也同樣是政治性的?？偨y(tǒng)有可能下達(dá)錯(cuò)誤的、嚴(yán)苛的行政命令，國會(huì)有可能通過違憲的法律。那么，誰來保護(hù)人民的憲法權(quán)利不被行政和立法機(jī)關(guān)侵犯呢？是司法機(jī)關(guān)。這就是為何對于任何社會(huì)而言，法官獨(dú)立于另外兩個(gè)機(jī)關(guān)，不受立法機(jī)關(guān)和行政機(jī)關(guān)的脅迫和干涉是至關(guān)重要的。在美國，我們?nèi)绱苏湟暦ü僭诓门羞^程中所具有的誠實(shí)、稱職、公平以及獨(dú)立去做對的事情。我們習(xí)慣、期待并要求如此。這并不意味著我們時(shí)刻都贊同他們所有的裁決結(jié)果，但是，我們的司法體制確保了作出這些決定的過程是誠實(shí)的、合乎職業(yè)規(guī)范的，而且高級(jí)法院會(huì)審查低級(jí)法院的錯(cuò)誤判決。因此，我們愿意受到這些最終裁決的束縛，即使接受這些決定對于我們而言是多么的困難。

“律師—客戶保密特免權(quán)極端重要，是實(shí)現(xiàn)司法公正的基石”

滿運(yùn)龍教授：非常感謝您，在這方面，我認(rèn)為我們可以繼續(xù)談?wù)撘恍┯嘘P(guān)憲法保障的子話題。實(shí)際上，為了讓律師們有能力承擔(dān)起其維護(hù)法治的角色，像憲法的權(quán)利法案條款保障了公民有獲得律師辯護(hù)的權(quán)利。據(jù)我了解，您擔(dān)任美國律師協(xié)會(huì)主席期間在律師—客戶保密特免權(quán)方面付出了巨大努力。我想如果可能的話，請您在憲法權(quán)利保障方面再深入闡述一下。

格雷科教授：關(guān)于憲法權(quán)利，人們總是首先想起憲法的前十個(gè)修正案，它們被統(tǒng)稱為權(quán)利法案，規(guī)定了美國人民在美國聯(lián)邦憲法下所享有的基本權(quán)利和自由。規(guī)定了正當(dāng)程序、公正審判等內(nèi)容的第十四修正案，則曾被美國聯(lián)邦最高法院用來將美國聯(lián)邦憲法的法律效力進(jìn)一步擴(kuò)張到五十個(gè)州，要求各州均須遵守聯(lián)邦憲法的規(guī)定。整部美國聯(lián)邦憲法尤其是權(quán)利法案，都具有核心重要意義。就權(quán)利法案而言，雖然我認(rèn)為這十項(xiàng)修正案都非常重要，但是其中一些修正案的影響確實(shí)更為直接。

第一修正案規(guī)定了言論自由、集會(huì)自由、宗教信仰自由，這些都是歷史上就被法院所保護(hù)的重要價(jià)值。

第四修正案也至關(guān)重要，它保障了每個(gè)人都在其住宅內(nèi)享有安全，而無須遭受無理由的搜查和扣押，我們也因此都不必像其他國家的人民所擔(dān)心的那樣害怕警察會(huì)突然闖進(jìn)我們家中。

第五修正案則保證了倘若某人被指控犯罪，在刑事審判中證明被告人有罪的證明責(zé)任落在控方身上，而非被告方需要承擔(dān)主動(dòng)回答犯罪相關(guān)問題的義務(wù)，即保障任何人都享有無須自證其罪的權(quán)利。

