國(guó)際化與在地化的藝術(shù)人類學(xué)研究

王永健 彭兆榮

中圖分類號(hào)：J0-05

文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A

文章編號(hào)：1671-444X（2018）05-0001-10

國(guó)際DOI編碼：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2018.05.001

王永健（以下簡(jiǎn)稱王）：彭老師您好，很高興能夠在北京對(duì)您進(jìn)行這次專訪，來(lái)之前我做了一點(diǎn)準(zhǔn)備，從知網(wǎng)上搜了一下，對(duì)您的訪談大概有六、七篇。

彭兆榮（以下簡(jiǎn)稱彭）：對(duì)，但是從藝術(shù)人類學(xué)角度的沒(méi)有。

王：對(duì)，從不同的角度：旅游人類學(xué)、文化遺產(chǎn)、飲食人類學(xué)這些方面，廖明君老師也從民間文化研究的角度對(duì)您進(jìn)行過(guò)訪談。我本身在做中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)的學(xué)術(shù)史研究，在我的《新時(shí)期以來(lái)中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)的知識(shí)譜系研究》一書中，以重要的學(xué)者及其學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)為關(guān)注重點(diǎn)，您所帶領(lǐng)的學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)也在我關(guān)注的視野之內(nèi)，我梳理了一些代表性的研究成果，尤其是您帶了很多的碩士生和博士生，做了很大一批成果出來(lái)，我覺(jué)得這些都是中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)發(fā)展歷程中具有代表性的研究成果。所以我想從藝術(shù)人類學(xué)研究這個(gè)角度進(jìn)行訪談，包括您是如何從人類學(xué)的角度介入藝術(shù)研究的，如何引領(lǐng)學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)的研究，如何帶學(xué)生，有哪些治學(xué)的心得與經(jīng)驗(yàn)等等。按照我的這樣一個(gè)問(wèn)題設(shè)計(jì)開始談，然后有什么我沒(méi)有提出來(lái)的，您再來(lái)補(bǔ)充一下。

彭：好的。

王：首先我注意到您的學(xué)科背景，從本科開始到碩士，您一直是在研究文學(xué)學(xué)科，外國(guó)文學(xué)。

彭：我從碩士到博士一直是文學(xué)，西方文論。

王：但后來(lái)介入到了人類學(xué)的研究，我從您的一些文章里，看到了這樣的一個(gè)轉(zhuǎn)向。

彭：對(duì)。

王：我想知道，您是怎么從人類學(xué)的研究介入到藝術(shù)人類學(xué)的研究的？或者是怎么又去發(fā)現(xiàn)藝術(shù)研究這樣一條路徑，咱們從這個(gè)開始說(shuō)起。

彭：我從大學(xué)本科到博士都是在國(guó)內(nèi)讀的文學(xué)，研究方向是西方文學(xué)和文明，所以我的博士論文是做戲劇與酒神，在北京大學(xué)出版了以后最近要再版，其實(shí)一開始就是做藝術(shù)，就是看西方的戲劇是怎么產(chǎn)生的。在古希臘古羅馬時(shí)代，“文學(xué)”（詩(shī)學(xué)）已經(jīng)包含著藝術(shù)，我們今天所講的藝術(shù)其實(shí)是被窄化了，對(duì)人類學(xué)者來(lái)說(shuō)，在他的眼里藝術(shù)比我們現(xiàn)在大學(xué)的藝術(shù)學(xué)院學(xué)科的分類要寬泛得多。從我個(gè)人的研究，一開始其實(shí)就是做藝術(shù)，它只不過(guò)是在大文學(xué)里。因?yàn)槟阏f(shuō)戲劇，現(xiàn)在在我們國(guó)家肯定是戲劇藝術(shù)，我是從人類學(xué)的角度去尋找西方戲劇，特別是悲劇的酒神祭祀儀式。為此，我還專門到希臘去做過(guò)很詳細(xì)的調(diào)查，包括去尋找酒神祭祀的遺址，去看、去丈量圓形劇場(chǎng)，現(xiàn)在我都還去。當(dāng)時(shí)只去希臘，后來(lái)我覺(jué)得兩個(gè)地方不可以缺少，一個(gè)是埃及，因?yàn)楣畔ＥD酒神跟埃及是有關(guān)系的，它的原型是從埃及過(guò)來(lái)的，所以我去年還專門去了埃及。前幾年又到了特洛伊，到了土耳其，所以即使到今天為止，我也仍然沒(méi)有忘懷當(dāng)年對(duì)戲劇與酒神關(guān)系的了解，這是從文學(xué)的角度來(lái)說(shuō)的。但是，我20世紀(jì)80年代去法國(guó)留學(xué)，學(xué)的是人類學(xué)，其實(shí)我一直是腳踩兩只船的，我在國(guó)內(nèi)從大學(xué)到博士都是學(xué)習(xí)外國(guó)文學(xué)，作為較早的一批留學(xué)生，我在法國(guó)尼斯大學(xué)和法國(guó)國(guó)家科學(xué)院“華南及印支半島人類學(xué)研究中心”從事人類學(xué)研究，后來(lái)去美國(guó)也是在伯克利的人類學(xué)系做訪問(wèn)學(xué)者，留學(xué)的所有經(jīng)歷都是學(xué)人類學(xué)的，所以我一開始就是腳踩兩只船。

王：留學(xué)時(shí)人類學(xué)的主攻方向是什么？

彭：關(guān)于留學(xué)的主攻方向，我1988年就出國(guó)留學(xué)，那個(gè)時(shí)候根本沒(méi)有人類學(xué)，所以當(dāng)時(shí)還是國(guó)家教委，不是教育部，去留學(xué)的時(shí)候我填人類學(xué)，人家說(shuō)沒(méi)有這個(gè)學(xué)科，就把我放在什么新學(xué)科，人類學(xué)是新學(xué)科，去法國(guó)學(xué)的。我的碩士是在貴州讀的，我看了很多的少數(shù)民族，很喜歡，也看到了改革開放不久，1980年代初、中期，一批西方的人類學(xué)者到貴州調(diào)查，包括牛津大學(xué)、劍橋大學(xué)、伯克利大學(xué)、華盛頓大學(xué)，其中不少是我的朋友，比如張兆和、露易莎，后來(lái)我才知道，她是我的師姐，是伯克利的，都在那里做調(diào)查。我知道人類學(xué)很重要，我一邊在讀研究生，一邊在做人類學(xué)?？梢哉f(shuō)，我與1980年代初在貴州做田野的一批西方人類學(xué)家成為朋友，我教他們漢語(yǔ)，他們教我人類學(xué)。當(dāng)時(shí)他們離開中國(guó)以后，一批外文的資料都留在我手上，所以你想，20世紀(jì)80年代初我就有一批外文的人類學(xué)的書和一批人類學(xué)的朋友，跟他們一起做田野可以說(shuō)是很早的。我認(rèn)為我的研究從來(lái)是超越學(xué)科的，我不會(huì)把學(xué)科當(dāng)成是一個(gè)羈絆我、甚至限制我學(xué)術(shù)的藩籬。我很早就喜歡人類學(xué)，所以去法國(guó)留學(xué)，就是希望能夠從事跟我們中國(guó)有關(guān)的民族研究，尤其是跟西南少數(shù)民族有關(guān)的研究結(jié)合在一起。我最早在法國(guó)尼斯大學(xué)，后來(lái)不滿意離開，主要因?yàn)榉▏?guó)的尼斯大學(xué)人類學(xué)系主要是做他們的非洲殖民地研究，這不是我喜歡的。后來(lái)我轉(zhuǎn)到法國(guó)國(guó)家科學(xué)院，有一個(gè)專門研究中國(guó)的，叫印支半島及華南人類學(xué)研究中心，專門研究越南、老撾、柬埔寨和中國(guó)的廣西、廣東、云南這一帶，在那里，跟我的法國(guó)老師一起做，就是希望能夠又回到中國(guó)來(lái)，就是這樣。

王：您在西方留學(xué)期間，做的科研項(xiàng)目還是關(guān)于中國(guó)的研究對(duì)吧？

彭：對(duì)。我做瑤族研究，這跟費(fèi)孝通先生有些關(guān)系。從某種意義上說(shuō)，我是被費(fèi)孝通感召的，因?yàn)橘M(fèi)孝通調(diào)查的瑤族那一帶我跑了二十年，就是在嶺南這條線，包括費(fèi)先生早年的田野點(diǎn)金秀。瑤族是一個(gè)國(guó)際化的民族，所以又跑了越南、老撾、柬埔寨，然后又跑了法國(guó)的瑤族居落和美國(guó)的瑤族居落。

