龍應(yīng)臺(tái)： 我希望在大歷史的隙縫里找到個(gè)人史

南方周末記者 朱強(qiáng)

我希望在大歷史的隙縫里找到個(gè)人史，好像在一堵古城墻的磚石縫里頭找到活生生的野菊花

男性主導(dǎo)的社會(huì)鼓勵(lì)女性“天真無(wú)邪”、可愛(ài)無(wú)思想，使得“天真無(wú)邪”就像化妝品和高跟鞋一樣，變成一種用來(lái)吸引男性的技術(shù)

我希望年輕的女性有獨(dú)立的思想、自然的性格、和男性平等的主體意識(shí)，在這樣的基礎(chǔ)上去勇敢而成熟地愛(ài)

南方周末記者 朱強(qiáng)

發(fā)自廣州

那個(gè)蹲下來(lái)讓你超越的人

南方周末：《天長(zhǎng)地久》是一部向經(jīng)歷了山河破碎、戰(zhàn)亂離散等苦難的一代普通女性致敬的作品，其中涉及很多主題，愛(ài)與背叛、生命和尊嚴(yán)、衰老與陪伴、代際沖突與和解、臨終關(guān)懷和后事安頓、女性權(quán)利等等。哪個(gè)是你最在意或認(rèn)為是最緊要的？

龍應(yīng)臺(tái)：如果時(shí)間是一條流動(dòng)的河，人是水中沉浮的一只浮標(biāo)，那么這本書最核心的大概是想說(shuō)：浮標(biāo)要盡其所能地覺(jué)悟到自己是個(gè)浮標(biāo)，生命是滾滾逝水；覺(jué)悟自己存在的處境，就比較知道怎么去對(duì)待時(shí)間，怎么去對(duì)待身旁的人，判斷什么是生命各個(gè)階段里真正重要的人、真正重要的事。

南方周末：美君是一個(gè)敢于為自己爭(zhēng)取權(quán)利的女性，她在重男輕女的傳統(tǒng)束縛下為自己爭(zhēng)取教育權(quán)利，衰老之年仍然追求美麗，在家庭窮困之際義無(wú)反顧地支持女兒赴海外讀大學(xué)，也改變了女兒的一生。這個(gè)女人對(duì)你的影響有多重要？

龍應(yīng)臺(tái)：她的一個(gè)決定不就決定了我整個(gè)的人生？我的一切都來(lái)自她的一個(gè)決定和堅(jiān)持。

長(zhǎng)大的過(guò)程里倒是從來(lái)沒(méi)覺(jué)得自己受她影響。比如小時(shí)候想要爬過(guò)一堵高墻去偷采芒果，你找一個(gè)人來(lái)蹲在墻角，聳起肩膀，然后踏在他的肩膀上越過(guò)那堵高墻。那一代的母親，就是那個(gè)蹲下來(lái)讓你超越的人。越過(guò)墻去的你，不會(huì)覺(jué)得她對(duì)你有什么影響，因?yàn)槟阋幌伦泳统搅怂?，超越得老遠(yuǎn)。

總是要到自己深沉一點(diǎn)、自省能力多一點(diǎn)的時(shí)候，才慢慢體會(huì)她的影響。美君所影響于我的，不是要我做了什么，而是從來(lái)沒(méi)要我做什么。守規(guī)矩、講禮貌、端莊賢淑秀氣可愛(ài)什么的，從來(lái)沒(méi)說(shuō)過(guò)。她對(duì)我的“不要求”，給了我最寬闊無(wú)礙的空間，大概就是最大的恩賜，最大的影響吧。

南方周末：書里有三章與女性權(quán)利有關(guān)，比如第8封信《永遠(yuǎn)的女生》里65歲的安杰拉與老男人阿芒的愛(ài)情；第9封信《我愛(ài)給你看》里瑪莉亞和玫瑰的老年同性之愛(ài)。而30年前《美麗的權(quán)利》同樣涉及這一主題，《天長(zhǎng)地久》可以視作前者的下篇嗎？

龍應(yīng)臺(tái)：美君是二十世紀(jì)草根階層的女性主義者，只不過(guò)，她的時(shí)代和她的環(huán)境里沒(méi)有這個(gè)詞。要為她用文字畫像，似乎不能不刻畫出這個(gè)特質(zhì)。如果她的環(huán)境允許她和我一樣受教育而且周游列國(guó)，我相信她會(huì)希望跟今天年輕的女孩子說(shuō)：做一棵大樹(shù)，不要做盆栽。她很可能會(huì)跟她的“老年女朋友”們說(shuō)：走吧，我們?nèi)ネ嫒?。是的，你可以說(shuō)，年輕的《美麗的權(quán)利》是上篇，《永遠(yuǎn)的女生》是下篇，下篇更深沉、更勇敢。

