直覺與經(jīng)驗(yàn)

鐘華連

少有人天生就知道自己可以干什么，適合做什么，但有的人會(huì)通過一些契機(jī)，一些經(jīng)歷經(jīng)驗(yàn)的累積，意識(shí)到自己的天賦，更少有人在有了這意識(shí)后，會(huì)堅(jiān)定不移地在適合自己的道路上往前走，而且越走越精彩。作為對(duì)中國當(dāng)代攝影產(chǎn)生過重要影響的攝影人李媚，她的攝影之路便是如此。在這條路上，她早期當(dāng)過攝影師，后來做編輯、攝影評(píng)論、策展，而貫穿其主要攝影生涯的是編輯工作。

李媚，1952年出生于貴州安順，1975年到安順文化館工作，1976年初開始接觸和學(xué)習(xí)攝影，1983年獲得首屆女?dāng)z影工作者展覽金牌和銅牌獎(jiǎng)。1984年李媚在苗小康的激勵(lì)下，在深圳聯(lián)合創(chuàng)辦《現(xiàn)代攝影》雜志（1984-1993年），自此徹底從攝影師轉(zhuǎn)變?yōu)閳D片編輯，并將編輯當(dāng)作自己的終身職業(yè)。1988-1990年，她主編以書代刊的《攝影》叢書（共6輯），后來又創(chuàng)辦新聞月刊《焦點(diǎn)》（1994-1998年），2003年還在《中國國家地理》雜志擔(dān)任藝術(shù)總監(jiān)。她主編的那些刊物影響了上世紀(jì)八九十年代中國攝影的生態(tài)演變，為中國攝影界注入了先鋒的姿態(tài)與紀(jì)實(shí)的精神，推動(dòng)了上世紀(jì)90年代對(duì)紀(jì)實(shí)攝影的討論熱潮，她也成為那時(shí)候的旗幟性人物。

李媚曾給莊學(xué)本、侯登科、林永惠、張新民、線云強(qiáng)、顏長江、杜英男等攝影師編輯個(gè)人作品集，并主編《中國攝影家叢書》（22本）、《攝影家》叢書（10本）。她還策劃過不少重要展覽，包括2009年擔(dān)任第三屆廣州國際攝影雙年展及“莊學(xué)本百年誕辰回顧展1909-2009”的主策展人，2013年擔(dān)任“靈光與后靈光：首屆北京國際攝影雙年展”策展人，2016年策劃“侯登科攝影回顧展1978-2002”，還策劃2007年至今的歷屆侯登科紀(jì)實(shí)攝影獎(jiǎng)的相關(guān)展覽。她憑著自己對(duì)照片的感性直覺和閱讀經(jīng)驗(yàn)，去發(fā)現(xiàn)攝影師的特點(diǎn)，有些甚至是攝影師自身都沒有意識(shí)到的，而攝影師在發(fā)揚(yáng)自己的特點(diǎn)時(shí)也慢慢形成了自己的觀點(diǎn)和風(fēng)格。她還會(huì)鼓勵(lì)攝影師寫下照片背后的故事，或是自己不斷整理、挖掘攝影師過往的文獻(xiàn)資料來編寫攝影師豐富的攝影生涯，難怪會(huì)有不少攝影師說，李媚改變了我。她編輯的那些攝影書，策劃的那些攝影展覽，不僅成就了攝影師，也為中國當(dāng)代攝影留下了大量彌足珍貴的文本，至今仍在中國攝影界傳播，依然激勵(lì)與感召著新一代攝影人。

和李媚的訪談是在《中國攝影》雜志社的會(huì)議室進(jìn)行的，她家在北京的懷柔郊區(qū)，她說：“家太遠(yuǎn)，還是等我哪天進(jìn)城約你。”這種為他人考慮的舉動(dòng)很貼合她的編輯態(tài)度。采訪那天她剛好進(jìn)城辦事，我們聊了兩個(gè)多小時(shí)，似乎她這幾十年的攝影之路都濃縮在了那個(gè)下午。記得采訪前，她還強(qiáng)調(diào)說，圖片編輯是很直覺的東西，不好談。不過，后來似乎隨著采訪過程中她對(duì)自己攝影經(jīng)歷的“剖析”，三十多年的編輯經(jīng)驗(yàn)很自然地總結(jié)出來了。作為后輩的我除了抱著學(xué)習(xí)的心態(tài)，更多的是欽佩，面談結(jié)束后仍然是意猶未盡。她在回家路上還給我補(bǔ)充發(fā)了一段微信語音，大概說的是，作為一名編輯，你需要有經(jīng)驗(yàn)有眼光，但同時(shí)還要經(jīng)?；氐阶髡叩牧錾先タ紤]，而不是以編輯的姿態(tài)去完全控制，這點(diǎn)挺重要的。

您是先做了攝影師，不久后去深圳辦《現(xiàn)代攝影》，轉(zhuǎn)變?yōu)閷I(yè)攝影編輯，為什么會(huì)有這種轉(zhuǎn)變？

這不是自己選擇的，而是有一個(gè)機(jī)會(huì)剛好出現(xiàn)。去深圳之前，1983年在《大眾攝影》工作過一段時(shí)間，這是我學(xué)習(xí)攝影的重要經(jīng)歷，那段時(shí)間讓我接觸一些編輯的事情，起碼知道圖片放大的比例、版式，了解了一些編輯的工作程序，但沒有覺得自己要做編輯。其實(shí)，即便1984年到了深圳做《現(xiàn)代攝影》的時(shí)候，我曾經(jīng)想過回去繼續(xù)拍照片。那時(shí)候一直認(rèn)為我是應(yīng)該拍照，而不是去做編輯。我當(dāng)時(shí)去深圳有一個(gè)特別簡單的目的，《現(xiàn)代攝影》創(chuàng)辦人苗小康跟我說，你到深圳工作賺錢很容易，你很快就能買一臺(tái)尼康相機(jī)，這對(duì)于我是非常具有誘惑的。不過在深圳我沒有賺到買尼康相機(jī)的錢，最后還是苗小康送了臺(tái)尼康相機(jī)給我。

