和中國(guó)人打交道，能感受到溫暖

鄭嘉璐

改革開(kāi)放以來(lái)的40年里，中國(guó)在內(nèi)政和外交領(lǐng)域都取得了巨大的成就，有許多值得總結(jié)的經(jīng)驗(yàn)。用異域視角觀察中國(guó)過(guò)去40年的變化，能夠幫助我們更好地把握當(dāng)下，理解中國(guó)與世界的關(guān)系。就此，《南風(fēng)窗》記者在北京專(zhuān)訪了卡內(nèi)基莫斯科中心主任德米特里·特列寧（Dmitri Trenin）和資深研究員、漢學(xué)家陳寒士（Alexander Gabuev）。

俄羅斯人眼中的改革開(kāi)放

南風(fēng)窗：歡迎兩位再次來(lái)到中國(guó)。我知道在過(guò)去的十幾年里，你們已經(jīng)很多次到訪中國(guó)了。

特列寧：我1998年第一次來(lái)中國(guó)，去了上海。從那以后，我基本一年來(lái)一次，有時(shí)一年來(lái)兩次。過(guò)去20年里，我只有一年沒(méi)來(lái)。

我一次次來(lái)這里，試圖加深我對(duì)中國(guó)的理解。但我卻發(fā)現(xiàn)，因?yàn)檎Z(yǔ)言的關(guān)系，我永遠(yuǎn)都不能深入了解中國(guó)。我不會(huì)說(shuō)漢語(yǔ)，所以很難融入中國(guó)社會(huì)，也就看不透表層之下的東西。

陳寒士：我會(huì)說(shuō)漢語(yǔ)，所以我能和中國(guó)朋友做更深入的交流。2005年，我以交換生的身份第一次來(lái)到了中國(guó)，在浙江大學(xué)度過(guò)了充實(shí)的一年。我對(duì)中國(guó)的發(fā)現(xiàn)之旅從此開(kāi)始。我觀察中國(guó)的現(xiàn)代社會(huì)，印證書(shū)中讀到的有關(guān)中國(guó)的知識(shí)。盡管現(xiàn)實(shí)更復(fù)雜，但中國(guó)從來(lái)沒(méi)有讓我失望過(guò)。從那時(shí)起，我每年都會(huì)來(lái)中國(guó)五六次。

南風(fēng)窗：兩位對(duì)中國(guó)都很了解，也見(jiàn)證了中國(guó)過(guò)去十幾年里的發(fā)展。在你們看來(lái)，中國(guó)這些年最大的變化是什么？

特列寧：最直觀的變化當(dāng)然體現(xiàn)在外在面貌上。我第一次來(lái)中國(guó)是在20世紀(jì)末，那時(shí)的中國(guó)和今天很不一樣。在這20多年里，中國(guó)的變化真是驚人。

但我認(rèn)為，發(fā)生在中國(guó)人身上的變化更重要。我去過(guò)中國(guó)的很多地方旅行，從西藏、云南、海南到山東、陜西和黑龍江等，從我接觸到的中國(guó)人來(lái)看，他們變得更加開(kāi)放，也比之前自信得多。20年以前，許多中國(guó)人想要模仿西方。那時(shí)西方國(guó)家提供了發(fā)展模式的借鑒，可以說(shuō)是許多發(fā)展中國(guó)家的榜樣。但現(xiàn)在，中國(guó)人正在形成自己的發(fā)展模式，他們很驕傲自己是中國(guó)人。

我認(rèn)為這是一種正常的變化。當(dāng)你還是個(gè)年輕人時(shí)，你想成為父親那樣，成為自己的偶像；但是當(dāng)你變得更加成熟和自信，你會(huì)更想做自己，也會(huì)更加尊重自己。這就是中國(guó)正在發(fā)生的事情。

陳寒士：我也同意自信心是關(guān)鍵。我認(rèn)為中國(guó)正在變得更加開(kāi)放，成為世界的一部分。這不僅僅是指經(jīng)濟(jì)、商業(yè)或者供應(yīng)鏈層面，它更多是指人們能去國(guó)外旅行，可以購(gòu)買(mǎi)進(jìn)口貨物，可以接觸多元文化。這是全球化和中國(guó)特色的結(jié)合。