王：當(dāng)時(shí)您跟費(fèi)先生有交集嗎？

彭：沒(méi)有，當(dāng)然我見(jiàn)過(guò)他幾次，包括費(fèi)先生的生日宴請(qǐng)，我作為廈門大學(xué)人類學(xué)系的代表去他家鄉(xiāng)，盡管我不是他的學(xué)生。我也聽王銘銘說(shuō)，費(fèi)先生讀我的文章后說(shuō)：“彭兆榮這個(gè)年輕人的腦子好用。”表?yè)P(yáng)我，但我跟他沒(méi)有直接的交集，只是他的那個(gè)精神感動(dòng)我、打動(dòng)我。

王：您在做瑤族研究的時(shí)候，切入點(diǎn)是關(guān)于瑤族的儀式？還是它的戲??？還是什么？

彭：都做，當(dāng)時(shí)我像費(fèi)先生、王同惠做的是一樣的，是做一般民族志，不像現(xiàn)在的人類學(xué)家大都是做專題，我當(dāng)時(shí)是所有的都做。我在做貴州的一個(gè)瑤族村落，追蹤了十年，寫了一本書，就是《文化特例》。當(dāng)年周星在北大，他有一次跟我說(shuō)：“彭兄啊，你這本書，我是讓我們的學(xué)生都要讀的。”我說(shuō)為什么？他說(shuō)；“現(xiàn)在中國(guó)的人類學(xué)家有幾個(gè)人去做一般民族志？”一般民族志所有的東西都要涉及的。做一般民族志很辛苦，因?yàn)?，一般民族志你要在那里待很長(zhǎng)時(shí)間。

王：對(duì)，一般民族志方方面面都要涉及到。

彭：對(duì)，方方面面都要涉及到，當(dāng)時(shí)我做的就是一般民族志，包括《文化特例》，實(shí)際上村落很小，但所有的事情都要涉及，包括女人結(jié)婚啊、避孕啊、溺嬰啊，這些都得了解。

王：那還是比較全面。

彭：對(duì)，這是一般民族志，現(xiàn)在我那些弟子不做了，太辛苦了，因?yàn)橐话忝褡逯灸阋谀莻€(gè)地方待很長(zhǎng)時(shí)間，這樣有些事情你才能見(jiàn)得到，見(jiàn)不到就做不了。你看西方的人類學(xué)博士要在田野點(diǎn)待一年，一年四季你全部要經(jīng)歷過(guò)，你才能做一般民族志，現(xiàn)在我們的人類學(xué)家、博士生誰(shuí)在那里完整待一年啊，都是選擇一個(gè)專題來(lái)做。

王：您覺(jué)得您留學(xué)西方的學(xué)術(shù)背景，包括在法國(guó)，后來(lái)在美國(guó)跟格雷本，這兩段留學(xué)經(jīng)歷，對(duì)您現(xiàn)在從事研究產(chǎn)生的影響是什么？

彭：兩位西方學(xué)者都是大人類學(xué)家，我的法國(guó)老師是法國(guó)國(guó)家科學(xué)院的學(xué)部委員，相當(dāng)于院士，他是印支及東南亞這一帶研究的法國(guó)第一人，現(xiàn)在已經(jīng)退休，他的中文名叫李穆安（Jacque Lemoine）。他對(duì)這一塊很熟，所以法國(guó)政府在制定印支這一帶政策時(shí)，即法國(guó)的老殖民地的政策時(shí)都會(huì)去聽他的建議，因?yàn)樗苁臁Ｔ缒晡揖透黄疝k國(guó)際會(huì)議，對(duì)我的影響很深。

王：就是對(duì)于原始部落的研究。

彭：到原始村落去做很深入的研究，我在法國(guó)跟他兩年，后來(lái)我回到中國(guó)以后，我就跟他一起合作，一共跟著他做了八九年。再后來(lái)去美國(guó)，美國(guó)的老師格雷本（Nelson H. Graburn）是做旅游人類學(xué)，也做藝術(shù)、博物館學(xué)，他現(xiàn)在是最著名的旅游人類學(xué)家，也是北美博物館的館長(zhǎng)。他的博士論文是做因紐特人，所以萊頓的《藝術(shù)人類學(xué)》書里頭感謝的人里就有他。這就是我剛才講的，藝術(shù)人類學(xué)我希望從人類學(xué)的角度來(lái)做，其實(shí)不是把它窄化而是要把它寬化，因?yàn)槿祟悓W(xué)研究的對(duì)象經(jīng)常是沒(méi)有文字的，也包含著我們今天所講藝術(shù)的范疇，比如說(shuō)建筑、服裝、圖騰、面具等等，都是生活的一部分。今天，文字民族都是通過(guò)文字來(lái)做，所以人類學(xué)家，像我的美國(guó)老師在做因紐特，當(dāng)然會(huì)涉及到它的原始藝術(shù)，音樂(lè)、舞蹈、儀式這樣一些內(nèi)容。

王：是的。所以說(shuō)這樣一些老師對(duì)您的治學(xué)產(chǎn)生了很大的影響。

彭：當(dāng)然，我有我的邏輯，我有兩個(gè)邏輯，一個(gè)呢，我這一生留學(xué)了好幾次，我弟弟是加入德國(guó)籍，我的女兒在加拿大也有楓葉卡，我是可以在德國(guó)、法國(guó)和加拿大留下來(lái)的，但是我就是覺(jué)得我屬于我的國(guó)家，我屬于這里，我不屬于法國(guó)、不屬于德國(guó)、也不屬于加拿大，所以我不管走到哪里我都得回來(lái)。我自己的知識(shí)一直是落地的，我這輩子也不會(huì)去到任何地方定居，去只是作為一個(gè)游客，只是觀察者或者調(diào)查者，我有我的邏輯，這是一個(gè)，要回到中國(guó)的。第二個(gè)呢，我以前做西南少數(shù)民族研究，涉及旅游、飲食，遺產(chǎn)以及他們的文化，包括今天做鄉(xiāng)村，都存在著我的一種憂慮，就是這些小的民族都是不容易留存下來(lái)的文化物種。我們對(duì)生物物種的保護(hù)，大家都很清楚，大熊貓、藏羚羊?？墒俏覀兘?jīng)常會(huì)忘掉西南這些難得留下來(lái)的、小的文化物種，在全球化背景下，交通被打開了，大眾旅游進(jìn)入了，大量的文化物種消失了。這個(gè)過(guò)程我是看在眼里的，也有幸經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程，這個(gè)過(guò)程對(duì)這些文化物種究竟會(huì)造成什么樣子的影響？所以，去做旅游、飲食、遺產(chǎn)，在很大程度上，我關(guān)心的是這些文化物種的生存和存續(xù)過(guò)程。

王：實(shí)際上您這個(gè)學(xué)術(shù)關(guān)注點(diǎn)一直是這些文化的變遷。

彭：對(duì)，是的。他們都說(shuō)我的學(xué)術(shù)感知力很好，能夠超前，包括那些鄉(xiāng)村研究，其實(shí)都是無(wú)意的，就是我有自己的邏輯。比如說(shuō)旅游人類學(xué)，中國(guó)的第一本書是我寫的，第一本飲食人類學(xué)的書也是我寫的，不是刻意去做，而是我預(yù)感到這些問(wèn)題會(huì)對(duì)社會(huì)有重大的影響，所以我就去研究了。后來(lái)我的研究成果出來(lái)以后，這些話題就開始時(shí)髦起來(lái)了。我的美國(guó)老師今年上半年給我寫了一封信，這封信很奇怪，他說(shuō)彭教授你在西方留學(xué)，研究西方文明，去了法國(guó)、去了美國(guó)，研究了這么久，為什么在最近的這一段時(shí)間里，你回到你的國(guó)學(xué)研究，究竟是什么原因？我跟他解釋，我是中國(guó)的人類學(xué)者，不管是西方文明也好，還是西方的人類學(xué)也好，我總是要用到自己國(guó)家問(wèn)題的研究上，當(dāng)我把西方的文明辛辛苦苦學(xué)到這個(gè)份上，可是回過(guò)頭來(lái)一看，對(duì)自己國(guó)家的東西已經(jīng)忘得差不多了，作為一個(gè)中國(guó)人，這個(gè)Mother Culture都不知道在哪里了，我覺(jué)得這個(gè)不對(duì)。所以我從50歲開始，回到甲骨文開始讀起，你去看我的書，很多從甲骨文開始，文明的兩個(gè)源頭得了解。西方文明的源頭，不管是酒神、奧林匹克，搞得很清楚，自己中國(guó)的都不懂，那怎么可以，所以我現(xiàn)在就是兩條線，從兩個(gè)文明的源頭開始讀起。

