聲音在崖上撞響才回蕩于峽谷
——關于長篇小說《山本》的對話

賈平凹 王雪瑛

王雪瑛

：渦鎮(zhèn)不大，它僅是秦嶺中的一個點，渦鎮(zhèn)又很大，不僅是秦嶺中最大的鎮(zhèn)，主要是在閱讀中感到了渦鎮(zhèn)氣場的強大?！渡奖尽肥亲屛覀冊跍u鎮(zhèn)中感悟天地人之間的關系？天，白天黑夜的更替，斗轉星移的輪轉，這是天道對人的影響；地，莽莽蒼蒼的秦嶺，千山萬壑中無數(shù)生靈的繁衍生息；人，渦鎮(zhèn)內(nèi)外的人與人之間愛恨情仇的纏繞，禍福相依的命運之間的交織。

賈平凹

：渦鎮(zhèn)是秦嶺中的一個點，秦嶺又是中國的，人間的。我曾經(jīng)畫過一幅畫：天上的云和地下的水是一樣的紋狀，云里有鳥，水里有魚，鳥飛下來到水里就變成魚，魚離開水躍入云里又變成鳥。人在天地之中。人之所以不能變成鳥與魚般的飛翔騰躍，是靈魂受困于物欲追求，而為了滿足自我的需求去掙扎、恐懼、爭斗。人類能綿延下來，憑的是神和愛，神，是人對于天地萬物關系的理解；愛，是人與人關系的理解。

王雪瑛

：《山本》不僅僅沐浴著秦嶺的自然氣息，還浸透著中國傳統(tǒng)文化的深厚血脈。在中國傳統(tǒng)文化中，你受到哪種文化或思想的影響最大？在《山本》中氤氳著莊子的氣息？

賈平凹

：我一直好愛著佛和道，談不上什么研究，只是讀過一些經(jīng)典，甚至參照著新舊約全書和古蘭經(jīng)讀。要說最受影響的，那是《易經(jīng)》和莊子了。因為受其影響，其思維和意識就不免滲到寫作中，這應該是我認識事物的另一個維度，而不是生硬強加的，不是要什么裝神弄鬼，它是自然而然的。

王雪瑛

：是心靈受到佛和道的影響。在各種勢力的角逐中，麻縣長在任上難以作為，于是，他留意草木蟲鳥，采集多種標本，編撰了兩本大書，一本是秦嶺的植物志，一本是秦嶺的動物志。而你撰寫的秦嶺志：《山本》，主體是渦鎮(zhèn)的人物，時代的激流沖刷著人物命運的起伏跌宕，你和小說中虛構的人物麻縣長，一個是真實的作家，一個是虛構的人物，各自完成著秦嶺志，我感到一種真實與虛構相互呼應和勾連的方式，你寫作的時候，有過這樣的考慮嗎？

賈平凹

：作家寫任何作品其實都是在寫自己。寫自己的焦慮、恐懼、懦弱、痛苦和無奈，又極力尋找一種出口。這樣，就可能出現(xiàn)真實與虛構的呼應和勾連。就以書中的人物來說，說穿了，常常是以人的不同面形成一組形象，比如周一山、杜魯成、井宗秀，就是一個井宗秀；陸菊人、花生，就是一個陸菊人。這一切在寫作中僅僅是混沌的意識，就讓它們自然發(fā)枝生葉。我強調(diào)自然生成，不要觀念強行插入，這如土地是藏污納垢，但它讓萬物各具形態(tài)的肆意蓬勃。

王雪瑛

：“渦鎮(zhèn)之所以叫渦鎮(zhèn)，是黑河與白河在鎮(zhèn)子南頭外交匯了，那段褐色的巖岸下就有了一個渦潭……接著如磨盤在推動，旋轉得越來越急，呼呼地響，能把什么都吸進去翻騰攪拌似的?！蹦愎P下的渦鎮(zhèn)，既是水文地理的寫實，也是人物命運的隱喻？比如麻縣長的自殺，他跳入河水中，最后卷入漩渦，阮天寶父母的慘死是因為兒子與井宗秀為敵，株連到他們……在亂世中，人如在激流中飄蕩，無法掌握自己的命運。麻縣長這個人物意味深長，他記下的草木在秦嶺歲歲年年地生長著，而他的生命消失在歷史的漩渦中……