南風(fēng)窗：許多中國(guó)人會(huì)好奇，我們的俄羅斯鄰居是怎樣看待中國(guó)的快速發(fā)展的？

特列寧：俄羅斯人很羨慕中國(guó)的發(fā)展。

坦誠(chéng)地說(shuō)，俄羅斯人對(duì)中國(guó)人的態(tài)度經(jīng)歷了心理上的變化。最初，當(dāng)中國(guó)很窮困的時(shí)候，有些俄羅斯人看不起中國(guó)人，他們并不是不尊重中國(guó)的歷史和文化，而是瞧不上中國(guó)人窮苦的生活方式。然而在短短20年后，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)、科技等很多領(lǐng)域超過(guò)了俄羅斯，不少俄羅斯人又開(kāi)始害怕中國(guó)，擔(dān)心中國(guó)的崛起會(huì)給俄羅斯帶來(lái)威脅。

然而這么多年過(guò)去，中國(guó)最終被評(píng)為了對(duì)俄羅斯最友好的國(guó)家。來(lái)中國(guó)的俄羅斯人越來(lái)越多，他們?cè)谥袊?guó)各地旅行，乘坐高鐵，住在舒適的酒店里。俄羅斯人看到了中國(guó)的進(jìn)步，非常尊重中國(guó)人為改變自己的國(guó)家所做的一切。俄羅斯人在與中國(guó)人打交道時(shí)能感受到溫暖，我本人就有這樣的體會(huì)。

管治是很有必要的。在許多國(guó)家，比如不久前解體的蘇聯(lián)，改革者想要成功推動(dòng)改革，必須有非常強(qiáng)的管治能力。如果管治能力不足，政府對(duì)很多事情放任自流，國(guó)家就會(huì)陷入混亂和衰敗。

我還要說(shuō)的是，中國(guó)在與俄羅斯打交道時(shí)非常明智。中國(guó)從來(lái)沒(méi)有傷害過(guò)俄羅斯人的感情，而西方恰恰相反。中國(guó)政府一貫認(rèn)為俄羅斯是一個(gè)大國(guó)，從不命令俄羅斯應(yīng)該做什么，不該做什么。即便中國(guó)和俄羅斯在中亞等一些問(wèn)題上存在明顯分歧，但兩國(guó)的關(guān)系還是非常友好。

所有這些都在積極的方向上改變了俄羅斯人的態(tài)度。俄羅斯對(duì)美國(guó)的態(tài)度是時(shí)好時(shí)壞的，但對(duì)中國(guó)則是越來(lái)越好。我祈禱俄羅斯和中國(guó)有更多的接觸，兩國(guó)都有更多人去彼此的國(guó)家旅行。

陳寒士：我就補(bǔ)充一點(diǎn)吧。俄羅斯人看到中國(guó)取得的成功，會(huì)對(duì)以前蘇聯(lián)的改革感到后悔?；蛟S這種爭(zhēng)論是膚淺的，但它反映出人們對(duì)改革開(kāi)放政策的尊重。俄羅斯人贊賞中國(guó)通過(guò)改革取得的成功，很多俄羅斯人都說(shuō)，如果蘇聯(lián)能把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，給私營(yíng)企業(yè)提供激勵(lì)，保持黨的完整，那么蘇聯(lián)也能做到一樣的事情。

中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)與挑戰(zhàn)

南風(fēng)窗：你們都提到中國(guó)變得更開(kāi)放了，為什么開(kāi)放和改革對(duì)中國(guó)這么重要？

特列寧：開(kāi)放是世界上所有國(guó)家都要做的事。我們現(xiàn)在生活的世界就是這樣，如果一個(gè)國(guó)家不開(kāi)放，那就是在自取滅亡。

中國(guó)的改革顯然賦予了中國(guó)人以自信心，但人們?cè)诟鼭M(mǎn)意的同時(shí)，也更加不滿(mǎn)意了。中國(guó)人更滿(mǎn)意，是因?yàn)槲镔|(zhì)變得富足，當(dāng)你有了財(cái)富，你的自我評(píng)價(jià)就會(huì)更高。但與此同時(shí)，當(dāng)你越富裕、越自信，你想得到的東西也更多，所以我才說(shuō)中國(guó)人也變得更不滿(mǎn)意了。