南方周末：同樣是女性權(quán)利的主題，前后關(guān)切的子題和風(fēng)格卻差別明顯，前者聚焦在年輕女性拒絕物化，以及就業(yè)、婚姻、職場(chǎng)等領(lǐng)域的男女平權(quán)問(wèn)題，后者多涉及老年女性的性和愛(ài)的權(quán)利，這兩種反歧視有何不同？

龍應(yīng)臺(tái)：我們的社會(huì)除了有女性歧視之外還有老年歧視，所以“老女生”比《美麗的權(quán)利》里的年輕女性要面對(duì)雙重的蔑視。老而勇敢，需要更沉淀的智慧和底氣。

南方周末：你在書中又說(shuō)“女性解放來(lái)了，天真無(wú)邪也就走了”，還包括美君所言：“哪有什么愛(ài)情，人跟人只有利益交換，男女之間說(shuō)穿了也是?！边@些觀點(diǎn)是對(duì)當(dāng)下女性復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)處境的補(bǔ)充嗎？

龍應(yīng)臺(tái)：我可不歌頌“天真無(wú)邪”的，尤其是女性的“天真無(wú)邪”。男性主導(dǎo)的社會(huì)鼓勵(lì)女性“天真無(wú)邪”、可愛(ài)無(wú)思想，使得“天真無(wú)邪”就像化妝品和高跟鞋一樣，變成一種用來(lái)吸引男性的技術(shù)。這就是流行的“卡哇伊”小女生文化。日文“卡哇伊”是“可愛(ài)”的意思。努力可愛(ài)，爭(zhēng)取男人的喜歡。

我希望年輕的女性有獨(dú)立的思想、自然的性格、和男性平等的主體意識(shí)，在這樣的基礎(chǔ)上去勇敢而成熟地愛(ài)。不，我一點(diǎn)兒也不歌頌“天真無(wú)邪”。

個(gè)人史是不可或缺的血肉真實(shí)

南方周末：你認(rèn)為，兒女對(duì)父母的傲慢來(lái)自無(wú)知和漠不關(guān)心，這涉及父輩經(jīng)歷的“大歷史”和他們自身的“小歷史”。從《目送》到《天長(zhǎng)地久》，你對(duì)父母的歷史書寫，與你后來(lái)禪修“頓悟”、鄉(xiāng)居侍母有著怎樣的聯(lián)系？

龍應(yīng)臺(tái)：其實(shí)，從《孩子你慢慢來(lái)》《親愛(ài)的安德烈》《目送》到今天的《天長(zhǎng)地久》，雖然每一本在書寫時(shí)，都沒(méi)有系列的念頭，但人生本身是一個(gè)時(shí)間線性的系列，于是當(dāng)你在書寫人生的時(shí)候，它自然變成系列。不少讀者告訴我，他們二三十歲有孩子時(shí)，讀《孩子你慢慢來(lái)》，孩子變成少年時(shí)，讀《親愛(ài)的安德烈》，然后自己的父母進(jìn)入老年，他們開(kāi)始讀《目送》，現(xiàn)在面對(duì)“大遠(yuǎn)行”，要讀《天長(zhǎng)地久》了。

這幾部人生書寫仿佛一盞手里提著的燈，在冬夜里照亮一條高低不平的路。每一部的書寫，都是我自己在人生那個(gè)階段的體會(huì)、觀察和反思，是我對(duì)“當(dāng)下”的回應(yīng)。寫《孩子》時(shí)，我不可能知道這兩個(gè)可愛(ài)小娃娃十年后會(huì)來(lái)跟我智性挑戰(zhàn)，讓我崩潰，二十年后會(huì)迫我學(xué)習(xí)放手，一再目送他們的背影。這些作品，確實(shí)前后都伏筆，有交叉，有呼應(yīng)，那是因?yàn)?，生命大河的流?dòng)中，本身就充滿了伏筆、交叉、呼應(yīng)。

南方周末：從《親愛(ài)的安德烈》《目送》再到《天長(zhǎng)地久》，家族史始終是貫穿其中的母題之一，口述和田野調(diào)查方式都多有交叉使用，比如對(duì)淳安古城的手繪圖紙的還原。這種微觀的歷史敘事，對(duì)還原“大歷史”的歷史真實(shí)能夠起到什么作用？

龍應(yīng)臺(tái)：這很有趣。我希望在大歷史的隙縫里找到個(gè)人史，好像在一堵古城墻的磚石縫里頭找到活生生的野菊花；《天長(zhǎng)地久》寫的是個(gè)人史，所以試圖把非常微觀的個(gè)人史背后那個(gè)大歷史、全景鏡頭給呈現(xiàn)出來(lái)。