我曾經(jīng)特別適應(yīng)不了深圳環(huán)境，下決心要回去，而且我確實(shí)也回去了一個(gè)多月。1984年貴州電視臺(tái)的專題部主任想要我去做專題。最后我想了想，雜志扔在那是很沒有誠信的事情，雖然我那時(shí)候并不是雜志的主要負(fù)責(zé)人，然后又回去了。其實(shí)當(dāng)時(shí)讓我走不了的一個(gè)很重要的原因是讀者。那時(shí)候《現(xiàn)代攝影》是自辦發(fā)行，跟讀者的聯(lián)系很直接，每一個(gè)讀者的名字地址都是手抄的，這種方式讓你覺得每一個(gè)訂戶都是特別具體的人，而且我們經(jīng)常收到很多讀者來信，大家對(duì)雜志都充滿期待。

那時(shí)候覺得能夠辦這樣一本雜志，在當(dāng)時(shí)的中國也是特別難得的機(jī)會(huì)，編輯的自主權(quán)非常大。我在《大眾攝影》工作過，我知道用一組稿子有多難，也深知對(duì)于地方作者來說，發(fā)表一張照片是多么困難的事情。在《現(xiàn)代攝影》只要我覺得這組稿子好，就可以上了，這種自由讓人很興奮。而且我會(huì)注意去發(fā)現(xiàn)很多不知名的人，我是從基層地方來的人，對(duì)于那些基層的攝影者可能內(nèi)心天然地就會(huì)有一種體諒。另外，我覺得自己能發(fā)現(xiàn)一些好的作者，讓他們的照片變成文本，這個(gè)價(jià)值當(dāng)時(shí)也是很吸引人的。結(jié)果沒想到回去以后，編輯就成為我的終身職業(yè)。

所以您回去之后，后來也沒想過如果有機(jī)會(huì)還要成為攝影師？

從來沒有想過了。1985年跟于德水等一些朋友去過一次黃河，我發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)不怎么會(huì)拍照片了。當(dāng)你看到的東西多了之后會(huì)影響拍照時(shí)的判斷，至少不會(huì)像以前那么敏捷，手、眼睛，和我所預(yù)期的東西有特別大的差異，我總是處于完全不滿意的狀態(tài)，沒有一張照片能讓自己覺得很興奮。我后來慢慢意識(shí)到，雖然自己不能作為一個(gè)攝影家了，但編輯可能比我作為一個(gè)拍照片的人更有價(jià)值，也更適合我。

編輯在哪些方面吸引了您，如何堅(jiān)定了自己適合走這條路的信念？

當(dāng)《現(xiàn)代攝影》慢慢選擇了自己的方向，而且在中國成為前衛(wèi)攝影雜志的時(shí)候，我越來越知道，它對(duì)于攝影的價(jià)值，它的文化貢獻(xiàn)，所以我覺得自己能夠?yàn)檫@樣的雜志工作還是很難得的事。

其實(shí)做編輯，更重要是文化視野和思想開放程度，這很重要，同時(shí)自己要與你工作的媒體共同生長。當(dāng)然，作為圖片編輯對(duì)圖片的判斷是最基本的，這種東西是逐漸生長起來的，我也在想自己是不是對(duì)圖片有一種天生的感受力，這種天賦在這樣一種工作狀態(tài)當(dāng)中被喚醒了？比如有一次，當(dāng)時(shí)剛到《現(xiàn)代攝影》做美編的韓磊在編輯部的玻璃墻上貼了一張他在河南拍的小照片。我一看到那張照片，就覺得眼睛被刺了一下，馬上要他的照片看，后來在雜志上發(fā)了一組他的作品。我覺得這種對(duì)照片的敏感性是圖片編輯很重要的東西，可能這就屬于天分吧。通過你的目光，可能會(huì)對(duì)一個(gè)作者產(chǎn)生很大的影響和提升。好多當(dāng)代重要的攝影家的作品，都是在《現(xiàn)代攝影》首發(fā)的，你能看到他們的藝術(shù)歷程，并且參與其中，這對(duì)于我也是非常美好的。我曾經(jīng)說過，我做編輯最重要的是渴望交流。

上面談到《現(xiàn)代攝影》，此外您還主編過《焦點(diǎn)》雜志，后來還去《中國國家地理》雜志擔(dān)任藝術(shù)總監(jiān)，身為攝影或視覺雜志的編輯，不僅要處理文字，還得有對(duì)照片的判斷和編輯，更重要的是要懂得如何處理圖文關(guān)系?？煞窬唧w談?wù)勥@三本雜志的特點(diǎn)，分享下您的編輯經(jīng)驗(yàn)，尤其是圖片編輯，您是如何策劃選題，開設(shè)欄目，等等。

《現(xiàn)代攝影》最重要的是對(duì)于中國現(xiàn)狀的改變和推動(dòng)。在創(chuàng)辦《現(xiàn)代攝影》的時(shí)候，已有很清晰的定位，它是一本專業(yè)性雜志，那就得在專業(yè)領(lǐng)域里對(duì)專業(yè)的現(xiàn)狀和問題提出看法，并且要去推動(dòng)和改變它?！冬F(xiàn)代攝影》得益于1980年代的整體文化氣氛，那是一個(gè)文化思想的啟蒙時(shí)代，《現(xiàn)代攝影》便是這個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物。