這就對(duì)國(guó)家的治理者提出了一個(gè)挑戰(zhàn)。對(duì)于想要通過(guò)改革來(lái)管理國(guó)家的人來(lái)說(shuō)，訣竅是在適當(dāng)?shù)墓苤蜗逻M(jìn)行改革。我剛才有點(diǎn)猶豫，我沒(méi)有用控制（Control）這個(gè)詞，我想有力管治（Strong Governance）這個(gè)詞更適合一些。

管治是很有必要的。在許多國(guó)家，比如不久前解體的蘇聯(lián)，改革者想要成功推動(dòng)改革，必須有非常強(qiáng)的管治能力。如果管治能力不足，政府對(duì)很多事情放任自流，國(guó)家就會(huì)陷入混亂和衰敗。

但另一方面，過(guò)于強(qiáng)調(diào)管治就扼殺了改革。這就是俄羅斯今天需要解決的問(wèn)題。太多自上而下的控制，改革的需求被壓抑了。國(guó)家就像一座大壩，在一定范圍內(nèi)，大壩能承受上漲的水位。但如果水太多，或者上漲得太快，大壩就撐不住了。大壩一旦被毀掉，糟糕的事情就會(huì)發(fā)生。

所以，又要堅(jiān)持改革開(kāi)放，又要堅(jiān)持有力管治，里面有一個(gè)平衡的問(wèn)題。很顯然，這就是中國(guó)過(guò)去40年成功的原因。

陳寒士：我很同意特列寧的觀點(diǎn)。中國(guó)很明智地利用了全球化的機(jī)遇，參與到全球體系中，中國(guó)擁有龐大的人口、豐富的自然資源、良好的職業(yè)道德、高效的舉國(guó)體制，這都是中國(guó)的優(yōu)勢(shì)。同時(shí)，中國(guó)執(zhí)政者也面臨一些挑戰(zhàn)，比如怎樣應(yīng)對(duì)人民膨脹的財(cái)富、提升的自信心、更高的生活需求等。

改革是必不可少的。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，世界上已經(jīng)沒(méi)有可供模仿的對(duì)象，沒(méi)有一種模式是完美的。中國(guó)以前曾嘗試采用外國(guó)模式中的一些元素，但現(xiàn)在要靠自己了，需要中國(guó)親自探索和實(shí)驗(yàn)，用自己的方法應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)。

南風(fēng)窗：改革開(kāi)放中積累的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)中國(guó)未來(lái)的發(fā)展有什么幫助？

特列寧：中國(guó)在過(guò)去40年里很好地處理了與美國(guó)的關(guān)系。中國(guó)采取的模式是照規(guī)矩行事，是在體系內(nèi)崛起。這就避免了與體系維護(hù)者（System Administrator）也就是美國(guó)發(fā)生正面沖突。也正因此，中國(guó)過(guò)去幾十年的崛起沒(méi)有受到大的阻礙，這是中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。

但我認(rèn)為，中國(guó)只能在某個(gè)節(jié)點(diǎn)之前這樣做。在這個(gè)節(jié)點(diǎn)之后，中國(guó)的崛起、實(shí)力提升、在國(guó)際舞臺(tái)上的重要性等將引起美國(guó)的警覺(jué)，中美競(jìng)爭(zhēng)會(huì)更加激烈，就像現(xiàn)在這樣。在完全不同的外部環(huán)境里，挑戰(zhàn)也會(huì)不一樣。未來(lái)，中國(guó)將面臨一個(gè)非常艱巨的任務(wù)，那就是怎樣應(yīng)對(duì)美國(guó)。

陳寒士：我想從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的角度來(lái)談?wù)勚袊?guó)的過(guò)去與未來(lái)。過(guò)去幾十年，中國(guó)的GDP增速非?？欤踔翆?shí)現(xiàn)了兩位數(shù)的增長(zhǎng)，但這種快速增長(zhǎng)是有限度的，不可能持續(xù)太長(zhǎng)時(shí)間。當(dāng)經(jīng)濟(jì)增速放緩，人們物質(zhì)生活和周?chē)h(huán)境的改善越來(lái)越慢，中國(guó)會(huì)面臨一場(chǎng)期待危機(jī)（Crisis of Expectations）。