大歷史往往是宏偉的，固定的，在人的意識(shí)里堅(jiān)不可摧的，也因此所有的大歷史，不見(jiàn)得不真實(shí)，但是它一定是一種簡(jiǎn)化、固化。而微觀的個(gè)人史單獨(dú)成不了全景，但卻是全景里頭不可或缺的血肉真實(shí)。我想兩者都需要吧，古墻縫隙里頭有野菊花，野菊花的花瓣里頭爬著一只紅色的甲蟲，在動(dòng)。歷史是這樣的吧。

南方周末：英國(guó)社會(huì)學(xué)家保羅·湯普森認(rèn)為，微觀歷史對(duì)于代際溝通非常重要，個(gè)體的歷史記憶可以打撈“沉睡的聲音”。對(duì)于美君和槐生的故事，你兩個(gè)已經(jīng)成年的兒子是否有興趣傾聽(tīng)？比如安德烈對(duì)參加過(guò)二戰(zhàn)的爺爺?shù)墓适掠信d趣嗎？如果有，他們的關(guān)注的焦點(diǎn)又在哪里？

龍應(yīng)臺(tái)：他們?cè)敢鈨A聽(tīng)我說(shuō)我的父母的歷史，也對(duì)德國(guó)爺爺奶奶的經(jīng)歷很有興趣。我發(fā)現(xiàn)，那種興趣來(lái)自他們對(duì)社會(huì)、政治、歷史的根本好奇。中國(guó)為什么現(xiàn)在是這樣的？這個(gè)國(guó)家是怎么一路走來(lái)的？美君和槐生就是他們親身認(rèn)識(shí)的歷史見(jiàn)證人。德國(guó)的政治黨派是怎么回事？歷史的辯論來(lái)自哪里？納粹對(duì)今天的德國(guó)社會(huì)造成什么影響？他們的爺爺奶奶的個(gè)人史就是具體而微的二戰(zhàn)大歷史。最近飛力普還特別去看了1942年左右爺爺從東歐戰(zhàn)場(chǎng)上寄出的書信，跟我分享。

南方周末：你的兒子飛力普說(shuō)，他的朋友們?cè)诮咏?0歲的時(shí)候，很多都選擇陪伴父母去旅行或度假，而你28歲的時(shí)候，根本沒(méi)有這種意識(shí)?！短扉L(zhǎng)地久》突出了“身教”，即“父親教我以死，母親誨我以‘老，安德烈和飛力普目睹你們的老和死，同時(shí)長(zhǎng)期旁觀我如何對(duì)待逐漸失智的你”。那么“言傳”呢？“言傳”涉及的父輩“歷史”，下一代沒(méi)有興趣怎么辦？

龍應(yīng)臺(tái)：就兩代相處而言，“言傳”沒(méi)有“身教”，恐怕傳不了吧？如果是一個(gè)教師，學(xué)生專為了“言傳”而去，得了傳授就走，那沒(méi)有問(wèn)題。但是在家庭教育，二十年的朝夕相處，“言傳”沒(méi)有“身教”的實(shí)踐，我很難想象會(huì)有什么作用。比如說(shuō)，你可能跟兒女談孝順而自身卻不善待長(zhǎng)輩嗎？你可能跟他們談平等尊重而自己行為暴虐嗎？你可能要求他們愛(ài)你而你自己根本不懂得愛(ài)嗎？

父輩的歷史，下一代有沒(méi)有興趣，也要看你如何跟孩子相處吧。我記得，俄國(guó)的1917年十月革命我是在床上跟孩子們躺在一起講西游記時(shí)順便說(shuō)的“故事”，那時(shí)安德烈不過(guò)八九歲，飛力普四五歲，可是聽(tīng)得津津有味啊。

我們的“老”已經(jīng)迫在眉睫

南方周末：80歲的父親到處“開(kāi)車闖禍”，你收繳了他的鑰匙和駕照，于是，他基本上再也不出門，“直線下墜，疾速衰老，奔向死亡”，你現(xiàn)在仍然認(rèn)為這是你最后悔的事情嗎？據(jù)統(tǒng)計(jì)，美國(guó)85歲以上的老年司機(jī)發(fā)生致命車禍的風(fēng)險(xiǎn)比普通司機(jī)高三倍以上，也許你做的是對(duì)的。

龍應(yīng)臺(tái)：那個(gè)故事的重點(diǎn)是反省做兒女這一代人的自以為是，以及對(duì)上代人的缺乏理解。當(dāng)時(shí)的我認(rèn)為自己做的是無(wú)可置疑的正確的事。但是我沒(méi)有考慮他那一代人根深蒂固的觀念和習(xí)慣，就是說(shuō)，他絕不可能如我所說(shuō)，每天叫出租車到處游山玩水。就是把一百萬(wàn)奉送到他手上，他也不會(huì)去花。他的時(shí)代涵養(yǎng)，他的歷史背景，都不容許他做“浪費(fèi)”的事。