如果現(xiàn)在來看這本雜志最初的一二期，基本就是一個(gè)典型的沙龍雜志，但是那時(shí)候選擇沙龍是最便捷的對(duì)抗主流攝影觀念的方式。很快我們就對(duì)于沙龍的東西不滿足了，選擇了現(xiàn)代主義的方向。1989年對(duì)我是有特別重大影響的年份，從這以后關(guān)于攝影和社會(huì)生活、歷史的關(guān)系想的更多了，我覺得攝影本來就應(yīng)該干這件事情，這個(gè)想法越來越明確。進(jìn)入1990年代，實(shí)際上我們的目標(biāo)已經(jīng)不僅僅是藝術(shù)了，我不太會(huì)把它定位成攝影圈子里的雜志，我覺得它應(yīng)該是中國社會(huì)文化的一部分。在理論探討方面，我們找了很多作者都不是在攝影圈里面搞攝影評(píng)論的，我覺得這個(gè)圈子太貧乏了，作者很多都來自于美術(shù)界、哲學(xué)界和文學(xué)界，這也擴(kuò)大了我的視野。我認(rèn)為藝術(shù)千萬不要把自己束之高閣，一定是要在各種層面推進(jìn)，深入越深，越說明你的豐富性，你的深度。在這樣的背景之下，我才會(huì)慢慢覺得自己所推動(dòng)的攝影不僅僅是關(guān)于藝術(shù)，它應(yīng)該有一個(gè)更廣泛的面，攝影天然跟歷史、社會(huì)有非常緊密的關(guān)系，它本來就是一個(gè)記錄工具。

《現(xiàn)代攝影》的另一個(gè)貢獻(xiàn)是對(duì)國外攝影的介紹，在那個(gè)信息封閉的年代，打開一扇通向世界的窗對(duì)于中國的攝影太重要了。因?yàn)槲覀冸x香港很近，接觸到的東西比內(nèi)陸地區(qū)更方便一些，這對(duì)我們有很大的幫助。比如，由于香港攝影家馮漢紀(jì)、王和璧等人的幫助，1985年4月出版的《現(xiàn)代攝影》第4期介紹了在香港舉辦的“美國當(dāng)代攝影家作品展”；1986年，阿姆斯特丹畫廊的藝術(shù)總監(jiān)洛倫佐·麥朗在香港做“歐洲攝影發(fā)展新趨勢”展覽，后來他把整個(gè)參展作品提供給我們，第10-15期，我們陸續(xù)刊登了這些作品。此外，《現(xiàn)代攝影》也連載翻譯很多外國文章和書籍，比如從第20期開始連載的《攝影哲學(xué)》一書，到最后一期（32期）時(shí)還差一章沒有全書刊登完。1998年我給《人民攝影報(bào)》開專欄時(shí)，補(bǔ)發(fā)了最后一章。

而《焦點(diǎn)》是在這樣一個(gè)意愿推動(dòng)之下誕生的，當(dāng)時(shí)我們發(fā)現(xiàn)中國圖片傳播非常有限，圖片對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的介入更有限。除了官方媒體的圖片，你看不到別的東西。但實(shí)際上攝影的記錄功能那么強(qiáng)大，我覺得我們有一種社會(huì)責(zé)任和歷史擔(dān)當(dāng)，要去推動(dòng)攝影跟中國社會(huì)關(guān)系的密切性，推動(dòng)攝影對(duì)社會(huì)生活的介入，所以才會(huì)想著把《現(xiàn)代攝影》變成《焦點(diǎn)》，這是一份綜合性新聞文化月刊。

《焦點(diǎn)》雜志設(shè)計(jì)了一個(gè)本刊報(bào)告，讓每一期都有一個(gè)主題。因?yàn)樵谧觥冬F(xiàn)代攝影》期間，1988年我主編的《攝影》叢書，從第2期開始就有一個(gè)紀(jì)實(shí)攝影的專集，我們形成了這種主題性的編輯方法。這種方法沿用到《焦點(diǎn)》雜志上。其實(shí)在1990年代初以前，整個(gè)中國雜志很少有每一期圍繞一個(gè)話題進(jìn)行，都是一個(gè)個(gè)欄目。另外，圖文關(guān)系，以及導(dǎo)語、內(nèi)容、標(biāo)題之間的關(guān)系，還有圖片大小比例，我們都是從美國的《生活》雜志和《時(shí)代周刊》上學(xué)來的，當(dāng)然我們會(huì)根據(jù)中國的情況再做調(diào)整，慢慢發(fā)展出自己的風(fēng)格，除了每期的主題，還有一些其他的欄目設(shè)計(jì)。

我們也發(fā)現(xiàn)，在《焦點(diǎn)》的時(shí)候可以使用的攝影圖片范圍很窄。在《焦點(diǎn)》雜志之前有一本雜志叫做《海南紀(jì)實(shí)》，它就是一個(gè)圖文雜志，雖然印的很糟糕，照片質(zhì)量也不好，但它的發(fā)行曾到一百萬份。這本雜志最大特點(diǎn)就是為數(shù)不多的使用大量圖片的時(shí)事新聞?lì)愲s志，一下子在中國產(chǎn)生了極大的影響，這讓我看到了公眾對(duì)于圖片的需求。《焦點(diǎn)》試刊出來后，我們在一家廣告公司做過一次讀者調(diào)查，從這個(gè)調(diào)查可以看到，90%以上的讀者對(duì)于文字的判斷是非常明確的，但是70%-80%的人對(duì)圖片的判斷都是極模糊的。我曾經(jīng)常講，在中國圖盲比文盲還要多，因?yàn)樵谖覀冋麄€(gè)傳播和教育里面視覺的位置很微弱。當(dāng)然，現(xiàn)在不同了， “80后”“90后”的人都是在圖像的環(huán)境里面成長的。圖片是一個(gè)敞開的世界，我覺得對(duì)于圖片的閱讀是需要培養(yǎng)的，做《焦點(diǎn)》時(shí)我們也是特別希望去做這方面的努力。