賈平凹

：時代、社會、世事都是漩渦，任何人都不可避免地被攪進去。這就是人生的無常和生活的悲涼。但在這種無常和悲涼中，人怎樣活著，活得飽滿而有意義，是一直的叩問。

王雪瑛

：《山本》展開的情節(jié)和故事，是以秦嶺以及陜西二三十年代的民國史為背景的，讀完全書，感覺到你似乎沒有興趣總結那段歷史中各路人馬的成敗得失，不是梳理歷史大事件，而是描述世俗煙火中各自展開的日常人生，思索處于時代激流中的人物命運：個體的渴望與困頓，理性與情感，人性的復雜與黑暗，彼此的爭斗與殘殺……秦嶺不僅僅是《山本》的地域背景，而是你呈現(xiàn)與思索中最重要的價值尺度，秦嶺蘊含著生生不息的生命力和恒長不變的價值能量，你依靠著秦嶺，審視和思索歷史、人性和命運？

賈平凹

：你的提問已經(jīng)回答了，回答得十分精彩。歷史是歷史，小說是小說，它們攫取的素材和處理素材是不一樣的。小說中當然有作家的觀念，但更大力氣的是在呈現(xiàn)事實，也就是它的人物，它的情節(jié)，它的語言，不管你這個時期，這個觀念去解釋它，還是那個時期，那個觀念去解釋它，它始終都在那里。這如有詩說，你走進花園，花開了，你沒走進花園，花也開著。小說家的工作是讓花開，在這一點上，我一直向往做得好些，但我還做得不好。

王雪瑛

：有評論認為，這是你寫得最殘酷的一本書。《山本》寫出了農(nóng)民和下層民眾參與的各種武裝力量之間的暴行，殘暴的復仇方式，被剝了人皮做鼓的三貓，被開膛剜心的邢瞎子……太多百姓死于無辜。面對你生活著的秦嶺上，曾經(jīng)有過的殘殺與暴行，人性中的黑暗與殘酷，你的選擇是呈現(xiàn)和審視，而不是遺忘與掩飾，你有過猶豫嗎？在寫作的過程中，有著沉重的心理體驗嗎？在你痛心的反思中，流露的是深刻的悲憫？

賈平凹

：《山本》中隨時有槍聲和死亡，因為這是在那個兵荒馬亂的年代，之所以人死得那么不壯烈，毫無意義，包括英雄井宗秀和井宗丞，就是要呈現(xiàn)生命的脆弱，審視人性中的黑暗和殘酷。越是寫得平淡，寫得無所謂，我心里也越是顫栗、悲號和詛咒。

王雪瑛

：在殘殺與爭斗中，生命在瞬間被毀滅，意義和價值被消解，是最讓人痛心的。你是一個有著豐富寫作經(jīng)驗的作家，你判斷一部長篇小說的成功，主要依據(jù)是什么？在《山本》的創(chuàng)作中，讓你感到特別滿意的是什么，感覺還有遺憾的是什么？最難處理的又是什么？

賈平凹

：年輕時閱讀，好技巧，好那些精美的句子，年紀大了，閱讀看作品的格局和識見。現(xiàn)在人閱讀習慣于看作品講了個什么故事，揭露了什么，宣傳了什么主義，或者有趣不有趣，其實人類最初談小說，就是為了自己怎么活人，里邊有多少值得學習的生活智慧?！渡奖尽肥俏?0多歲后的作品，我除了要講一個完整有趣的故事，就是一有機會就寫進了我60多年的生命經(jīng)歷中所感知和領會的一些東西。遺憾的是這一點常常被閱讀者忽略。

《山本》中你能感覺某一章，某一節(jié)寫得特別痛快淋漓，那就是我得意時，而某一章，某一節(jié)寫得生澀遲滯，那就是我思路不暢或我不熟悉或不愿寫又不能不這么過渡時。生活中最難處理的是個人與社會的集體的人之間的關系，作品寫生活，也就是寫人的關系，也是最難的。

王雪瑛

：《山本》的結構方式很獨特，全書不分章節(jié)，不設標題，僅以空行表示敘事的節(jié)奏，內(nèi)容的轉換，請說說為什么采用這樣的結構方式？“陸菊人怎么能想到啊，十三年前，就是她帶來的那三分胭脂地竟然使渦鎮(zhèn)的世事全變了?！边@十三年指的是哪個時間段？