第六修正案，則是繼前述第一、第四、第五修正案之后，我所認(rèn)為的第四個(gè)最重要的修正案。第六修正案保障了每個(gè)被控犯罪者有獲得律師辯護(hù)的權(quán)利，有的情況下政府會(huì)指派律師。第六修正案強(qiáng)調(diào)了法律職業(yè)的重要性。如果您認(rèn)真閱讀美國憲法，就會(huì)發(fā)現(xiàn)憲法沒有保障公民在生病時(shí)有權(quán)得到醫(yī)生的幫助，也沒有保障公民在需要獲得靈魂指引時(shí)有權(quán)得到祭司或拉比的服務(wù)。人們沒有意識(shí)到的是，在憲法中僅僅確保了要有律師。如果被告人無力承擔(dān)聘請律師的費(fèi)用，國家將出費(fèi)用為其指派一名律師。

因此，雖然美國憲法有很多類似的重要條文，但對我而言最為重要的就是我剛才提到的這些。

律師—客戶保密特免權(quán)并未在我們的憲法當(dāng)中直接規(guī)定，但是這也是作為我們司法系統(tǒng)基礎(chǔ)的一大原則。就像第一、第五、第六修正案那樣，律師—客戶保密特免權(quán)保證被指控犯罪者不僅如同在第五修正案中所規(guī)定的那樣無須自證其罪，還保證其作為客戶與律師之間的溝通受到保護(hù)且是保密的。這便意味著客戶可以真誠地與律師溝通已經(jīng)發(fā)生的任何有利或不利的事實(shí)。特權(quán)屬于客戶，而非他或她的律師。律師必須確?？蛻襞c其之間的溝通保密。

美國刑法的另一原則是，控方必須于審判開始前向被告人和他/她的律師出示所有證據(jù)，無論是有罪還是無罪的證據(jù)。如果控方?jīng)]有這樣做，則其很可能會(huì)被法庭懲罰制裁而且法院可能會(huì)駁回其指控。在這種情況下，律師也可以告訴客戶：“對比您將來可能在審判中被定罪這一情況而言，有一個(gè)更好的機(jī)會(huì)，那便是我們可以與控方商談‘辯訴交易’。這對于您的量刑處罰來說也會(huì)比較公平，還可以避免進(jìn)入審判程序?！币虼?，律師—客戶保密特免權(quán)極端重要，是實(shí)現(xiàn)司法公正的基石，就像固若金湯的直布羅陀巖山一樣。

但律師—客戶保密特免權(quán)也有例外，這種例外情形下視為被告人已放棄該特免權(quán)。我們將在美國聽到這方面的消息。兩周前，特朗普總統(tǒng)的律師Michael Cohen的行為明顯放棄了該特免權(quán)，致使法官批準(zhǔn)了一項(xiàng)搜查令，允許相關(guān)人員進(jìn)入他的住所、公寓和辦公室搜查文件。這很不尋常，因?yàn)榈谒男拚附篃o理由的搜查和扣押。在接下來幾個(gè)月內(nèi)，這個(gè)事情會(huì)非常有趣。

滿運(yùn)龍教授：對于此案，我們可否說，法官頒發(fā)令狀允許當(dāng)局對Michael Cohen律師實(shí)施搜查，實(shí)際上并不是因?yàn)樗翘乩势湛偨y(tǒng)的律師，而是因?yàn)樗约旱倪`法行為？

格雷科教授：當(dāng)然也可以這么說，但如果Cohen律師幫助某人——比如特朗普總統(tǒng)——犯罪，那么律師和他的當(dāng)事人都處于犯罪狀態(tài)，也就意味著律師—客戶保密特免權(quán)不再適用了，檢察官可以據(jù)此向法官申請搜查令。我們目前還不知道法官頒發(fā)的搜查令里究竟說了些什么，這個(gè)會(huì)在將來某個(gè)時(shí)候公布。至于Cohen律師涉嫌的罪行，雖然在證明其有罪之前都應(yīng)推定其無罪，但涉嫌的這些犯罪行為，可能是他自己的行為，也可能協(xié)助其客戶特朗普總統(tǒng)的犯罪行為。所以，在接下來的幾個(gè)月里，我們會(huì)了解更多。律師—客戶保密特免權(quán)也可以被放棄。比如說，在客戶和律師溝通的時(shí)候有第三人在場，或者客戶隨后將律師和客戶的保密談話內(nèi)容告訴給其他人。這些都是隨著一個(gè)案件的推進(jìn)需要面對的事實(shí)問題。聯(lián)邦調(diào)查局和特別檢察官穆勒（Robert Mueller）都正在調(diào)查所有這些事實(shí)。他們將在未來某個(gè)時(shí)間發(fā)布報(bào)告。穆勒先生的報(bào)告里會(huì)包括調(diào)查結(jié)果，即俄羅斯政府是否與特朗普的總統(tǒng)選舉團(tuán)隊(duì)合謀，幫助特朗普當(dāng)選總統(tǒng)，并通過讓其他國家來影響美國人民決定選舉未來四年的總統(tǒng)人選，來破壞我們的民主制度。這是非常嚴(yán)重的情況。