當(dāng)時(shí)《焦點(diǎn)》雜志做過很多選題，在中國還挺先鋒的。第1期做的是失業(yè)問題，那時(shí)候關(guān)于失業(yè)問題媒體基本上都不怎么敢談。我們還動(dòng)員全雜志的人做了“廣州火車站24小時(shí)”的采訪，當(dāng)時(shí)廣州火車站是當(dāng)時(shí)全國最亂的地方，雜志社只有一個(gè)攝影記者王寧德，我們邀請了《羊城晚報(bào)》顏長江參加拍攝，司機(jī)和設(shè)計(jì)也參與拍攝，二人一組，分了幾個(gè)小組，每一小組負(fù)責(zé)一個(gè)片區(qū)，將那個(gè)地方發(fā)生的每一個(gè)事件用圖文記錄下來，我們的采訪持續(xù)了24小時(shí)，發(fā)現(xiàn)平均5到10分鐘就會(huì)發(fā)生一起案件。

后來到《中國國家地理》，我純粹做圖片，這之前的工作讓我對(duì)人文地理方面的圖片也有不少接觸。在《中國國家地理》待的時(shí)間不到一年，當(dāng)時(shí)我主要負(fù)責(zé)圖片的組稿和編輯，關(guān)于圖片和文字在一本雜志里面的呈現(xiàn)與美編也有很多磨合。我當(dāng)時(shí)還提案建立簽約攝影師制度，不是有活就干的那種，而是所有選題都在編輯指導(dǎo)之下，利用地理所的專家資源，攝影師和專家合作，做深入的選題，讓自己也可能變成這方面的專家。我認(rèn)為這本雜志是最有可能做這事的，當(dāng)然，這只是一個(gè)夢想。

1988-1989年，您和浙江攝影出版社合作出版《攝影》叢書，這是您編輯攝影圖書的開始嗎？這和雜志的編輯有什么不同？您前面談到從第二輯開始以專題的方式出版，可否詳細(xì)談?wù)勥@套書的編輯？

《攝影》叢書其實(shí)是以書代刊的雜志，因?yàn)槟菚r(shí)候期刊號(hào)是國家控制的資源，很難批下來。版面和開本上相比《現(xiàn)代攝影》和《焦點(diǎn)》顯得更有書卷氣，正度16的開本，叢書沒有專職設(shè)計(jì)，第一二期是我做的版式，第三期是張海兒做的，后來韓磊來了他也做過。第一輯是在摸索，有點(diǎn)散亂，是好的攝影家和好照片的概念，有張海兒、呂楠等攝影師的照片；從第二輯以后才開始以主題專集的方式出現(xiàn)，做的是紀(jì)實(shí)攝影專集；第三輯的主題是“阿爾勒1988—第十九屆阿爾勒攝影節(jié)”；第四輯的主題是“港臺(tái)當(dāng)代攝影”；第五輯是“面孔”；第六輯是“風(fēng)景”，顛覆傳統(tǒng)的“風(fēng)光攝影”，提出了風(fēng)景的概念。每輯會(huì)圍繞主題組一些文章，這套書還刊登了好多高水平的翻譯文論。

從這套書開始我意識(shí)到如果要介紹一位攝影師，不是兩三張照片就可以的，雖然人們記憶當(dāng)中會(huì)有對(duì)一張照片的強(qiáng)烈印象，但是這一張照片是在一個(gè)背景里面產(chǎn)生的，這很重要。我們跟浙江攝影出版社合作期間，有一段時(shí)間從經(jīng)營方面考慮，把《現(xiàn)代攝影》的方向變成了商業(yè)攝影。后來跟出版社合約結(jié)束之后，1992年3月出版的第26期《現(xiàn)代攝影》由三大塊面組成：當(dāng)代攝影家、攝影史、理論研究，每期以二十余版面的篇幅對(duì)中國攝影家進(jìn)行研究性介紹。而這套叢書也影響了后來的《焦點(diǎn)》，這點(diǎn)上面也已談到。這套以書代刊的叢書在我的職業(yè)編輯生涯占有很重要的位置，它和《現(xiàn)代攝影》是相互聯(lián)系的，這兩本雜志在當(dāng)時(shí)是全國重要的視覺類刊物。

您編的第一本攝影書是？第一次編書感覺怎么樣？

編輯的第一本應(yīng)該是1989年浙江攝影出版社出版的《侯登科攝影作品集》，薄薄的、灰色的一本書。侯登科自己先自選一堆照片，我從中按照好照片的標(biāo)準(zhǔn)再做選擇，這本書的封面和內(nèi)頁的版式都是我做的。編輯第一本攝影作品集，是單張好照片的概念。

您還編輯過《倫敦的日子—杜英男攝影作品》《東北人—林永惠攝影作品集》《麥客—黃土地上的候鳥》《流坑—中國農(nóng)業(yè)社會(huì)最后的標(biāo)本》《最后的三峽》《后9·11》《戰(zhàn)友—線云強(qiáng)軍旅攝影作品》等單個(gè)攝影師的作品集，這樣的圖書您是以怎樣的編輯思路進(jìn)行？可以一兩本書來具體談?wù)劇?/p>