王：對(duì)，我能感覺(jué)得到，因?yàn)槲易罱谧x您那本《藝術(shù)遺產(chǎn)論綱》，我覺(jué)得寫得非常好，里面涉及了大量的古代文獻(xiàn)資料。

彭：這套書馬上被譯成英文介紹出去，這是我個(gè)人的東西。去年我拿了一個(gè)國(guó)家社科基金藝術(shù)學(xué)項(xiàng)目的重點(diǎn)課題，初評(píng)是全國(guó)排名第一。我對(duì)藝術(shù)人類學(xué)這一塊最近一段時(shí)間有一個(gè)很完整的思考。

王：對(duì)，我很想知道您的思考。

彭：因?yàn)槟氵@個(gè)采訪，我大概想了一下，有六個(gè)詞組、十二個(gè)關(guān)鍵詞。

王：我也很想知道您是怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)學(xué)科的？您可以具體展開談?wù)劇?/p>

彭：六個(gè)詞組、十二個(gè)關(guān)鍵詞。第一個(gè)詞組就是原始部落，原始是時(shí)間，部落是族群?jiǎn)挝弧Ｋ囆g(shù)人類學(xué)最早是研究原始部落的，這是人類學(xué)的天職，這是第一個(gè)詞組“原始部落”。第二個(gè)詞組是“文明體系”。第三個(gè)詞組是“變遷守護(hù)”，變是會(huì)變的，所有的都會(huì)變，但變的中間要有所守，不能變就變掉了，所以是變遷守護(hù)。第四個(gè)詞組是“區(qū)域形態(tài)”，人類學(xué)是講local的、講區(qū)域的。第五個(gè)詞組是“交流融合”。第六個(gè)詞組是“學(xué)科特色”。我大概想一下，藝術(shù)人類學(xué)這六個(gè)詞組、十二個(gè)關(guān)鍵詞都不可以偏頗，都不可缺少。首先是原始部落，這是人類學(xué)研究藝術(shù)最早的，不僅是時(shí)間，因?yàn)槿祟悓W(xué)研究社會(huì)有個(gè)特點(diǎn)，就是在時(shí)間上是研究過(guò)去的，研究原始部落的，老一批人類學(xué)家都有研究的。博厄斯當(dāng)然是最有特點(diǎn)的，他對(duì)北美西北海岸的印第安人做過(guò)專門研究。后來(lái)，美國(guó)的國(guó)家博物館都請(qǐng)他去設(shè)計(jì)，包括他的弟子米德都參與。人類學(xué)家研究的是無(wú)文字或者是前文字社會(huì)的東西，當(dāng)然這些東西都在里頭，傳統(tǒng)的人類學(xué)必然涉及。

王：這六個(gè)詞組具有高度概括性，您可以具體展開談?wù)劇Ｋ囆g(shù)在早期的人類學(xué)研究中是包含在其中的，早期的人類學(xué)家雖然沒(méi)有專門對(duì)藝術(shù)進(jìn)行研究，但是藝術(shù)確實(shí)是研究中的重要一環(huán)。

彭：對(duì)，研究中總要去關(guān)注幾樣?xùn)|西：音聲、體姿、身體的表達(dá)、色彩、裝飾、紋飾等等，肯定在里頭的，所以早期的人類學(xué)是研究這些的。部落——我們是講早期的族群，所以時(shí)間和人群集結(jié)在這里，那么不僅是博厄斯做得多，還有泰勒、弗雷澤等人類學(xué)家都做。

王：包括后來(lái)布朗做的《安達(dá)曼島人》也是過(guò)。

彭：對(duì)，很多東西都是我們今天所說(shuō)的原始藝術(shù)，因?yàn)樗鼪](méi)有文字，你總得去做，我覺(jué)得人類學(xué)、藝術(shù)人類學(xué)通過(guò)對(duì)原始部落的研究，某種方面對(duì)我們?cè)趯W(xué)術(shù)研究上有一個(gè)好處，就是回歸藝術(shù)的原生形態(tài)。我認(rèn)為是這樣，我們今天是把它窄化了，今天的大學(xué)科制是19世紀(jì)分析時(shí)代的產(chǎn)物，即大學(xué)學(xué)科化。人的生命很短，不足以研究這么多了，越來(lái)越細(xì)，越來(lái)越窄化了，那是不得已的。但是藝術(shù)人類學(xué)如果說(shuō)對(duì)藝術(shù)有什么貢獻(xiàn)的話，就是它返回到藝術(shù)的原生形態(tài)，這是很重要的。如果我們做人類學(xué)的要對(duì)藝術(shù)有什么貢獻(xiàn)的話，就是返回到那個(gè)原始形態(tài)，這個(gè)是可以出大成果的，很多大學(xué)者都這樣，前一段時(shí)間我看張光直的《中國(guó)青銅時(shí)代》，你說(shuō)青銅鑄造是藝術(shù)嗎，當(dāng)然是啊。

王：對(duì)啊。

彭：青銅器，就是回歸到原來(lái)的東西，包括葉舒憲教授在做玉的研究，他希望能夠通過(guò)玉石重新解讀中國(guó)的文明。

王：我看過(guò)葉舒憲老師在《民族藝術(shù)》雜志上對(duì)于玉石連載的文章。

彭：如果人類學(xué)對(duì)我們今天有什么更重要的貢獻(xiàn)的話，第一個(gè)是回歸，而且重新去闡釋整個(gè)藝術(shù)，把它串起來(lái)，這是人類學(xué)做藝術(shù)研究天然的優(yōu)勢(shì)，其他學(xué)科沒(méi)有，只有人類學(xué)，因?yàn)樗褪亲鲞@個(gè)工作的。第二個(gè)，就是文明體系，就是我剛才講到原始部落包括兩個(gè)概念，時(shí)間和單位。文明體系我認(rèn)為也包括兩個(gè)概念，文明和體系，不是一個(gè)概念，文明在人類學(xué)中間是專門研究的，文明跟文化不同，文明包含物質(zhì)，特別是任何一個(gè)行業(yè)，某一個(gè)技術(shù)、新的技術(shù)的發(fā)明以后整個(gè)文明就提升了，比如說(shuō)農(nóng)業(yè)，你發(fā)明了機(jī)械，文明就提升了一步，而文明的類型跟藝術(shù)有關(guān)。藝術(shù)這個(gè)詞在西方是從手，arm這個(gè)詞是從手，art它的詞源就是arm，就是手，是手工、手工業(yè)，任何藝術(shù)都是arm 的。那么文明形態(tài)呢，今天你一看就知道了，智能的出現(xiàn)，機(jī)器人的出現(xiàn)會(huì)怎么樣，生產(chǎn)力跟著提升，文明其實(shí)包含了這些物質(zhì)。人類學(xué)在談文明的時(shí)候會(huì)把這些東西考慮進(jìn)去，和文化不太一樣。

體系就是不同的system，比如說(shuō)西方的藝術(shù)與中國(guó)的藝術(shù)不一樣。我最近老在反思這個(gè)問(wèn)題。我們現(xiàn)在大學(xué)里面的藝術(shù)專業(yè)沒(méi)有一個(gè)遵守我們中國(guó)的藝術(shù)，這個(gè)是令人非常遺憾的。中國(guó)是一個(gè)農(nóng)耕文明的國(guó)家，中國(guó)的農(nóng)業(yè)按照專家的史前考古材料，已經(jīng)達(dá)到了一萬(wàn)年，是全世界最早的農(nóng)業(yè)文明之一。中國(guó)古代的社稷代表國(guó)家。社稷是什么，社就是崇拜土，稷就是糧食。國(guó)家社稷其實(shí)就是指專門種糧食的國(guó)家，這就是農(nóng)耕文明。中國(guó)的“藝”就與農(nóng)耕有關(guān)系，藝這個(gè)字就是種田，上面是草，中間是執(zhí)（執(zhí)的大寫），執(zhí)是什么呢，就是拿著農(nóng)具去種地，這個(gè)就是藝。我們今天講的藝術(shù)，實(shí)際上都是西方引來(lái)的，有沒(méi)有回歸到中國(guó)的農(nóng)耕文明，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。不同的文明體系會(huì)造成對(duì)藝術(shù)完全不同的認(rèn)知和體驗(yàn)，也會(huì)導(dǎo)致評(píng)價(jià)上的差別，某種意義上說(shuō)，我們今天的文化在藝術(shù)上，或許是被文化殖民最深的一塊，比如說(shuō)我們的繪畫，傳統(tǒng)的山水畫，西方在很長(zhǎng)時(shí)間里不認(rèn)可，西方認(rèn)為那怎么會(huì)是藝術(shù)，那就是玩的，中國(guó)文人畫家自己玩的東西，因?yàn)樯讲幌裆?，水不像水，什么“?dú)釣寒江雪”，一個(gè)蓑衣人，人也看不清楚，哪里像西方的繪畫傳統(tǒng)。