滿運(yùn)龍教授：我想回到律師—客戶保密特免權(quán)這一概念上，如果可能的話，希望多談一些，因?yàn)橹袊壳斑€沒有真正的律師—客戶保密特免權(quán)制度，中國的法律從業(yè)人員對這個(gè)概念還不太熟悉。據(jù)我了解，在您擔(dān)任美國律師協(xié)會(huì)主席期間，您還任命了一個(gè)特別工作組專門處理律師—客戶保密特免權(quán)。請問：您在那個(gè)特定時(shí)期這么做的原因是什么？關(guān)于這個(gè)問題是否有什么爭議？這個(gè)問題的主要趨勢是什么？

格雷科教授：好問題。2005年到2006年，我是美國律師協(xié)會(huì)的主席。2004年，我是主席當(dāng)選人，這意味著在第二年我將成為主席。主席當(dāng)選人也有責(zé)任。當(dāng)時(shí)美國司法部的一些損害美國的律師—客戶特免權(quán)的作為讓我深為困擾。我和當(dāng)時(shí)的主席談話，我告訴他，美國司法部正在發(fā)生一些事情，這對我，一個(gè)訴訟律師而言，是非常棘手的事。當(dāng)我早年擔(dān)任馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)主席時(shí)，我就不得不處理這個(gè)問題。而現(xiàn)在2004年這個(gè)問題又重新抬頭。

大約二十年前我擔(dān)任馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)主席時(shí)發(fā)生的事情，就是美國司法部傳喚刑事辯護(hù)律師，要求他們在非公開的大陪審團(tuán)面前作出對其客戶不利的證詞。具體而言，就是美國的司法部長向馬薩諸塞州、新罕布什爾州、緬因州、康涅狄格州、羅德島州以及新英格蘭的刑事辯護(hù)律師們發(fā)出傳票，要求他們將其獲悉的客戶違法犯罪信息向大陪審團(tuán)作證。事情愈演愈烈時(shí)，馬薩諸塞州的刑事辯護(hù)律師找到我，當(dāng)時(shí)我是該州律師協(xié)會(huì)的主席，對我說：“請幫助我們，因?yàn)橐坏┪覀儽粋鲉荆覀兙捅仨毴ゴ笈銓張F(tuán)作證，作出對客戶不利的證明。如果我們拒絕，則會(huì)被判入獄，直到愿意作證。如果我們作證但是拒絕回答不利于客戶的問題，我們將因藐視法庭而被判入獄。但如果我們回答這些問題，將不利于客戶，客戶很可能被指控這些罪名?！边@太可怕了。所以作為馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)的主席，我很快任命了一個(gè)由刑事辯護(hù)律師、退休法官以及其他成員組成的特別小組。在一個(gè)月內(nèi)，他們提供了一份報(bào)告并給出了建議，這個(gè)建議在馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)主管部門的緊急會(huì)議中予以討論，即敦促我們的州最高法院采納一項(xiàng)職業(yè)道德準(zhǔn)則，使其成為馬薩諸塞州職業(yè)行為準(zhǔn)則的一部分，并廣泛適用于每一個(gè)律師以及檢察官。我們在馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)起草的規(guī)則，后來立刻被州最高法院采納，隨后被聯(lián)邦地區(qū)法院采納，該規(guī)則規(guī)定檢察官不得傳喚律師違背客戶的利益在大陪審團(tuán)面前作證，除非法官事先審查并批準(zhǔn)簽發(fā)該傳票。這個(gè)傳票就像在律師和客戶之間塞了一個(gè)楔子，客戶可能不再信任律師，可能不再告訴律師所有事實(shí)，且違反了律師—客戶保密特免權(quán)。這種情況是非常嚴(yán)重的。