中國(guó)政府要學(xué)會(huì)管理民眾不斷上升的預(yù)期。當(dāng)前中國(guó)沒(méi)有重大的社會(huì)混亂或撕裂，饑荒年代又是很久之前的事情了，所以大部分中國(guó)人已經(jīng)習(xí)慣了每天都有食物的安穩(wěn)生活。食物充足、社會(huì)穩(wěn)定就像太陽(yáng)每天升起來(lái)一樣自然，人們甚至不會(huì)將其納入考慮范圍。因此，中國(guó)政府不能把溫飽和穩(wěn)定作為安撫民眾的說(shuō)法，大多數(shù)人是不會(huì)接受的。一旦中國(guó)的發(fā)展變慢，或者民眾得到的比預(yù)期的少，老百姓就會(huì)產(chǎn)生不滿(mǎn)，這是中國(guó)未來(lái)的挑戰(zhàn)之一。

怎樣做好一個(gè)大國(guó)

南風(fēng)窗：最近這些年，中國(guó)在國(guó)際社會(huì)上扮演的角色似乎有一些變化。有人預(yù)測(cè)中國(guó)將承擔(dān)更多的國(guó)際責(zé)任，最終取代美國(guó)。

特列寧：我不認(rèn)為中國(guó)會(huì)取代美國(guó)，成為那樣一個(gè)世界大國(guó)。要知道，中國(guó)有不同的政治文化，有不同的哲學(xué)，中國(guó)人的心態(tài)也和美國(guó)人不一樣。

我想說(shuō)，所有的國(guó)家都很特別。美國(guó)人有著救世主般的信念，他們相信普世價(jià)值，認(rèn)為自己是山巔上的光輝之城，有責(zé)任向世界傳播美國(guó)的價(jià)值觀，推行美國(guó)式的民主。在很多方面，美國(guó)都是獨(dú)一無(wú)二的，世界上不會(huì)出現(xiàn)第二個(gè)美國(guó)。

反觀中國(guó)，她已經(jīng)是一個(gè)全球大國(guó)了，但這更多是就經(jīng)濟(jì)活動(dòng)而言的。未來(lái)，中國(guó)還將成為一個(gè)地緣政治大國(guó)，在解決各種國(guó)際爭(zhēng)端中發(fā)揮更大的作用。中國(guó)的維和部隊(duì)已經(jīng)出現(xiàn)在世界上很多地方，未來(lái)還會(huì)有更多，但中國(guó)不會(huì)像美國(guó)那樣建立聯(lián)盟體系，不會(huì)在世界各地部署軍事基地。

我認(rèn)為“美國(guó)治下的和平”已經(jīng)過(guò)去了。我們今天看到的是“美國(guó)式和平”的消亡，新的世界秩序會(huì)比美蘇兩極或美國(guó)單極時(shí)更加復(fù)雜。毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)和美國(guó)將成為21世紀(jì)最重要的兩個(gè)大國(guó)，這兩個(gè)大國(guó)的關(guān)系也是最重要的雙邊關(guān)系。只不過(guò)，它不會(huì)是二戰(zhàn)結(jié)束后蘇聯(lián)和美國(guó)的關(guān)系。

南風(fēng)窗：中國(guó)想要做好一個(gè)大國(guó)，還需要注意些什么？

陳寒士：中國(guó)的問(wèn)題是，沒(méi)有找到一個(gè)現(xiàn)成的模式來(lái)融入非常復(fù)雜的全球秩序。在歷史上，中國(guó)是個(gè)統(tǒng)一的帝國(guó)，國(guó)力強(qiáng)盛。在唐朝、清朝等朝代，中國(guó)與周邊國(guó)家的關(guān)系是宗主國(guó)與朝貢國(guó)的關(guān)系，中國(guó)感受不到競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)樗谖幕?、軍事上、?jīng)濟(jì)上都是非常優(yōu)越的。也正因?yàn)檫@樣，清朝的乾隆皇帝才會(huì)對(duì)英國(guó)使者那么傲慢。歷史上的中國(guó)提供了非常糟糕的做大國(guó)的范例，今天的中國(guó)人也就缺少成熟的做大國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。