王：文化不同，理解也就不同，中國(guó)的文人畫是重寫意的，西方的繪畫是重寫實(shí)的。

彭：西方繪畫重寫實(shí)，那個(gè)肌肉，你看達(dá)芬奇都得去做解剖，所以以西方的那套來(lái)看文人畫根本就不是藝術(shù)。

王：對(duì)，西方繪畫是講結(jié)構(gòu)的。

彭：這個(gè)黃金分割是多少就是多少，muscle在哪里就是哪里。然而，我們中國(guó)的繪畫實(shí)際上是寫意，不是寫實(shí)，我們是講意境，但是你的意境在西方是不認(rèn)的，這就是不同的文明體系對(duì)藝術(shù)的認(rèn)知和理解是不同的，屬于不同的文明體系。文明如果包含不同的器物和物質(zhì)在不同的階段中間成長(zhǎng)，會(huì)對(duì)整個(gè)社會(huì)帶來(lái)文明類型的提升的話，那么體系的差異其實(shí)包含表述、認(rèn)知和藝術(shù)上的重大差別。

第三個(gè)是變遷守護(hù)，就是所有東西都是在變，這倒不是我們?nèi)祟悓W(xué)講的文化變遷，任何社會(huì)和文化當(dāng)然是在變的，但是變遷中間一定要有守護(hù)，因?yàn)樽冞w隨大流都走掉了，傳統(tǒng)就沒(méi)有了。我們自己不知道要留下什么，這就是費(fèi)先生講的文化自覺(jué)，文化自覺(jué)其實(shí)包含著堅(jiān)守。因?yàn)樗械臇|西都會(huì)變，但是你要知道在變遷中你要把什么留下來(lái)，什么東西可以隨變遷而走，什么東西必須保持不變，這就是我們講的傳統(tǒng)的發(fā)明。

西方在這一點(diǎn)上特別有意思，我們剛才講到西方的繪畫，早期的時(shí)候雕塑也好、繪畫也好，都遵循寫實(shí)原則，以最真實(shí)的手法表現(xiàn)。但是你看它什么時(shí)候發(fā)生了變化，是照相機(jī)的出現(xiàn)。照相機(jī)出現(xiàn)以后，那些畫家突然覺(jué)得他們要失業(yè)了，你再怎么寫實(shí)，我拍照總比你那個(gè)更真實(shí)。所以，照相機(jī)出現(xiàn)以后對(duì)傳統(tǒng)的西方寫實(shí)傳統(tǒng)是一個(gè)重大的沖擊，因?yàn)檫@些藝術(shù)家面臨著要下崗。他們長(zhǎng)時(shí)間追隨、堅(jiān)持的這么一個(gè)東西隨著一個(gè)技術(shù)的出現(xiàn)它馬上就變了。今天來(lái)看，什么抽象派、印象派，這些東西都好像不是藝術(shù)了，你把畢加索的東西和達(dá)芬奇比一下，你會(huì)覺(jué)得他怎么會(huì)這樣，其實(shí)中間一個(gè)很重要的原因就是照相機(jī)的出現(xiàn)。藝術(shù)家在這個(gè)時(shí)候就強(qiáng)調(diào)，我們的藝術(shù)不僅是寫實(shí)，而且是要有思想的，這個(gè)其實(shí)是他們既在夾縫中間生存，同時(shí)又是自己制造的一段歷史，在那個(gè)變遷中間守住了他們的傳統(tǒng)根脈。所以今天現(xiàn)代派的藝術(shù)，某種方面是攝影技術(shù)催生出來(lái)的，但是也把他們帶到了一個(gè)文化自覺(jué)的高度。變遷的守護(hù)是一個(gè)非常重要的東西。西方很清楚這是它的脈絡(luò)，照相技術(shù)也是他們發(fā)明的。

中國(guó)要守什么？比如說(shuō)我?guī)啄昵白鎏瓶ㄕ{(diào)研，唐卡是佛教藝術(shù)，是佛寺里頭的，今天已經(jīng)變了很多，熱貢是唐卡藝術(shù)之鄉(xiāng)，在那里今天甚至有的用油印機(jī)在做，但是他們很清楚，不管怎么變，唐卡是信徒在佛寺里供養(yǎng)佛的東西。不管技術(shù)發(fā)生什么變化，他們自己很清楚，要守的東西一定得守住。在這個(gè)過(guò)程中間，中國(guó)的藝術(shù)家對(duì)當(dāng)代和未來(lái)看得太多，但往回看的不多，倒是有很多的西方藝術(shù)史家給我們很多的提醒。比如我讀到德國(guó)的一個(gè)藝術(shù)史家雷德侯寫了一本書叫《萬(wàn)物》，就把中國(guó)的漢字結(jié)構(gòu)、青銅器鑄造等叫“模件”，我覺(jué)得他總結(jié)得特別好，他認(rèn)為中國(guó)人事實(shí)上賦予了書法、漢字以全人類文明類型最早的模具化思維，今天全世界幾乎所有的器件基本上都是模具化生產(chǎn)的，越復(fù)雜的越模具化。比如不可能一部車所有的零部件都是在一個(gè)廠家制造，電腦也一樣，這個(gè)零件可能是在印度尼西亞生產(chǎn)，那個(gè)零件可能是在泰國(guó)，然后來(lái)裝配，這就是模件化。他說(shuō)中國(guó)人的思維就是模具思維，漢字和書法，一橫、一豎、一撇、一點(diǎn)、一捺，然后“組裝”起來(lái)，這些都是模具，它可以組裝成各種各樣的東西，中國(guó)人在發(fā)明漢字的時(shí)候已經(jīng)知道了，可是今天我們高科技才明白這個(gè)道理。這是德國(guó)人幫我們總結(jié)的。

王：往回看有時(shí)候真正讓人恍然大悟。

彭：對(duì)啊，變遷是一定的，沒(méi)有任何人可以阻擋變遷，但是守護(hù)一定要用費(fèi)先生的文化自覺(jué)。你一定要知道自己的東西在哪里，不要連這么好的東西都丟掉了，或者是讓外國(guó)人給你說(shuō)這么好的東西怎么能丟掉。這是第三個(gè)概念。

第四個(gè)是區(qū)域形態(tài)，人類學(xué)其實(shí)是研究區(qū)域的，文化是由不同的區(qū)域構(gòu)成的。就像我們講烹飪一樣，烹飪是不是藝術(shù)暫且不論，不同的區(qū)域有不同的飲食，你就知道了文化差異到底有多大。我的博士論文做戲劇，西方的戲劇來(lái)自于悲劇，悲劇來(lái)自于酒神祭祀，雖然后面不同的人有不同的看法，但西方在正宗的四大門類中間一定有戲劇，而戲劇中間最早的一定是悲劇，悲劇是從酒神中間來(lái)的，這是西方整個(gè)語(yǔ)言、文明一路下來(lái)的一個(gè)原點(diǎn)式解釋?？墒侵袊?guó)不行，中國(guó)戲劇在不同的區(qū)域、不同的族群就會(huì)有不同的東西，我們有那么多的地方戲，事實(shí)上都是生長(zhǎng)于不同的區(qū)域。我認(rèn)為區(qū)域和形態(tài)大概是構(gòu)成中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)最有貢獻(xiàn)的一個(gè)方面，因?yàn)橹袊?guó)太復(fù)雜了，我們今天的藝術(shù)反而有一點(diǎn)點(diǎn)以類型化、學(xué)科化、標(biāo)準(zhǔn)化去覆蓋這些東西。這個(gè)可能會(huì)有一種傷害，中國(guó)藝術(shù)人類學(xué)在區(qū)域形態(tài)方面一定會(huì)涉及到。人類學(xué)講究local knowledge和folk wisdom，即地方性知識(shí)和民間智慧。中國(guó)藝術(shù)在這一塊應(yīng)該也是可以跟西方藝術(shù)有很大不同的地方，也是最有特色的一個(gè)部分。