當(dāng)馬薩諸塞州最高法院采納這項(xiàng)新規(guī)時(shí)，我還是馬薩諸塞州律師協(xié)會(huì)主席。馬薩諸塞州聯(lián)邦地區(qū)的聯(lián)邦檢察官維爾德（William, W. Weld），是我在Hill &Barlow律師事務(wù)所的一位前合伙人。他立即向州最高法院提起訴訟，要求州最高法院禁止執(zhí)行該規(guī)定。州最高法院的大法官們請我為他們辯護(hù)。首先是在聯(lián)邦地區(qū)法院舉行禁止動(dòng)議的聽證，由佐貝爾（Rya Zobel）法官審理，她年輕的時(shí)候也曾在Hill & Barlow做過律師。但即使聯(lián)邦檢察官維爾德、法官佐貝爾和我都曾是合伙人和朋友，這仍然是一件嚴(yán)肅的事情，在法庭上我們之間的友誼不會(huì)起到任何作用。佐貝爾法官在聽證之后在法庭公開宣布拒絕了禁止執(zhí)行新規(guī)的動(dòng)議。聯(lián)邦檢察官維爾德立即向第一巡回法院上訴，申請推翻佐貝爾法官的判決。我在第一巡回上訴法院出庭辯論，美國司法部的一位來自華盛頓的資深律師來到波士頓為美國聯(lián)邦政府辯護(hù)。法院最終維持了下級(jí)法院的判決，判決我的客戶馬薩諸塞州最高法院勝訴。美國司法部原本可以向美國最高法院提起上訴，但是并沒有這么做。

令人吃驚的是，由于新墨西哥州最高法院采用了我們馬薩諸塞州在1986年——三十年前所采用的同樣的道德準(zhǔn)則，而又被美國司法部告上法庭。代表新墨西哥州的辯護(hù)律師要求美國律師協(xié)會(huì)提交一份法庭之友意見，于是美國律師協(xié)會(huì)要求我的律所為其起草該意見。我們當(dāng)時(shí)總共三個(gè)律師為其草擬法庭之友意見，我是其中的主辦律師。這個(gè)案子，這個(gè)問題仍未了結(jié)。在1986年馬薩諸塞州存在的對于律師—客戶特免權(quán)的威脅，目前仍然存在于美國的其他州。

現(xiàn)在讓我們回到2004年，當(dāng)時(shí)司法部仍然在向那些在尚未如馬薩諸塞州于1986年實(shí)施這條道德規(guī)則的其他州的刑事辯護(hù)律師發(fā)出傳票。我認(rèn)為當(dāng)時(shí)的美國律師協(xié)會(huì)主席，應(yīng)當(dāng)任命一個(gè)特別小組，由這個(gè)小組立刻處理類似情況，并且保護(hù)美國的律師—客戶保密特免權(quán)。美國律師協(xié)會(huì)主席隨后任命了一個(gè)特別小組，而我在下一年又重新任命了，我的繼任者在接下來一年也是。最后，在美國律師協(xié)會(huì)堅(jiān)定的信念和堅(jiān)持下，美國司法部最終妥協(xié)并停止要求刑事辯護(hù)律師，尤其是，停止要求他們幫助檢察官證明其客戶有罪。但是，隨著近期新墨西哥州最高法院就同樣問題的判決來看，美國司法部仍然在企圖侵蝕律師—客戶保密特免權(quán)。檢察官企圖邊緣化或削弱律師—客戶保密特免權(quán)，對于辯護(hù)律師、客戶以及美國的司法系統(tǒng)而言，仍然是一個(gè)嚴(yán)重的問題。