中國(guó)正試著承擔(dān)更多國(guó)際責(zé)任，比如在氣候變化問(wèn)題上，中國(guó)就抓住了重要的機(jī)遇。中國(guó)還為發(fā)展中國(guó)家比如非洲國(guó)家提供了許多幫助，未來(lái)，中國(guó)對(duì)全球的貢獻(xiàn)會(huì)更大。

讀過(guò)中國(guó)的歷史，我認(rèn)為可供參考的模式或許在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期。那時(shí)，許多國(guó)家可以共存，而且權(quán)力的分布是對(duì)稱(chēng)的、平衡的。春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期有楚、晉、秦、齊、吳、越等大國(guó)，但也有魯國(guó)這樣的小國(guó)。魯國(guó)雖然小，卻靠著規(guī)范性的力量或者文化吸引力在大國(guó)之間立足。我認(rèn)為這或多或少就是當(dāng)前世界的樣子。我們希望地球上的大國(guó)能把軍事對(duì)抗放在一邊，或者至少減少大國(guó)之間活躍的軍事競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)將更多地出現(xiàn)在文化、經(jīng)濟(jì)方面。

參考春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的歷史，中國(guó)有很大的潛力在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中取得成功。中國(guó)正試著承擔(dān)更多國(guó)際責(zé)任，比如在氣候變化問(wèn)題上，中國(guó)就抓住了重要的機(jī)遇。中國(guó)還為發(fā)展中國(guó)家比如非洲國(guó)家提供了許多幫助，未來(lái)，中國(guó)對(duì)全球的貢獻(xiàn)會(huì)更大。

南風(fēng)窗：中美貿(mào)易摩擦已經(jīng)持續(xù)一段時(shí)間了，它會(huì)帶來(lái)怎樣的影響？目前的情況，會(huì)不會(huì)讓中國(guó)和俄羅斯走得更近？

特列寧：我認(rèn)為貿(mào)易戰(zhàn)已經(jīng)擴(kuò)展到其他經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域了。知識(shí)產(chǎn)權(quán)不是貿(mào)易，是別的東西；中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和改革的深度不是貿(mào)易，而是更深層次的東西。坦白地說(shuō)，有很多事情已經(jīng)被擺在桌面上討論了。

我不認(rèn)為貿(mào)易戰(zhàn)是美國(guó)中期選舉前的策略。當(dāng)然，這其中有美國(guó)國(guó)內(nèi)的政治因素，但這不是最主要的原因。美國(guó)認(rèn)為自己對(duì)中國(guó)的要求不夠嚴(yán)格，中國(guó)從兩國(guó)貿(mào)易中占到太多便宜了，所以要反擊。今后，中國(guó)將會(huì)面臨來(lái)自美國(guó)的更多壓力。

陳寒士：目前的情況的確正在把中國(guó)和俄羅斯推得更近。中俄之間首先要保持兩國(guó)關(guān)系的穩(wěn)定，雙方都不會(huì)與對(duì)方為敵。其次是注意經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)上的互補(bǔ)性，比如俄羅斯是一個(gè)資源出口大國(guó)，中國(guó)則非常需要資源，雙方可以探索更深層次的合作。第三點(diǎn)，從政治角度來(lái)說(shuō)，中俄都不是西方意義上的民主國(guó)家，雙方都從對(duì)方身上學(xué)到了很多東西。最重要的是，兩國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人有特別好的個(gè)人關(guān)系。這些都是推動(dòng)兩國(guó)走得更近的原因。

同時(shí)，中俄兩國(guó)之間總有一定的距離，這也是健康的。我們不是在討論建立兩國(guó)之間的聯(lián)盟關(guān)系，因?yàn)闆](méi)有這樣做的必要。保持自由和安全的距離，對(duì)中俄雙方來(lái)說(shuō)都是健康而高效的。