最后還有兩個(gè)，一個(gè)就是交流融合，主要是指中國(guó)整個(gè)藝術(shù)，包括藝術(shù)人類學(xué)所用的概念、工具，大部分都是近代從西方過(guò)來(lái)的，這是我們要警惕的。我最近在做藝術(shù)研究的時(shí)候，一直有一個(gè)前提，就是“質(zhì)洋”，顧頡剛有“疑古”論，我提出“質(zhì)洋”，就是重新質(zhì)疑西方進(jìn)來(lái)的東西，因?yàn)榻倌暌詠?lái)，中國(guó)太弱，西方的東西進(jìn)來(lái)根本就沒(méi)有質(zhì)檢，而且都把它當(dāng)成是好東西，有些東西到現(xiàn)在有些還水土不服，西方的東西到中國(guó)能不能用、好不好用，我們沒(méi)有經(jīng)過(guò)質(zhì)檢，很可惜。在當(dāng)代，有很多的東西進(jìn)來(lái)根本就用不了，比如生態(tài)博物館都用得不好，到今天為止都沒(méi)有特別成功，就是因?yàn)槲鞣缴傻臇|西不是中國(guó)的土壤，包括藝術(shù)這個(gè)詞。我經(jīng)常跟他們開玩笑，我說(shuō)你們“美術(shù)學(xué)院”有問(wèn)題，他們問(wèn)為什么？我說(shuō)因?yàn)槊涝菏欠g西方的一半叫Fine Art，F(xiàn)ine Art實(shí)際上是好的藝術(shù)，把它翻譯成美術(shù)，當(dāng)然可以，但是你們忘掉了一個(gè)問(wèn)題，西方的Fine Art只是一個(gè)System的一半，我們引進(jìn)的時(shí)候把Useful Art 去掉了。事實(shí)上就是肢解、閹割了西方的概念，因?yàn)槲鞣降腇ine Art 是相對(duì)于useful art 而言的，包括它的審美、人群分類、社會(huì)價(jià)值，去看盧浮宮、大英博物館，什么蒙娜麗莎、斷臂維納斯，這些東西都是沒(méi)有用的，都是貴族和上層階級(jí)玩的，你看不到它有用。Useful Art 呢，蓋房子的、打家具的、打鐵的，這些是Useful的，是勞動(dòng)人民做的，在古希臘、古羅馬就是奴隸和戰(zhàn)俘干的活。就是說(shuō)，在西方“美”和“用”是分隔的。中國(guó)恰恰是美用一體，Useful 和Fine 連在一起的，有用所以美，才是好的藝術(shù)。你看一下全世界的博物館，只要有中國(guó)的一定有一個(gè)禮器專區(qū)，西方?jīng)]有的，禮器專區(qū)的東西，就是美用的合成品，你看鼎，這些東西都是在禮器專區(qū)的。

王：對(duì)啊，包括青銅器家族這些都是。

彭：對(duì)，它們都是有用的，鼎啊、爵啊都是喝酒、吃飯、裝糧食用的，然后變成最有權(quán)力的、最美的象征。這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)沒(méi)有得到很好的檢討，就是用近代引進(jìn)來(lái)的西方的東西來(lái)解釋，沒(méi)有把中國(guó)的融合進(jìn)去，特別是我剛才講的這些。所以我認(rèn)為今天做藝術(shù)人類學(xué)研究的時(shí)候，有一個(gè)很重要的使命，就是對(duì)過(guò)去的、近代西方進(jìn)來(lái)的東西重新質(zhì)檢。

王：包括這些概念。

彭：對(duì)啊，當(dāng)然還有很多領(lǐng)域的問(wèn)題，很多概念一旦理清以后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題，這個(gè)東西怎么我們就忘掉了，因?yàn)楝F(xiàn)在所做的Fine Art，就是在做貴族的東西。

王：對(duì)，這是個(gè)非常重要的問(wèn)題。這里邊可能就是我們現(xiàn)在包括美術(shù)學(xué)院、音樂(lè)學(xué)院的課程體系設(shè)置里邊，它沒(méi)有自己本民族基本的美術(shù)理論或者是基本的樂(lè)理，它完全是西方的這個(gè)課程體系，你像音樂(lè)學(xué)院里面開設(shè)的是西洋的和聲、復(fù)調(diào)、作曲課程，但同時(shí)又要求學(xué)生做民族化的東西，這本身也是一個(gè)問(wèn)題。

彭：對(duì)啊，一方面因?yàn)槿蚧院?，藝術(shù)作為人類共同欣賞的東西，確實(shí)是可以達(dá)到共享的層面，這也是藝術(shù)的“魅力”所在。但是你不管怎么去學(xué)西洋的東西，總是被別人評(píng)價(jià)的，交響樂(lè)還能夠由你來(lái)評(píng)價(jià)嗎？這個(gè)話語(yǔ)本身在人家那里，所以這就是交流的過(guò)程中間如何把自己中國(guó)的東西去融合進(jìn)去。

王：對(duì)。

彭：這是你剛才講的，我們中國(guó)的東西有沒(méi)有。

王：實(shí)際上我們有傳統(tǒng)的民族音樂(lè)理論，但是它在大學(xué)課程體系里面是沒(méi)有的。

彭：對(duì)啊。

王：現(xiàn)在一直在提民族化，比如讓學(xué)生通過(guò)學(xué)習(xí)西洋的作曲技法、西洋的音樂(lè)理論，創(chuàng)作出中國(guó)本民族的作品來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)好難，最直接的一個(gè)問(wèn)題就是，它會(huì)用西洋的作曲技法來(lái)套民族的素材。

彭：這也就是我最后要講的一個(gè)概念——學(xué)科特色。就是剛才講到的，我們這個(gè)學(xué)科，一方面要世界性，當(dāng)然西方的東西被全人類所接受，一定有它的道理，對(duì)不對(duì)？我們當(dāng)然要學(xué)。但是，中華民族的崛起也不能只是用人家洋樂(lè)，中國(guó)曾經(jīng)是禮儀之邦，有禮器，有禮樂(lè)，能夠拿出什么東西被人家接受呢？所以，你剛才講的學(xué)科的問(wèn)題，就有一個(gè)藝術(shù)人類學(xué)怎么進(jìn)入學(xué)科的中國(guó)特色的問(wèn)題，這是一個(gè)方面。我剛才講如果藝術(shù)是西洋的，美術(shù)都是Fine Art ，那中國(guó)的東西在哪里？中國(guó)現(xiàn)在的這些，包括青銅器的制造這些都變成遺產(chǎn)了，甚至被人家都搞走了，你還不懂得怎么繼承，這是非?？上У?。

我到日本民族學(xué)博物館，有些中國(guó)的手工藝術(shù)的東西，很完整地保存在那里。比如說(shuō)這個(gè)房子有特色，它整個(gè)調(diào)走，根本連拆都不拆，人家都把它當(dāng)文物，我們自己卻沒(méi)有，這是你剛才講的一個(gè)方面。藝術(shù)人類學(xué)討論的這些學(xué)科的問(wèn)題，除了把西方的東西留下來(lái)以后，中國(guó)自己的東西怎么附加進(jìn)去，怎么把它恢復(fù)進(jìn)去，然后使它有特色，再貢獻(xiàn)給全世界。中國(guó)還有很多東西是可以做的，也不僅僅是少數(shù)民族的有些東西被當(dāng)成是一種人家獵奇的對(duì)象，我們自己還很自豪，其實(shí)在某些方面還是有被獵奇的意味在里頭，因?yàn)槟阕约翰⒉惶匾?，并不去了解它的體系，不了解它的道理。所以，藝術(shù)人類學(xué)在學(xué)科重建方面應(yīng)該會(huì)有很重要的東西，藝術(shù)其實(shí)今天也面臨著事情與文字不同的問(wèn)題，如果說(shuō)今天的文字面臨著電腦化、數(shù)字化的“侵入”的話，它頂多是回歸一個(gè)圖像，只是反映手段不同。藝術(shù)還真不同，藝術(shù)不僅可能思維變了、觀念變了，而且原來(lái)我們辛辛苦苦建立的那些對(duì)藝術(shù)的范疇和邊界都被打破了，材料也變了，所以今天全世界變化最大的可能就是藝術(shù)?，F(xiàn)在都不能說(shuō)那東西是不是藝術(shù)，因?yàn)槎疾荒芘袛嗔恕，F(xiàn)在藝術(shù)沒(méi)有邊界，不要去設(shè)置什么，不知道這個(gè)藝術(shù)的構(gòu)造是什么，鍋碗瓢盆亂敲一下那是藝術(shù)嗎？你不能貿(mào)然說(shuō)不是藝術(shù)，現(xiàn)在有很多啊。僅以日本為例，藝術(shù)已經(jīng)融入日常，出現(xiàn)了大地藝術(shù)祭、田園空間博物館等新的表現(xiàn)與整合形式。我的弟子張穎對(duì)瀨戶內(nèi)海、新潟越后妻有、青森田舍館村進(jìn)行了多點(diǎn)人類學(xué)田野考察。