我后悔沒(méi)做的是，我完全可以買輛車，雇一個(gè)司機(jī)，成天就等著載他出門玩耍。這時(shí)他會(huì)覺(jué)得，錢也付了，若是不出去玩，反而就浪費(fèi)了。重點(diǎn)在于，做兒女的不理解，不深思。拿走了鑰匙，也就拿走了他的生命。

南方周末：當(dāng)你身老甚至像母親一樣不幸“失智”，你對(duì)自己的兩個(gè)孩子有何期待？除了遺產(chǎn)和墓地，你們好像沒(méi)討論過(guò)這個(gè)話題。

龍應(yīng)臺(tái)：飛力普笑說(shuō)，“中國(guó)傳統(tǒng)不是說(shuō)，照顧媽媽是長(zhǎng)子的責(zé)任嗎？安德烈，你是老大?！卑驳铝倚φf(shuō)，“波蘭的養(yǎng)老院比較便宜。把你送到那里去吧。”他還說(shuō)，每個(gè)人只有一個(gè)父親，一個(gè)母親，父母親也只會(huì)死一次，所以父親母親的死，是獨(dú)一無(wú)二的經(jīng)驗(yàn)，不是說(shuō)，你經(jīng)歷過(guò)祖父母的死，就“上過(guò)課了”。

南方周末：你所認(rèn)為的“生命教育”包括哪些內(nèi)容？如何嵌入普通的中小學(xué)甚至大學(xué)教育中去？生命教育與你所說(shuō)的“生死課”有何不同？

龍應(yīng)臺(tái)：西方很多國(guó)家在小學(xué)中學(xué)里就有宗教課，想政教分離的國(guó)家，就把宗教課改為倫理課。倫理課里教的其實(shí)就是生命教育。討論死亡是什么其實(shí)就是討論活著的意義?，F(xiàn)在西方也相當(dāng)重視兒童的哲學(xué)課，跟小學(xué)生可以討論笛卡兒的“我思所以我在”，也可以談莊子的夢(mèng)見(jiàn)蝴蝶，對(duì)于存在，對(duì)于生命，對(duì)于死亡，對(duì)于臨終的抉擇，對(duì)于告別的準(zhǔn)備和接納，完全是可以納入語(yǔ)文課、公民課、美術(shù)課、音樂(lè)課的。

7月初我到了維也納，和飛力普去走“貝多芬小徑”，貝多芬曾經(jīng)每天散步的小路，看見(jiàn)一個(gè)墓園。墓園里有一張海報(bào)，邀請(qǐng)大家來(lái)聽(tīng)一場(chǎng)關(guān)于死亡的哲學(xué)作品朗誦和音樂(lè)演唱。

南方周末：老齡化和臨終關(guān)懷是個(gè)全球性話題，《最好的告別》作者、哈佛醫(yī)學(xué)院教授阿圖·葛文德認(rèn)為，即使在發(fā)達(dá)國(guó)家，老年病醫(yī)學(xué)也被長(zhǎng)期忽視，97%的醫(yī)學(xué)生不會(huì)選修老年病學(xué)課程，這意味著老年人在養(yǎng)老院的生活并不那么美好，尤其在精神方面。你選擇陪伴美君終老除了“內(nèi)疚”“身教”之外，是否有對(duì)醫(yī)院或養(yǎng)老院的照顧方式的不認(rèn)同？

龍應(yīng)臺(tái)：戰(zhàn)后嬰兒潮，就是我這一代人，是人類有史以來(lái)第一代普遍受過(guò)高等教育又有經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的人。我們這一代人踏入初老，才赫然發(fā)現(xiàn)“老”這件事，開(kāi)始討論怎么辦，但是開(kāi)始討論時(shí)，我們的“老”已經(jīng)迫在眉睫，有點(diǎn)趕不上需要。先進(jìn)地方起步比較早，像臺(tái)灣這樣的后起之秀，就明顯地，起步嫌晚。老人贍養(yǎng)的政策這十年才開(kāi)始認(rèn)真討論，贍養(yǎng)機(jī)構(gòu)的質(zhì)量也還參差不齊。真正優(yōu)良細(xì)致的機(jī)構(gòu)照顧，是需要長(zhǎng)時(shí)間培養(yǎng)的。我們的下一代，就會(huì)享受到我們這一代人現(xiàn)在在做的努力，但是對(duì)于美君這一代人，就有點(diǎn)趕不上了。