賈平凹

：從《廢都》始，除了《帶燈》和《古爐》，別的作品，尤其是《秦腔》和《山本》我都采用這種結構方式，這主要是作品都寫日常生活的，想寫出日常生活的瑣碎和冗亂。黃河就是這么流的，大水走泥，少有浪花，全是在涌，遠望是一動不動，流下面全是激礪，而我們的日子更是這樣，好像這一天做了許多事，又像什么都沒有做，不知不覺天黑下來，這樣的一天就過去了。

這樣的寫法是比較難寫的，需要有細節(jié)而產(chǎn)生真實感和趣味性，又要保持住節(jié)奏。節(jié)奏在寫作中是極其重要的。至于問到十三年，那當然是指陸菊人當童養(yǎng)媳那一年到渦鎮(zhèn)全被毀掉這一年的之間。

王雪瑛

：井宗秀是渦鎮(zhèn)的核心人物，也是《山本》中著墨最多，形象最鮮明的人物，“井掌柜是從來不說一句硬話，從來不做一件軟事?！边@話，讓我過目難忘，這可以概括井宗秀的個性與為人嗎？

賈平凹

：嘿嘿，這話是多年前陜西一位學者來說我的話，這話也可能是陜西的一句老話，我寫井宗秀時用上了。井宗秀在我心目中應該是戲劇里的小生角色。戲臺上的小生面白，不掛胡子，發(fā)聲也與眾不同。這種人是陰陽雌雄同體的，最能代表中國人的傳統(tǒng)審美。

王雪瑛

：井宗秀，有著鮮明的個性和豐富的內(nèi)涵，小說以他與渦鎮(zhèn)的關系來展開他的人生。渦鎮(zhèn)是他生命的家園，他與渦鎮(zhèn)是彼此塑造的關系，他兢兢業(yè)業(yè)地守衛(wèi)著渦鎮(zhèn)，但他又因為報仇和殘殺給渦鎮(zhèn)招來殺身之禍，渦鎮(zhèn)失去了長久的堅固，最后毀于紅軍的炮火。他又在毀壞著渦鎮(zhèn)？也許，渦鎮(zhèn)在時代的風云中，在歷史的漩渦中，誰也無法一定守住渦鎮(zhèn)，因為一切都在動蕩中？

賈平凹

：有晴天就有陰天，太陽和風雨是日子的內(nèi)容。不是有句老話：淹死的都是會水的嗎？成也蕭何，敗也蕭何么。那個年代的“英雄隨草長，陰謀遍地霾”。如果井宗秀算是一個英雄，那是如夏日的白雨，呼嘯而來，呼嘯而止。

王雪瑛

：井宗秀和井宗丞是井家兩兄弟，他們是兩種不同的人生選擇，從地域上看，是固守渦鎮(zhèn)和離開渦鎮(zhèn)。在小說中的陳先生看來，他們都稱得上英雄，相對而言你對井宗秀用筆更多，刻畫得更全面而豐滿，請你說說井宗丞，他與井宗秀有什么不同？你在塑造他的時候，有怎樣的構想？

賈平凹

：他們是同而不同，不同而同，是一棵樹上的左右枝股，是胳膊被打斷了骨頭還連著筋。人生常常這樣，要么需要不停地尋找對手，要么不停地尋找鏡子?！渡奖尽吩谔幚磉@兩個人的興趣在于人性的復雜，不關乎黑白判斷。

王雪瑛

：《山本》呈現(xiàn)了在戰(zhàn)亂頻繁的動蕩年代，仇恨點燃著以暴制暴，底層百姓的旦夕禍福。你，以冷峻的筆觸揭示了“恨”，改寫著人的命運，你也細致地敘寫著“愛”，是一種強大的能量，會改變?nèi)宋锏拿\，比如陸菊人和井宗秀的關系。

賈平凹

：我喜歡陸菊人和井宗秀的這種關系，既和諧，又矛盾，他們被虛妄的東西所鼓動，從此有了向往和雄心，而相互關注著，幫扶著，精神寄托著，最后分離。一提到愛，現(xiàn)在的人多想到性愛，而人間卻是有大愛存在。