王：日本藝術(shù)介入鄉(xiāng)建的成功案例有很多。

彭：對(duì)。我問(wèn)張穎這個(gè)概念。她說(shuō)新鄉(xiāng)土藝術(shù)不僅參與者的身份不設(shè)限，其表現(xiàn)形式也是活態(tài)多樣的。在瀨戶內(nèi)海和越后妻有，外來(lái)那些大名鼎鼎藝術(shù)家的創(chuàng)作目標(biāo)，都是盡可能達(dá)成與原住民生活經(jīng)驗(yàn)、生命感知的一致共生。因而當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民或漁民、老人或兒童、男人或女人，自然成為外來(lái)藝術(shù)家的老師與合作者。青森田舍館村的稻田藝術(shù)，更是直接把種地當(dāng)成藝術(shù)，漂亮得不得了，藝術(shù)家身份被改變了，藝術(shù)家他就是種田。這個(gè)在鄉(xiāng)村振興中可能也能用，就是農(nóng)業(yè)如何藝術(shù)化。它的設(shè)計(jì)者是我們所說(shuō)的藝術(shù)家，但真正制作者都是農(nóng)民，比如水稻什么時(shí)候開花，什么季節(jié)會(huì)是什么顏色，配合起來(lái)?，F(xiàn)在身份、材料、觀念、邊界、范疇全打破了，藝術(shù)在未來(lái)的融合過(guò)程中間，某種方面它有一個(gè)最好的東西，它是最開放的，它不像歷史、不像文學(xué)，還是有很多的禁忌，有的東西不可以超越，但藝術(shù)沒(méi)有，所以中國(guó)的藝術(shù)人類學(xué)也得去面對(duì)。

王：對(duì)，我就覺(jué)得，藝術(shù)好像沒(méi)有以前那么明顯的感覺(jué)，社會(huì)發(fā)展到今天，藝術(shù)與非藝術(shù)的邊界好像越來(lái)越模糊了，無(wú)法判斷了，就像您剛才提的那個(gè)問(wèn)題，好多藝術(shù)家現(xiàn)在到一個(gè)廢棄的鄉(xiāng)村里去做鄉(xiāng)建。

彭：對(duì)啊。

王：這個(gè)農(nóng)村可能沒(méi)什么人啦，可能老、弱、病、殘留守在這里，這些介入鄉(xiāng)建的藝術(shù)家甚至承擔(dān)了一定的角色——鄉(xiāng)村治理。

彭：對(duì)，而且現(xiàn)在的藝術(shù)家，有“藝術(shù)介入”的趨勢(shì)，又跟旅游結(jié)合在一起。廈門有一個(gè)村叫曾厝垵，某種程度上可以說(shuō)是藝術(shù)家弄起來(lái)的，它原是一個(gè)漁村，現(xiàn)在成了一個(gè)旅游區(qū)，藝術(shù)家的理念也在帶動(dòng)社會(huì)變遷。我覺(jué)得藝術(shù)人類學(xué)不管把眼光投向過(guò)去、原始，還是投向現(xiàn)在、未來(lái)，還是重新去質(zhì)檢近代中國(guó)引進(jìn)西方的，還是從中國(guó)傳統(tǒng)的區(qū)域、民族的特點(diǎn)中去挖掘出來(lái)，在今天的時(shí)代我把它稱之為“歌舞升平”，繁榮的時(shí)代就是歌舞升平的時(shí)代，歷來(lái)就是這樣。歌舞升平某種方面就看你的藝術(shù)，看你的歌舞升平發(fā)展到什么地步，如果僅僅是一種窄化的，或者是單一的，或者是保守的，我覺(jué)得都有問(wèn)題。藝術(shù)人類學(xué)需要跟進(jìn)。我知道中國(guó)藝術(shù)研究院是最好的，各個(gè)省區(qū)還有藝術(shù)研究所。

王：每個(gè)省都有藝術(shù)研究所。

彭：省、區(qū)的藝術(shù)研究所有所不同，研究人員不少原來(lái)是藝校畢業(yè)的，年輕時(shí)唱歌跳舞，后來(lái)老了搞不了了，就搞起科研，但是他們?cè)谶@一塊是比較弱的。中國(guó)的藝術(shù)在理論、創(chuàng)新、學(xué)科實(shí)施的這種知識(shí)考古，特別是用人類學(xué)的視野進(jìn)入了一個(gè)很大的天地，你們是中國(guó)最好的藝術(shù)研究院的基地，又有一個(gè)很好的藝術(shù)人類學(xué)研究所，我覺(jué)得是大有作為。

王：是，我們要努力。

彭：我大概想了一下，就是這6組詞組、12個(gè)概念，每個(gè)概念都是很重要的。

王：非常好，我覺(jué)得您真是有備而來(lái)，做了非常好的準(zhǔn)備。我還有幾個(gè)問(wèn)題，我再順便說(shuō)一下，就是我關(guān)注到您剛才提到的那個(gè)國(guó)家重點(diǎn)課題——“中國(guó)特色藝術(shù)學(xué)體系”，我很想知道為什么叫中國(guó)特色，而且您最后第六點(diǎn)又提到一個(gè)學(xué)科體系的學(xué)科特色問(wèn)題，我覺(jué)得對(duì)藝術(shù)人類學(xué)來(lái)說(shuō)，學(xué)科建設(shè)也是非常重要的，我就很想聽您講一講，對(duì)于中國(guó)特色的藝術(shù)學(xué)體系您是怎么構(gòu)思的？涉及到藝術(shù)人類學(xué)方面，涉及到整體方面，然后再到具體方面我都想聽一聽。

彭：這個(gè)課題說(shuō)起來(lái)很巧合，因?yàn)橹袊?guó)第一個(gè)非遺的重大課題（理論性）是我設(shè)標(biāo)、競(jìng)標(biāo)和奪標(biāo)，題目叫“中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)體系研究”，后來(lái)我到川美去了，那個(gè)課題做完了，書也出來(lái)了，我覺(jué)得很累。在這個(gè)課題申報(bào)結(jié)束的前十天，川美社科處把它發(fā)給我，我一看這題目不就是我前面重大課題的翻版嘛，我只要把非物質(zhì)文化遺產(chǎn)改成藝術(shù)學(xué)，加入藝術(shù)學(xué)的材料，不就好了嗎？我就真這樣做，初評(píng)居然全國(guó)排名第一。這個(gè)藝術(shù)學(xué)體系的研究，跟那個(gè)非遺體系的研究，我已經(jīng)思考了差不多七八年，因?yàn)橹袊?guó)非遺的體系從我當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)一直到完成課題，已經(jīng)講得非常清楚了，那么我想把它放在藝術(shù)學(xué)上面，當(dāng)然會(huì)考慮到幾個(gè)特點(diǎn)，我們國(guó)家做藝術(shù)的人很多，你們都在做藝術(shù)，包括藝術(shù)理論、藝術(shù)史。我作為一個(gè)學(xué)人類學(xué)的，跟他們會(huì)有什么區(qū)別？所以，我大概是分幾塊，其中有兩塊大概是他們能夠做到的，甚至做得比我好的，我會(huì)做得比較弱，我會(huì)提到。但是有兩項(xiàng)一定是他們比較弱，我比較強(qiáng)的，一個(gè)區(qū)域、一個(gè)民族，我就直接用費(fèi)先生講的，中華民族的體系是什么？多元一體啊，你不能只搞漢族的對(duì)不對(duì)？那我就側(cè)重區(qū)域和族群，這一塊是我跟其他人所不同的，我會(huì)刻意去做這兩塊的東西。至于其他的，比如說(shuō)我們現(xiàn)在大學(xué)的學(xué)科體系問(wèn)題，這個(gè)分類的問(wèn)題，這些我當(dāng)然也會(huì)做，因?yàn)槟阏f(shuō)一個(gè)體系，得包含進(jìn)來(lái)，但那不是我的強(qiáng)項(xiàng)，我就不會(huì)太側(cè)重去做。我的這個(gè)體系在《民族藝術(shù)》上有全部介紹，就是這個(gè)里頭的幾個(gè)層次。我希望能夠把它做成特色，因?yàn)樗侵袊?guó)藝術(shù)學(xué)體系，我會(huì)刻意在特色上去強(qiáng)調(diào)，我不會(huì)在什么是藝術(shù)、什么是藝術(shù)學(xué)、什么是體系上去糾結(jié)。什么是藝術(shù)？我不相信有人能把它講清楚。藝術(shù)的邊界在哪里？所以我現(xiàn)在不會(huì)太刻意地去糾結(jié)什么是藝術(shù)？藝術(shù)體系的邊界在哪里？因?yàn)檫@是吃力不討好的事情，但是我一定會(huì)有一個(gè)特點(diǎn)，就是中國(guó)的藝術(shù)特色是什么。我組織了一個(gè)大的團(tuán)隊(duì)來(lái)研究，差不多有40個(gè)專家。