杜英男的《倫敦的日子》，應(yīng)該是我嘗試編的第一本圖文書。其實(shí)有些書最開始作者是完全想到能夠最終成為一本書出版的，作者經(jīng)常給我講了一些經(jīng)歷或者看過他們拍攝的一些照片，我感覺有意思，于是和作者一起討論，提出一些建議，然后幫助他們找出版社，最終促成書的出版。《倫敦的日子》還獲得《北京青年報(bào)》2000年度最佳圖文書?！尔溈汀返淖詈笠徽碌奈淖植糠质俏医ㄗh老侯（侯登科）回到麥客家鄉(xiāng)，去找他拍攝過的那些人采訪?！读骺印肥俏业谝淮伟凑杖祟悓W(xué)方式編輯的文本，和張新民來來回回交流過好多次。

林永惠在拍《東北人》前，他在我們家住了差不多一個(gè)月，給他看了好多國外攝影家的作品畫冊，和他交流討論，完全改變了他的攝影觀念，他之前在深圳辦了一個(gè)展覽，全部是宏大敘事和唯美的照片，最后和他討論拍攝這部作品的方式，甚至包括建議他用6×6方畫幅。

您這些年編了兩本大部頭攝影書，2009年的《莊學(xué)本全集》和2016年的《侯登科的世界》，里面的照片和文字量都很大。前者是以圖文方式混排，以時(shí)間為線索來編排；后者是照片和文字單出一冊，作品部分里面沒有像通常攝影集那種主頁面的編輯方式。這兩本書我看到的共同點(diǎn)是，您盡可能放入更多的照片，所以照片有大有小，而且有些頁面是鋪滿照片的，印象很深的是，同一場景或角度的照片對(duì)頁并置，一邊放一張，另一邊小圖鋪滿。您可否具體談?wù)勥@兩本書的圖片編輯。

《莊學(xué)本全集》肯定是要體現(xiàn)他的雙重價(jià)值，他既是一個(gè)藝術(shù)家，又是一個(gè)影像人類學(xué)者。他留下了那么多的文字，做過了那么多的調(diào)查報(bào)告，文獻(xiàn)成為這本書一個(gè)特別重要的部分。同時(shí)他作為藝術(shù)家，也是非常厲害的，要把他最光彩的照片呈現(xiàn)出來，我覺得莊學(xué)本最光彩的就是他的肖像作品。所以當(dāng)時(shí)跟《莊學(xué)本全集》的設(shè)計(jì)師王序討論的時(shí)候特別強(qiáng)調(diào)，希望能夠把他這兩點(diǎn)都特鮮明地體現(xiàn)出來。

從看過莊學(xué)本的圖像之后，一直有一個(gè)想法就是希望在他百年誕辰之際做一個(gè)回顧展，同時(shí)做一套全集。一開始我對(duì)全集沒有概念，后來請教了廣州中山大學(xué)的鄧啟耀老師，他告訴我全集的概念是什么，全集即“所有”。最后把所有能收集到的幾千張照片，沒有做篩選地基本都放在書里，因?yàn)闆]有什么好和不好。莊學(xué)本留下了九本調(diào)查日記和兩本1949年之后參加全國少數(shù)民族訪問團(tuán)的日記，這些日記的整理是特別大的工作量，因?yàn)樗娜沼浐枚嗍倾U筆寫的，而且是豎排、沒有標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，他的家屬整理了一部分，我整理了一部分。

當(dāng)收集、整理的時(shí)候，實(shí)際上編輯線索就有了，除了莊學(xué)本的這兩種貢獻(xiàn)之外，還要去梳理他攝影生涯的脈絡(luò)，他之前是干什么的？他怎么會(huì)是這樣？所以書中涵蓋了莊學(xué)本1928-1933年期間的攝影習(xí)作、1934-1941年邊地考察的全部作品、新近找到的少量1942-1944年印度時(shí)期的作品以及1950-1963年之間的作品。書里還放有莊學(xué)本自己擬的攝影作品目錄，雖然這個(gè)目錄不是全目錄，但是你可以通過這個(gè)目錄知道他重視的東西是什么，而且如果有人做研究的話，也可以通過這個(gè)目錄發(fā)現(xiàn)消失了的圖片。

為了說服出版社和廣東美術(shù)館出這本全集，我用了一個(gè)極笨的辦法，自己學(xué)了排版軟件，把所有圖片和文字落實(shí)到版面上，包括圖文怎么弄，作品大圖和檔案似的小圖排列，單元版塊的劃分等。那段時(shí)間我每天早上起床就開始干這件事情，吃完飯中午小歇一下，一直干到吃晚飯到晚上12點(diǎn)，干了好幾個(gè)月，最后全書有800多頁的量、六十萬字。這么做非常有必要，因?yàn)槟菚r(shí)候出版社有點(diǎn)不想出了，需要很多錢，差不多40萬元（人民幣）。后來時(shí)任廣東美術(shù)館館長王璜生到北京看了我做的全書初稿后，他同意美術(shù)館出一半出版社出一半，這本書最后才能出來。