王雪瑛

：在《山本》中沒有演繹酣暢淋漓的愛情，你筆下的陸菊人與井宗秀的感情，深長、獨特而節(jié)制。在亂世與困境中，他們彼此相互成就，是生命中的不可或缺，但他們又始終保持著距離。有人認為，他們的感情是傳統(tǒng)的“發(fā)乎情止乎禮”，有人質(zhì)疑在現(xiàn)實人生中是否有這樣的感情？我想，這是不是有著豐富人生閱歷的你，對兩性情感的一種期許，一種理想？

賈平凹

：還是談這種“愛”吧，有人說，陸菊人和井宗秀怎能不發(fā)生肉體的關系呢，我說，在那個年代，從小都一塊長大，發(fā)生身體關系是可能的，也是不可能的，而對于他倆來說，相互欣賞，又被要干大事的欲望鼓動，應該是不會發(fā)生身體關系的。作為男人，我讓井宗秀下部受傷了，作為女人，我給陸菊人身邊安排了花生，花生是代表了陸菊人的另一種欲望。

王雪瑛

：閱讀中感覺你的細致安排，你在書寫和探尋一種更理性的情感，不是本能的強烈，而是克制的長久，是成熟心靈中生長的“愛”，歷經(jīng)現(xiàn)實的磨礪，歷經(jīng)戰(zhàn)火的考驗，依然留存在彼此的人生中。小說以他們的愛，在探尋愛的持久與能量？陸菊人的愛，不是易損的激情，而是將利他放在首位，成就對方，支持對方，這很不容易。渦鎮(zhèn)內(nèi)外炮火與殘殺中的人性很暗沉，而他們的情感中透出了理想之光，人性之光？

賈平凹

：是呀，你說得很對。

王雪瑛

：井宗秀是一個有著理想的亮度，現(xiàn)實的灰度的形象，他有著英勇無畏的明亮，也有著殘忍腹黑的灰暗。而陸菊人是透著人性光亮的理想形象，她，與你以往小說中塑造的女性形象不同，她是血腥的亂世中一株身姿挺拔又柔韌的野菊，她是偉岸的秦嶺孕育的秀外慧中的女子。他們隨著小說情節(jié)的展開成長著。井宗秀將原本屬于她的胭脂地里挖出的銅鏡送給了她，你這樣的情節(jié)安排大有深意？她的目光注視著渦鎮(zhèn)和井宗秀，她是一地碎瓷的年代里，沒有碎裂的銅鏡。

賈平凹

：在我以往的小說中，人物一出場都是定性的，《山本》的陸菊人和井宗秀卻一直在成長。曾經(jīng)寫過許多女性形象，應該說陸菊人是特別的，她并不美艷，卻端莊大方，主見肯定，精明能干，這是中國社會中男人心中最理想的形象，現(xiàn)實生活中常見到這樣的女人。她的原型有陜西清末時期很有名的周瑩的部分，更有我家族中三嬸的部分。胭脂地里挖出的銅鏡，是我寫作中的靈光一現(xiàn)，那時就想到她該是井宗秀的鏡子，該是渦鎮(zhèn)的鏡子。

王雪瑛

：你在后記中有言，在寫作《山本》時，你的書房里掛著“現(xiàn)代性，傳統(tǒng)性，民間性”的條幅。我想，小說寫的是上個世紀二三十年代秦嶺渦鎮(zhèn)民間的往事，行文中氤氳著傳統(tǒng)文化的氛圍，而你認識和審視的目光是現(xiàn)代的，你以現(xiàn)在的思想來認識歷史上權力爭斗的真相，人性深處的復雜，個體命運的難測？

賈平凹

：現(xiàn)在寫小說，沒有現(xiàn)代性那怎么寫？現(xiàn)代性不僅是寫法，更是對所寫內(nèi)容的認識。傳統(tǒng)性，我主張寫法上的中國式敘述。民間性，往往是推動現(xiàn)代性和傳統(tǒng)性，它有一種原生的野蠻的卻有活力的東西。