王：隊(duì)伍很龐大。

彭：那是。比如葉舒憲研究玉石，玉的藝術(shù)是中國(guó)獨(dú)有的，中國(guó)特色的藝術(shù)。書法我也請(qǐng)一個(gè)，中國(guó)古代紋飾藝術(shù)，就是器物的紋飾藝術(shù)，當(dāng)然琴棋書畫都在里頭。所以我這個(gè)課題完成了以后，明白人大概一眼就能看出來(lái)，這個(gè)確實(shí)是中國(guó)特點(diǎn)，西方?jīng)]有的，我就把它放在里頭，包括戲劇，甚至包括服裝、扭秧歌都在里頭，這些是中國(guó)的藝術(shù)，把這些有代表性的都收納起來(lái)，就是中國(guó)特色的藝術(shù)，至于說(shuō)怎么去建構(gòu)它的體系，怎么規(guī)定藝術(shù)范疇，我相信不是太多人敢去討論這個(gè)話題的。

王：那個(gè)好像太難了。

彭：今年年初課題已經(jīng)開題了，下半年我會(huì)組織一個(gè)會(huì)，這些人大多到場(chǎng)，我會(huì)把我的完整思路跟他們講，然后請(qǐng)他們提意見(jiàn)，集思廣益，討論一個(gè)模型出來(lái)，大致按照這個(gè)模型去寫，最后我再收集起來(lái)。這幾年我會(huì)把西方的、甚至某些國(guó)家的藝術(shù)學(xué)體系弄清楚，這里面包含著不同國(guó)家的藝術(shù)學(xué)體系的綜述。我請(qǐng)了做非洲的、歐洲的、日本的、英國(guó)的、美國(guó)的學(xué)者，由他們?nèi)ゾC述。

王：內(nèi)容很豐富。還是通過(guò)大量的案例，是吧？

彭：對(duì)，案例是我的特點(diǎn)，因?yàn)槲覀冏鋈祟悓W(xué)嘛，民族區(qū)域和案例是我們的特色，我要去跟你們討論皇城根下的北京藝術(shù)學(xué)科的東西，根本不是我的專長(zhǎng)，我哪里比得過(guò)你們，我根本就做不了。

王：將來(lái)在這些案例基礎(chǔ)上會(huì)寫一本總論嗎？

彭：肯定的，這個(gè)將來(lái)出來(lái)以后肯定是一本好書，因?yàn)槲叶际怯梦迥陙?lái)完成，去年才下來(lái)，今年我們已經(jīng)做過(guò)一次討論，在我的課題中，民族是很重的，比如樂(lè)器，包括樂(lè)器的制作，你到新疆一看那個(gè)樂(lè)器就是他們的，難道不是特色？多元一體，那個(gè)一定有的，當(dāng)然以我的研究，不可能打包所有，但是呢，一看就是只有中國(guó)才有的。

王：突出中國(guó)特色。

彭：對(duì)，只有中國(guó)有的藝術(shù)特色，大家一起協(xié)同作戰(zhàn)，當(dāng)然，我也有我的便利，二十年來(lái)，我?guī)Я?0個(gè)博士、博士后，各種各樣的研究都有，他們?cè)诟髯缘念I(lǐng)域都很優(yōu)秀。

王：是，團(tuán)隊(duì)作戰(zhàn)，人文社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域一般沒(méi)有誰(shuí)比您帶過(guò)這么多學(xué)生的。

彭：我的弟子中做藝術(shù)的，只要他們?cè)敢猓伎梢赃M(jìn)入，比如有一個(gè)藏族博士生做羌姆的，就是宗教的面具藝術(shù)。有一個(gè)做色彩藝術(shù)，中國(guó)的藝術(shù)喜歡紅和黃，中國(guó)紅從哪里來(lái)？她去做，而且我們都是有很扎實(shí)的田野經(jīng)歷的。當(dāng)然也有我的朋友，葉舒憲是我的摯友，他做玉石，我們中國(guó)玉石的藝術(shù)怎么來(lái)表達(dá)？它怎么跟天人合一？他最有發(fā)言權(quán)。

王：很不錯(cuò)的設(shè)計(jì)！最后，我想請(qǐng)您介紹一下，您所帶的學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)的一些研究情況，以及您是怎么帶學(xué)生做田野？做這些基礎(chǔ)研究的？您再給我們講講一些研究的心得和經(jīng)驗(yàn)，我想聽聽這方面的東西。

彭：我大概有兩項(xiàng)指標(biāo)在我國(guó)人類學(xué)的博導(dǎo)中間名列前茅，第一個(gè)指標(biāo)就是我?guī)У牟┦?、博士后的?shù)量。第二個(gè)是招收民族地區(qū)、西部地區(qū)博士生中我可能在最多之列，我的弟子集中起來(lái)，可以開一個(gè)大的民族研討會(huì)。

王：從這個(gè)數(shù)字來(lái)看，您這在國(guó)內(nèi)算是比較多的了。

彭：肯定的，大的少數(shù)民族都有，藏族、蒙古族、回族、滿族、壯族、彝族、土家族、苗族、水族、布依族、柯爾克孜族、朝鮮族等民族，而且有的民族好幾位，這個(gè)或許是全中國(guó)最多的。第二個(gè)我敢說(shuō)第一的，就是所有的弟子，特別是近十年，他們的田野點(diǎn)我都親臨現(xiàn)場(chǎng)指導(dǎo)，包括在海外我都去。我自己定了一個(gè)很痛苦的信條，就是博士弟子的田野點(diǎn)，你不到現(xiàn)場(chǎng)就沒(méi)有現(xiàn)場(chǎng)感，在指導(dǎo)論文的時(shí)候可能會(huì)有一些隔，所以我希望能到現(xiàn)場(chǎng)，在現(xiàn)場(chǎng)指導(dǎo)他們，這是我指導(dǎo)我的學(xué)生的特點(diǎn)。還有一個(gè)特點(diǎn)就是在教學(xué)上，選擇論文的題目上，我從來(lái)不強(qiáng)迫讓弟子做我的課題，包括我也做過(guò)很多課題，什么重大課題，都是他們自己挑，除非他們自己愿意選擇。

王：這樣可以充分發(fā)揮學(xué)生的自主性和創(chuàng)造性，也利于調(diào)動(dòng)他們的積極性。

彭：對(duì)，我有自己的原則，第一，他們自己選課題，選完以后我再跟他們來(lái)商量，這個(gè)問(wèn)題有什么優(yōu)勢(shì)、有什么缺點(diǎn)、有什么不足，我不會(huì)去命題讓他去做什么。第二，我會(huì)告訴他做博士論文的時(shí)候應(yīng)該考慮的幾個(gè)因素，比如你們學(xué)的專業(yè)，碩士論文做的是什么，盡量能用的資源要用。第三個(gè)，自己最喜歡做什么。第四個(gè)，這個(gè)領(lǐng)域的研究在國(guó)際上走到什么地步。第五個(gè)，畢業(yè)以后要做什么工作，要開什么課題。第六個(gè)，我希望他們能夠在交叉學(xué)科中間找到一個(gè)小話題。如果能夠在博士論文完成以后成為一個(gè)小山頭的山大王，上面的旗幟寫著你的名字這就ok啦。每一個(gè)弟子的博士論文都是一個(gè)工程，甚至我的弟子今天已經(jīng)做博導(dǎo)了，還賴在我身邊不走，他已經(jīng)習(xí)慣了跟導(dǎo)師一起，這是我如何設(shè)計(jì)博士論文的過(guò)程。所以，我的弟子的博士論文千奇百怪，有做宗族、做儀式、做村落、做跨境民族，這些都是人類學(xué)傳統(tǒng)的；也有做鐵路、做礦物、做博物館、做飲食、做酸食、做米線、做銀飾、做獵人頭、做茶葉、做景觀、做葡萄酒、做面具、做色彩、做木偶，做藝術(shù)的也很多，各種各樣。

王：這真是，涉獵面太廣泛了。

彭：我真正的教學(xué)方法，也有一套嫡傳的，就是怎么做學(xué)問(wèn)。我分四大塊，第一個(gè)就是學(xué)會(huì)做資料。他們都說(shuō)師父你好會(huì)寫文章，幾天就寫一篇。我說(shuō)你們以為師父就那么不認(rèn)真啊，你可以說(shuō)師父這篇文章就用幾天寫的，但是我也可以跟你說(shuō)師父這篇文章是用了三十年寫的，因?yàn)槲以趶淖x碩士的時(shí)候就開始做資料，我從碩士時(shí)候的資料現(xiàn)在仍然可以用，所以一定要學(xué)會(huì)做資料。第二個(gè)，學(xué)會(huì)培養(yǎng)問(wèn)題意識(shí)。第三個(gè)，學(xué)會(huì)做田野。第四個(gè)，學(xué)會(huì)寫文章。這四個(gè)方面形成一個(gè)段子，我讓他們背誦，每一個(gè)層面都有三句話。我差不多做了二十年的博導(dǎo)，也形成了一套教學(xué)的方式，我不敢說(shuō)我的弟子都是很成功的，當(dāng)然也有廢品，廢品加引號(hào)嘛，也有很優(yōu)秀的，這個(gè)在哪里都一樣。