編輯《侯登科的世界》也是特別熬人。為什么沒有叫做全集，因?yàn)樗皇侨?，不是他全部留下的照片和文字，他有四萬張照片不可能全用，他的日記，這里面有很多個(gè)人隱私的東西，你沒有權(quán)力全部公布出來，必須有選擇。這套書最后分為上下兩卷，上卷為作品集，下卷為文獻(xiàn)集。上卷的作品呈現(xiàn)了侯登科的全部拍攝經(jīng)歷：早期習(xí)作、鄉(xiāng)村日常、“麥客”、“民工”、“四方城”、“計(jì)劃生育突擊”、以地區(qū)和主題劃分單元，他有些主題拍攝時(shí)間很長，比如“麥客”，“民工”，但是如果把全部的主題編在一起也不對(duì)，他的這些主題與他拍攝的那些日常鄉(xiāng)村生活在時(shí)間上是并置的，所以把這兩大主題穿插在其中。除早期學(xué)習(xí)階段外，侯登科的影像一直處于比較恒定的狀態(tài)，階段性的變化并不大。因此，單元里的作品編輯打亂了時(shí)間順序，完全根據(jù)視覺節(jié)奏與邏輯排序。近4000張圖片，以拍攝時(shí)間、地點(diǎn)順序排列形成侯登科攝影軌跡的圖片檔案。其中專列一個(gè)“侯登科自選作品”單元，這個(gè)單元只是侯登科自選作品的一部分，這個(gè)部分的重要在于它提供了作者本人對(duì)自己作品的判斷與選擇。同時(shí)還有把侯登科用過的膠片羅列出來，呈現(xiàn)材料的變化。

我其實(shí)是在編《侯登科的世界》的時(shí)候重新發(fā)現(xiàn)侯登科的，我覺得自己以前對(duì)他并不完全了解，他就像一個(gè)既熟悉又陌生的侯登科出現(xiàn)在我面前。決定開始做回顧展和編這本書的時(shí)候，初選了一兩個(gè)文件夾我就不行了，頸椎病犯的特別厲害，我跟于德水說：“我不行了，你選吧，你先初選。”當(dāng)我們把回顧展的照片選出來的時(shí)候，我并不認(rèn)為侯登科是大師，當(dāng)然他是一個(gè)很好的攝影家，但是我沒覺得他有那么厲害，那么好。這個(gè)問題讓我內(nèi)心一直很糾結(jié)。后來想，好不容易有一次做回顧展和書的機(jī)會(huì)，如果不把他的原始圖片全部看過，至少是沒有盡到責(zé)任的。于是我決定全部從頭到尾看一遍。就是在看這一遍的過程當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)侯登科，就是我們現(xiàn)在看到的《侯登科的世界》和侯登科攝影回顧展的結(jié)果，我突然在這些照片里面看到了他靈魂精神與視覺的統(tǒng)一性，看到了他在觀看與框取方式上的靈性、獨(dú)特、精彩，我一下就感覺到他對(duì)中國攝影在視覺觀看上的獨(dú)到貢獻(xiàn)，他是國際性的中國攝影大師。當(dāng)時(shí)真的是非常激動(dòng)。我把第二次選的底片送給付羽放大的時(shí)候，付羽說，這才是期待與想象中的侯登科。

下卷文獻(xiàn)集大概有50萬字，侯登科寫的攝影文論、日記和書信。我當(dāng)時(shí)想把選好的日記交給錄入公司，錄入公司的人認(rèn)不懂他的字，我就拿一個(gè)錄音機(jī)讀，讀完再把磁帶寄給他們錄入，然后我自己再慢慢一遍一遍地看，整個(gè)侯登科的文字全部下來有40多萬字。

書中為什么會(huì)出現(xiàn)一張大照片和一堆小照片的對(duì)頁并置，其實(shí)讓人們了解一位攝影家面對(duì)一個(gè)場景的時(shí)候，他的工作狀態(tài)是怎樣的，這是研究這位攝影家必不可少的環(huán)節(jié)。

您目前編輯的攝影圖書，哪本書最滿意？

沒有最滿意的，每一本都有遺憾。《莊學(xué)本全集》相對(duì)要滿意一些，但是遺憾還是在的，我其實(shí)對(duì)自己還是蠻挑剔的。

《莊學(xué)本全集》的日記部分，出版社刪掉了一些東西，挺可惜的。比如，解放后，莊學(xué)本有一個(gè)賬單被刪掉了，理個(gè)發(fā)多少錢，買一個(gè)小本子多少錢？買塊肥皂多少錢？他有一個(gè)很詳細(xì)的賬單，這里面可以反映的東西太多了，莊學(xué)本的生活狀態(tài)，還有那個(gè)時(shí)代的社會(huì)環(huán)境，等等。還有就是后來家屬拿出一本莊學(xué)本自己做的相冊，這么重要的文獻(xiàn)竟然沒編進(jìn)書里也沒有展出真是永遠(yuǎn)的遺憾。真是要慎用“全集”這兩個(gè)字??！

《侯登科的世界》留下的遺憾更大。侯登科其實(shí)留下了他1980年首次個(gè)展的完整的照片和他自己手書的前言，同時(shí)他留下了早期一些實(shí)驗(yàn)性的習(xí)作，如果把這些呈現(xiàn)出來，你會(huì)更加了解侯登科是怎么從繪畫走向攝影，再從沙龍走向紀(jì)實(shí)的。非常遺憾在我編書的時(shí)候沒有看到過些東西，所以書里面只有一個(gè)章節(jié)：從繪畫走向攝影。因?yàn)樽稣褂[時(shí)，于德水把侯登科的全部照片帶到了深圳，我才看到原來還有這么多重要的東西。所以我在展覽里加了 “從沙龍走向紀(jì)實(shí)”的部分。這是我和于德水在前期工作溝通上的疏忽。當(dāng)我看到這些東西的時(shí)候，書還沒有印刷，我趕緊給出版社殷社長打電話，希望能夠以別冊的方式補(bǔ)進(jìn)書里。他說遺憾總歸是有的，以后再說吧。另外，這本書還有一個(gè)硬傷，把一張別人的照片當(dāng)成老侯的作品了。還有這套書的設(shè)計(jì)不理想，最后是雅昌的設(shè)計(jì)師救場，時(shí)間太緊了，也只能作罷。