王雪瑛

：你原來想寫一部秦嶺的散文體草木記動物記，而最終寫成的是一部視域宏闊內(nèi)蘊豐厚的小說。一面是以“賈氏日常生活現(xiàn)實主義敘寫法”，讓讀者看見“一堆雞零狗碎的潑煩日子”，另一面又以靈動而神秘的描摹，展開秦嶺的自然生態(tài)，動物與植物的傳神細節(jié)，寬展師傅的尺八，陸菊人家里的貓，有龍脈的胭脂地，老皂角樹的焚毀，鐘樓里的尖頭木楔，炮火中紛飛的鳥群，天空中火紅的云紋，讓讀者感受到了萬物有靈的意蘊空間。既有日常的寫實，又有神秘的迷離，是《山本》的小說美學？也是你對人世間，人與自然關系的理解？

賈平凹

：把握一個故事，需要多種維度、空間才可能使故事活泛，讓人感覺到它一切都是真的，又是混沌的產(chǎn)生多種含義。故事的線條太清晰，會使人感覺這是編造的一個故事，移栽樹木，根部不能在水里涮得太干凈，連著土一塊移栽了樹才能活。

王雪瑛

：《山本》中有兩組人物，一組是與以井宗秀為主的渦鎮(zhèn)預備團(后升級為預備旅)、以井宗丞為主的秦嶺游擊隊，以阮天保為主的保安隊，他們在渦鎮(zhèn)內(nèi)外不停地爭斗著，構成了推動情節(jié)的緊張關系。還有一組人物，是由陸菊人、目盲的陳先生和失聰?shù)膶捳箮煾附M成。陳先生在安仁堂，為渦鎮(zhèn)的人們療治著身體的病痛，也為亂世中眾生開啟心智。寬展師父的悠悠尺八和誦經(jīng)，給身處現(xiàn)實困苦中的渦鎮(zhèn)人，帶來悲憫和超度。陸菊人是這兩組人物的紐帶，她是渦鎮(zhèn)亂世中的銅鏡，她體驗著，承受著紛繁日子中的冷暖悲歡……她的目光中有著你的注視，她的無奈中有著你的心事，她的仁愛與憐憫中有著你的情感溫度，塑造他們的時候，流露著你的價值尺度？

賈平凹

：你全都說了呀，社會是一個網(wǎng)，生活是一個網(wǎng)，寫作中作者是一個蜘蛛吧。

王雪瑛

：在一天中，你習慣于在哪一個時間段寫作？在《山本》的寫作中，最順利的時候，一天寫了多少字？海明威說，在知道接下去會發(fā)生什么的時候停筆，第二天就能順利地接著寫下去。你的寫作習慣是怎樣的呢？

賈平凹

：我現(xiàn)在沒有整塊時間呀，會多活動多，我基本上是有事忙事，沒事了就抓緊寫。如果這一天沒有事，我從早上8點30分可以寫到11點，下午3點可以寫到5點，這樣能寫5000字左右。海明威的經(jīng)驗是作家的普遍做法，就是這一天寫順了，萬不能一氣寫完，應是第二天接著寫，而不至于寫不下去。我通常是每天早晨起來，要在床邊坐那么一個小時，想今天要寫的內(nèi)容，不說話，不吃不喝，不允許家人打擾。

王雪瑛

：你以這樣的方式在心中孕育文思。評論家陳思和對你貫穿當代文學近40年創(chuàng)作，有過高度的評價：賈平凹既能夠繼承五四新文學對國民性的批判精神，對傳統(tǒng)遺留下來的消極文化因素，尤其是體現(xiàn)在中國農(nóng)民身上的粗鄙文化心理，給以深刻的揭露與刻畫；然而在文學語言的審美表現(xiàn)上，他又極大地展現(xiàn)了中國本土文化的力量所在。他在新世紀以來創(chuàng)作的《秦腔》等一系列長篇小說的藝術風格，都是帶有原創(chuàng)性的，本土的，具有中國民族審美精神與中國氣派。你對這樣的評價怎么看？

賈平凹

：陳先生是我敬重的大評論家，他的評論文章不是很多，但每有文章，必有重要觀點，對文學的影響甚大。他對我的一些評論，給過我相當大的力量。評論和文學創(chuàng)作是共生的，相互影響，發(fā)酵、刺激和作用的，光照過去再反射過來，聲音在崖上撞響才回蕩于峽谷。