王：您這一套寫文章的方法很實(shí)用。

彭：我是比較用心，這幾點(diǎn)在中國(guó)人類學(xué)的老師中間我相信是有特點(diǎn)的。

王：是。非常感謝彭老師，今天下午我們收獲非常大。

彭：收什么獲，你給我下一個(gè)指令，我還準(zhǔn)備提綱。

王：真的，有些東西實(shí)際上是在文章中看不到的，但是在您這種給我們的口傳心授中，我們領(lǐng)會(huì)到了，領(lǐng)悟到了精神，領(lǐng)悟到了精華。

彭：因?yàn)槿伺c人的交流是靠真誠(chéng)。

王：對(duì)。

彭：我辛辛苦苦地帶這些弟子，這些弟子大部分都是窮孩子，少數(shù)民族的，培養(yǎng)他們，然后就是自己安安靜靜的寫書，讀書。我跟我的弟子也是說(shuō)，你們博士畢業(yè)以后，特別是做了副教授以后，你們的學(xué)術(shù)成就有多大，已經(jīng)不是拼學(xué)術(shù)、拼學(xué)問(wèn)了，拼的是人品、氣度和格局。

王：是啊。

彭：這時(shí)候是拼人品了，比如說(shuō)你的人品高、氣量大，你現(xiàn)在想的問(wèn)題一定不是個(gè)人的問(wèn)題，個(gè)人的得失，你一定會(huì)想到普遍的問(wèn)題。如果大部分人都想寫這個(gè)文章，對(duì)我有什么好處，拿課題我得多少好處，得多少錢，做這種考慮的話，他的學(xué)問(wèn)特別到博士畢業(yè)，到副教授以后，就不能往上走了，就是因?yàn)楦窬植淮?。我是接觸過(guò)一批大師的，包括費(fèi)先生，我其實(shí)是可以寫一大批大師的經(jīng)歷的，費(fèi)先生、李亦園、薩林斯、格雷本、李穆安、樂(lè)黛云這些我都有接觸，有的很親密，他們都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，非常謙和、氣度非常大，因?yàn)樗氲膯?wèn)題一定不只是個(gè)人的問(wèn)題。

王：對(duì)，格局很重要。格局不大視野寬不了。

彭：對(duì)啊，因?yàn)橄氲目偸亲约旱?，所以那個(gè)時(shí)候比的不是你有多勤勞、多勤奮，也不比你學(xué)問(wèn)有多高，就是比你的人格和氣度、格局。

王：對(duì)。

彭：我現(xiàn)在回歸鄉(xiāng)村，很辛苦，跟這些非常優(yōu)秀的孩子們?cè)谝黄?，包括好些自愿者，我真的是很快?lè)，但我連課題都不去申請(qǐng)，這個(gè)課題如果我申請(qǐng)的話有機(jī)會(huì)得重大課題，鄉(xiāng)村振興我已經(jīng)做了五年多，跑了數(shù)十個(gè)村落。黨中央提出鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略是宏觀的，習(xí)主席說(shuō)過(guò)：“中國(guó)要強(qiáng)，農(nóng)業(yè)必須強(qiáng)；中國(guó)要美，農(nóng)村必須美；中國(guó)要富，農(nóng)民必須富。”講得多好。鄉(xiāng)村振興包括中觀和微觀的許多問(wèn)題，還包括鄉(xiāng)土元素，需要我們踏踏實(shí)實(shí)地到鄉(xiāng)村去做。

王：對(duì)，這是社會(huì)發(fā)展至今必須面對(duì)的一個(gè)重要課題，但是應(yīng)該如何去做需要接地氣的學(xué)術(shù)研究先行。

彭：對(duì)啊。學(xué)者一上去就開始申報(bào)，我把這個(gè)村變成高爾夫球場(chǎng)，我把那個(gè)村變成足球場(chǎng)這種小課題，這個(gè)鏈接怎么去鏈接，我現(xiàn)在天天在想這個(gè)問(wèn)題。黨中央鄉(xiāng)村振興，其實(shí)希望我們學(xué)者去幫助提出鄉(xiāng)村振興中間的一些問(wèn)題，我們有些學(xué)者是不想的，就沒(méi)有想到黨中央提出那么宏觀的決策，我們做的什么中觀、微觀的問(wèn)題，連問(wèn)題對(duì)接都沒(méi)有，這個(gè)課題對(duì)接什么。如果你能夠急中央之所急，急國(guó)家之所急，鄉(xiāng)村振興主要的內(nèi)容包括什么？主要面臨的問(wèn)題是什么？比如說(shuō)自古以來(lái)的兩大問(wèn)題，一個(gè)是農(nóng)貧問(wèn)題，一個(gè)是生態(tài)問(wèn)題。這是歷史留下來(lái)的兩大問(wèn)題。

前幾天我到昆明一個(gè)很大的圖書城去買書，但是找不到一本農(nóng)業(yè)專題方面的書，我找他們的負(fù)責(zé)人，我說(shuō)你們這邊有沒(méi)有農(nóng)業(yè)方面的書，她說(shuō)還真沒(méi)有，我們農(nóng)業(yè)方面的書如果有的話，頂多就是有一兩本關(guān)于家庭怎么種花的。我就在想，一個(gè)幾千年的農(nóng)業(yè)大國(guó)，一個(gè)以社稷為本的國(guó)家，在一個(gè)昆明這么大的新華書店竟然沒(méi)有一本關(guān)于農(nóng)業(yè)方面的著作，這是行政之過(guò)啊。行政在制造一種價(jià)值，讓這些孩子們、年輕人知道讀農(nóng)業(yè)是沒(méi)有出息的。當(dāng)然我們不能怪新華書店，新華書店進(jìn)書是要賣書的，書賣不了它就賺不了錢。這是時(shí)尚正在制造一種價(jià)值——農(nóng)業(yè)沒(méi)有用，這是很大的一個(gè)問(wèn)題。那你就知道了為什么會(huì)農(nóng)貧，這當(dāng)然還有很多。我最近寫了一篇文章叫做《鄉(xiāng)村振興落實(shí)線路圖》，清清楚楚的，鄉(xiāng)村振興宏觀的問(wèn)題是什么、中觀問(wèn)題是什么、微觀問(wèn)題是什么，鄉(xiāng)土元素是什么。

王：現(xiàn)在比較熱點(diǎn)的話題一個(gè)是“鄉(xiāng)村治理”，再一個(gè)就是“一帶一路”。尤其你出國(guó)去看，就感覺(jué)這個(gè)“一帶一路”倡議非常的好，但是我覺(jué)得研究工作應(yīng)該在“一帶一路”實(shí)施之前，尤其需要一批人類學(xué)家到各個(gè)國(guó)家去做一個(gè)田野研究，然后這個(gè)研究成果出來(lái)了，你再依據(jù)這個(gè)研究成果去做具體的、接地的藍(lán)圖部署東西。

彭：對(duì)，你說(shuō)的非常準(zhǔn)確，從道理上來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是學(xué)者，尤其是人類學(xué)家把之前的調(diào)研、材料準(zhǔn)備好了，在充分調(diào)研、深度調(diào)研、充分評(píng)估的基礎(chǔ)上再去提出，但現(xiàn)在的情況是國(guó)家發(fā)展太快了，有的還來(lái)不及做深度評(píng)估，所以我們都是盡量的補(bǔ)充。

王：對(duì)，有時(shí)候沒(méi)有先行的研究作為依據(jù)和參考，決策實(shí)施過(guò)程中不一定那么對(duì)路。

彭：對(duì)，我為什么去做鄉(xiāng)村振興，一個(gè)原因就是城鎮(zhèn)化。

王：是的。

彭：像鄉(xiāng)村振興，我們趕快去做，其中的問(wèn)題有歷史的，有現(xiàn)在的，也有未來(lái)的。

王：是，確實(shí)很值得做。今天您給我們分享了很多有營(yíng)養(yǎng)又有思想光環(huán)的東西，對(duì)于我們后輩學(xué)者是非常值得借鑒和學(xué)習(xí)的，回去后我會(huì)好好整理，并盡快消化吸收，再次感謝彭老師的支持。

（責(zé)任編輯：王勤美）