前面談到了一些書和雜志的設(shè)計(jì)，你自己也會(huì)做些攝影書的設(shè)計(jì)，你覺得編輯和設(shè)計(jì)是怎樣一種關(guān)系？

我覺得一個(gè)好的編輯還是要懂一些設(shè)計(jì)，跟設(shè)計(jì)師溝通很重要，你必須要有這種溝通，你最后的編輯意圖才可以比較完整地體現(xiàn)出來。我覺得跟好的設(shè)計(jì)師合作特別重要，能互相刺激和啟發(fā)。設(shè)計(jì)是最重要的體現(xiàn)環(huán)節(jié)，最后你編得再好沒有合適的設(shè)計(jì)全完蛋。前幾年編了一本河南輝縣攝影師周振華老先生在1960年代拍攝中國的畫冊《愚公移山：一個(gè)時(shí)代的宏大愿景》，算是我和設(shè)計(jì)師溝通呈現(xiàn)得挺好的一本書，為了更好地呈現(xiàn)內(nèi)容，從開本到不同內(nèi)容的用紙，關(guān)于文獻(xiàn)的處理都做得挺好的。其實(shí)設(shè)計(jì)不僅是版式好不好看的問題，你用的每一種方式都要說出一個(gè)理由：為什么要這樣。

您策劃過不少展覽，除了莊學(xué)本、侯登科的回顧展，您還擔(dān)任過第三屆廣州國際攝影雙年展、首屆北京國際攝影雙年展的策展人。關(guān)于展覽作品的選擇，在空間上的呈現(xiàn)，您可否分享下您的經(jīng)驗(yàn)。

莊學(xué)本、侯登科的回顧展都和書是同時(shí)進(jìn)行的。所以展覽的結(jié)構(gòu)脈絡(luò)和書大致相似，以作品和文獻(xiàn)的呈現(xiàn)梳理他們的整個(gè)攝影和部分的生命歷程。當(dāng)然展覽也不可能把書里的所有內(nèi)容都展出來，展覽也會(huì)彌補(bǔ)一些書中沒有的內(nèi)容。比如書里遺漏的侯登科最早在臨潼文化館辦的個(gè)展，在回顧展的時(shí)候就還原了一個(gè)電子版，用屏幕來呈現(xiàn)。兩個(gè)展覽都配合展出了很多文獻(xiàn)資料的原稿。

兩個(gè)展覽的作品都采用傳統(tǒng)銀鹽紙基相紙制作方式，并且完全保留了作品底片的傷痕狀態(tài)，尤其是年代更久遠(yuǎn)的莊學(xué)本。莊學(xué)本之前在休斯敦做過一次展覽，當(dāng)時(shí)的作品都是打印的，照片修得很漂亮，我覺得這不是莊學(xué)本，你必須得要完整呈現(xiàn)他的底片傷痕，這些傷痕就是歷史傷痕?。∥矣X得這一點(diǎn)作為中國人可能比較有體會(huì)。放底片時(shí)，我們希望忠實(shí)還原莊學(xué)本作品底片所有的印記、傷痕、斑點(diǎn)，這是歲月留下來的東西，也是他生命經(jīng)歷的過程。這兩個(gè)展覽都是付羽放的照片，能和付羽合作真是非常幸運(yùn)和愉快的事情。他真是付出了全部的努力，在這個(gè)過程中去接近他們理解他們。當(dāng)我看付羽全部放好的侯登科照片時(shí)，禁不住淚流滿面，他們彼此相遇都是件有福的事。

兩次雙年展都是王璜生館長主持的，廣州雙年展我做主策展人，那是第一次做這么大的展覽，為此工作了兩年時(shí)間。莊學(xué)本回顧展就是那次雙年展里的一個(gè)特展。我們都是一個(gè)策展人團(tuán)隊(duì)共同工作。和王館一起工作是非常愉快的經(jīng)歷。做編輯和策展人的幸運(yùn)就在于你能夠和一些最好的人合作，可以學(xué)到很多的東西。那種相互激發(fā)靈感的時(shí)刻真是非常的美妙！

展覽空間呈現(xiàn)是極其重要的事情。很多時(shí)候有好的東西但是沒有好的空間呈現(xiàn)，而且所有的展覽你一定是受制于空間的局限，很難碰到你想怎么樣就怎么樣的空間。廣州國際攝影雙年展在廣東美術(shù)館，已經(jīng)很好了，團(tuán)隊(duì)很專業(yè)，空間也能比較自由地分配，但是因?yàn)檎褂[內(nèi)容那么多，每一個(gè)空間的設(shè)計(jì)會(huì)很挑戰(zhàn)，比如這個(gè)攝影家作品和那個(gè)攝影家作品之間的關(guān)系，他們相互之間應(yīng)該形成一個(gè)場域，有時(shí)候1+1不是等于2，可能等于3、等于4、等于很多。還有作品的排序，大空間和小空間的關(guān)系，這些都特別重要，這些都要基于策展人對(duì)攝影家作品的認(rèn)識(shí)，如果策展人缺乏對(duì)視覺的敏感，那肯定不行。我常常覺得編輯其實(shí)是一個(gè)很經(jīng)驗(yàn)性的事情，是通過實(shí)踐呈現(xiàn)出來的經(jīng)驗(yàn)和直覺。

您從2002年開始在魯迅美術(shù)學(xué)院攝影系擔(dān)任客座教授，講的是“報(bào)道攝影和圖片編輯”，不知您現(xiàn)在是否還在教學(xué)？可否具體談下您是怎么教圖片編輯這門課的？