滿運(yùn)龍教授：非常吸引人的故事。希望在不久的將來我們會(huì)看到任何積極的發(fā)展。

格雷科教授：您提到過，律師—客戶保密特免權(quán)在中國并不為人所知。由于這不是美國憲法中明確規(guī)定的一部分，因此它并不是美國憲法確定的白紙黑字的權(quán)利。這個(gè)特免權(quán)在美國也不是很容易理解。但是，對于一個(gè)國家的司法系統(tǒng)來說，無論是在刑事方面還是民事方面，對于被指控人向律師透露的保密信息的保護(hù)都非常重要。美國司法部的立場是：“我們在打擊犯罪，我們正在努力保護(hù)社會(huì)和人民，我們在做我們的工作?！蔽一卮鸬溃骸盀槭裁粗钡?986年檢察官才認(rèn)為利用辯護(hù)律師協(xié)助其找到指控和定罪的證據(jù)是有必要的呢？此前180年美國的司法實(shí)踐呢？”在將近兩百年期間，檢察官并沒有迫使辯護(hù)律師作為共同檢察官，違反律師—客戶保密特免權(quán)，以便使檢察官工作變得更輕松。律師—客戶保密特免權(quán)為美國和美國的人民服務(wù)。它也為美國的司法系統(tǒng)正常運(yùn)轉(zhuǎn)而服務(wù)。它值得被捍衛(wèi)。

滿運(yùn)龍教授：我想我們?nèi)匀挥懈嗟脑掝}要談，但我們沒有時(shí)間了。希望下次您來到中國時(shí)有機(jī)會(huì)與您再次交談。非常感謝。最后，您對我們的觀眾有什么樣的結(jié)束語？

格雷科教授：感謝您，感謝這個(gè)項(xiàng)目的贊助者，讓我們兩個(gè)人有機(jī)會(huì)就一些話題討論，可能是中國年輕、資深的律師以及其他的聽眾或觀眾都感興趣的話題。您知道，我很高興在北京大學(xué)國際法學(xué)院任教的一個(gè)原因是，我相信無論我們來自于世界何處，律師與律師之間、法官與律師之間，都屬于法律職業(yè)共同體，都是同事的關(guān)系。我記得，曾在捷克共和國，向來自世界各地的100余名律師協(xié)會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人做過一次演講。我記得那次我對他們說過，我是一名美國律師，但是我認(rèn)為自己不僅僅是美國的。我是律師，你們也是律師。你們是我的同事，我是你們的同事。我們是同一個(gè)職業(yè)。我們必須為對方站出來。因此，在我去過的所有國家中，我所做分享的其中一部分就是談?wù)撍痉ㄏ到y(tǒng)，以及彼此之間的差異與類似之處，并分享我所在國家的最佳實(shí)踐。我也從其他國家及一些律師的最佳實(shí)踐中受益匪淺。所有這些都可以在全世界范圍內(nèi)使得法律職業(yè)更好地促進(jìn)社會(huì)的進(jìn)步。

這確實(shí)是一個(gè)非常簡單的方法。這些對話使您和我能夠通過技術(shù)手段與我們的學(xué)生和律師分享課堂內(nèi)容。聽眾可能來自世界各地，他們的國家可能有不同的做事方式。盡管不是完全確定，但在一個(gè)國家踐行得好的經(jīng)驗(yàn)可能對另一個(gè)國家也具有很好的參考價(jià)值。所以，我很樂意分享我的經(jīng)驗(yàn)和觀點(diǎn)。

滿運(yùn)龍教授：非常感謝！

格雷科教授：謝謝您邀請我參加此次訪談！（完）

（采訪英文原稿由北京大學(xué)國際法學(xué)院畢業(yè)生孫棟瑜、王昊宸、王茹、解添、仲筱竹、周青等同學(xué)根據(jù)錄像整理并翻譯成中文，特此致謝）