現(xiàn)在沒在教了。圖片編輯首先從讀圖開始，讀圖的一些要素，比如說信息，信息分好幾類，人與人之間的關(guān)系，人和背景的關(guān)系，還有文字和圖片所構(gòu)成的信息。接下來是一些圖片編輯的類型和體例，不同的編輯體例有不同的編輯方式。還會(huì)講圖片與圖片之間的關(guān)系，圖片的排序，圖片敘事、閱讀節(jié)奏、語境的實(shí)現(xiàn)等。讓學(xué)生有做一些練習(xí)，比如，我會(huì)拿一大堆圖片攤在桌上，讓大家從照片的并置中感受不同的敘述與情緒的變化。最后10個(gè)人一個(gè)小組建一個(gè)模擬的雜志編輯部，從討論選題、拍攝、編輯、設(shè)計(jì)排版，最后完成一本雜志。

您一直與攝影師保持密切的聯(lián)系，您覺得圖片編輯和攝影師是怎樣一種合作關(guān)系？

互相依靠的關(guān)系。其實(shí)對(duì)于編輯來講是有目的性的，在不同媒體工作，會(huì)根據(jù)需求尋找不同的攝影師。在尋找這些攝影師的過程中，我覺得交流還是很重要的，編輯和攝影師有時(shí)候不是投稿和用稿的關(guān)系，要使人家信任你，然后同時(shí)你也要直言不諱地表達(dá)你的看法，慢慢建立這種信任以后，攝影家就會(huì)在長期拍攝過程當(dāng)中和你保持比較長期的交流。比如說杜英男，他和身邊朋友分享他的照片時(shí)正好碰上了一個(gè)編輯，結(jié)果就會(huì)不一樣，最后會(huì)促使他有一個(gè)成果，而這成果對(duì)他來講挺重要的。有一個(gè)文本以后，它是一個(gè)證明，如果沒有，攝影師很難向別人介紹自己。文本會(huì)是一種推動(dòng)，也會(huì)給攝影師提供一些機(jī)會(huì)。

我在看攝影家的作品時(shí)，總會(huì)有一種合并同類項(xiàng)的概念。每當(dāng)你編輯選擇照片的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)每一個(gè)攝影家在他們長期拍攝當(dāng)中，會(huì)有一些觀察習(xí)慣不自覺地散落在各個(gè)不同階段，我會(huì)用這個(gè)概念把一些同類的東西集中起來，這種方式會(huì)常常帶來驚喜，你可能就會(huì)發(fā)現(xiàn)攝影師的一種特性，他就是這樣看事物的，這是他區(qū)別于別人的地方。這一點(diǎn)很重要。所以有時(shí)候我給攝影師選照片，選出來后，他們會(huì)覺得特別驚訝：這是我的照片嗎？這可能是他自己在看自己的照片過程中不一定看得到的，所以從某種意義說有些攝影師是被編輯發(fā)現(xiàn)的。

編輯對(duì)攝影家們確實(shí)有很大幫助，甚至?xí)顾⒁环N自信。當(dāng)然編輯肯定也會(huì)有走眼的時(shí)候，也會(huì)有對(duì)一個(gè)人預(yù)見、判斷失誤的時(shí)候。

現(xiàn)在越來越多攝影師關(guān)注圖片編輯，你覺得攝影師有必要了解編輯工作嗎？為什么？

那當(dāng)然非常有必要，如果攝影師了解圖片編輯，他就知道圖片傳播根據(jù)不同的目的和文本應(yīng)該怎么選擇照片、怎么給照片排序。我覺得攝影師關(guān)注圖片編輯，甚至是親自做一些這方面的工作是很重要的。

您從事編輯三十多年，各種編輯工作方式都有接觸，這么多年編輯工作也發(fā)生了很大變化，您怎么看待編輯職業(yè)，尤其是圖片編輯、攝影編輯？

你看到現(xiàn)在所有傳播結(jié)果都是編輯的結(jié)果。那次做廣州攝影雙年展時(shí)，我做了一個(gè)關(guān)于汶川地震的展覽，展覽照片包括汶川人自己拍的照片、媒體用的照片，還有我自己選的照片和汶川人自選的照片。同時(shí)請每個(gè)汶川人說明選這張照片的理由。這樣能夠呈現(xiàn)不同角度和立場挑選照片的差異性，你會(huì)感覺到作品與個(gè)人之間的關(guān)系，職業(yè)和非職業(yè)之間的關(guān)系。媒體全都是災(zāi)難，強(qiáng)烈震撼的視覺，但是汶川人不是這樣，他們選的都是可以寄托他美好希望的、與他個(gè)人生活有關(guān)的，記得有個(gè)人選的照片，畫面里是一個(gè)很破的房子，他說這是倒塌了的他家的房子，對(duì)別人可能沒有意義，對(duì)他來說很重要。

我認(rèn)為圖片可以運(yùn)用到各個(gè)不同的領(lǐng)域，它在各個(gè)不同領(lǐng)域里面有不同的特點(diǎn)，編輯要隨著不同媒體的需要去調(diào)整自己對(duì)照片的看法，去尋找和選擇。比如，我做《焦點(diǎn)》時(shí)強(qiáng)調(diào)選有信息量的說明問題的照片，有些可能并不符合專業(yè)領(lǐng)域里的照片評(píng)價(jià)體系，構(gòu)圖沒有那么美，但是我覺得這張照片能說明問題。做《焦點(diǎn)》時(shí)，關(guān)于藝術(shù)追求推到后頭去了，最重要的是信息。在《中國國家地理》時(shí)，主要是人文地理，首先要有一個(gè)地理的概念，這一點(diǎn)非常重要。

您對(duì)年輕的圖片編輯有什么建議，如何能成為更好的圖片編輯？

最重要的是全身心地?zé)釔劬庉嬤@件事，愛就是動(dòng)力，你就可以去做一切。