李鐵：如果自己都改不好，何談更大的改革？

熊平平

2月26日-28日召開的十九屆三中全會(huì)，審議通過(guò)了《中共中央關(guān)于深化黨和國(guó)家機(jī)構(gòu)改革的決定》和《深化黨和國(guó)家機(jī)構(gòu)改革方案》，同意把《深化黨和國(guó)家機(jī)構(gòu)改革方案》的部分內(nèi)容按照法定程序提交十三屆全國(guó)人大一次會(huì)議審議。

新一輪機(jī)構(gòu)改革箭已上弦。

這距1998年國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革已過(guò)去20年。經(jīng)過(guò)當(dāng)年那次改革，國(guó)務(wù)院組成部門由40個(gè)精簡(jiǎn)為29個(gè)，行政編制由原來(lái)的3.23萬(wàn)名減至1.67萬(wàn)名，精簡(jiǎn)了47.5%，是歷次機(jī)構(gòu)改革人員精簡(jiǎn)力度最大的一次。

中國(guó)城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心原主任、首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家李鐵正是20年前那場(chǎng)改革的親歷者，他從自身經(jīng)歷出發(fā)，回溯往事，多有感悟。

主動(dòng)分流

《財(cái)經(jīng)》：你是1998年機(jī)構(gòu)改革的親歷者，當(dāng)時(shí)經(jīng)歷了怎樣的過(guò)程？

李鐵：1998年機(jī)構(gòu)改革之前，我在國(guó)家經(jīng)濟(jì)體制改革委員會(huì)（下稱“國(guó)家體改委”）農(nóng)村司任副司長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)司長(zhǎng)調(diào)離，實(shí)際上由我主持工作。

根據(jù)后來(lái)的機(jī)構(gòu)改革方案，國(guó)家體改委改為國(guó)務(wù)院體改辦，成為高層次的議事機(jī)構(gòu)，不再列為國(guó)務(wù)院組成部門序列，同時(shí)原來(lái)的國(guó)務(wù)院特區(qū)辦并入體改辦。這對(duì)于機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，意味著很大的變動(dòng)。原來(lái)體改委10個(gè)司和特區(qū)辦6個(gè)司最終合并成6個(gè)司，原來(lái)60多個(gè)司局級(jí)干部只保留23個(gè)，其余的人都要進(jìn)行分流。

分流的途徑大致有三個(gè)，比如司局級(jí)干部滿30年工齡可申請(qǐng)?zhí)崆巴诵?，此外就是委屬事業(yè)單位安置一批，再有就是統(tǒng)一分流到其他的事業(yè)或企業(yè)單位。在當(dāng)時(shí)那種人心浮動(dòng)的情況下，這次改革決策下來(lái)后沒(méi)有引起任何社會(huì)動(dòng)蕩，平穩(wěn)進(jìn)行，算是一次很成功的改革。

事后看來(lái)，那次機(jī)構(gòu)改革使很多人的人生路徑都發(fā)生了重要的變化，很多當(dāng)年被分流的人，后來(lái)發(fā)展得都不錯(cuò)。

我的情況有些不同，當(dāng)時(shí)已經(jīng)確定我要留下來(lái)，安排到后來(lái)的產(chǎn)業(yè)司工作。但我對(duì)領(lǐng)導(dǎo)表示，堅(jiān)決要走，我也是整個(gè)體改委中唯一一個(gè)主動(dòng)要求分流的人。

《財(cái)經(jīng)》：別人都希望留下來(lái)，你為什么卻想要被分流？

李鐵：那次機(jī)構(gòu)改革時(shí)，我們提前知道國(guó)家體改委肯定是要被撤的，盡管我們不希望被撤掉。

我當(dāng)時(shí)的考慮是，如果我到了產(chǎn)業(yè)司，承擔(dān)的工作是中小學(xué)教材改革、電力體制改革、農(nóng)墾體制改革等等，什么都干但是沒(méi)有明確的業(yè)務(wù)范疇。我多年來(lái)在城鎮(zhèn)化、小城鎮(zhèn)和農(nóng)村改革方面的研究和專業(yè)積累，特別是多年努力協(xié)調(diào)并經(jīng)過(guò)領(lǐng)導(dǎo)充分支持并取得共識(shí)的小城鎮(zhèn)改革試點(diǎn)項(xiàng)目，以及聯(lián)合國(guó)開發(fā)計(jì)劃署的合作項(xiàng)目都將半途而廢。我希望繼續(xù)從事這方面的工作。

正好在1997年因涉及機(jī)構(gòu)改革，國(guó)務(wù)院有關(guān)部門凍結(jié)了人事和機(jī)構(gòu)設(shè)置的審批，國(guó)家體改委已經(jīng)上報(bào)中編辦成立一個(gè)從事城鎮(zhèn)化和小城鎮(zhèn)研究的事業(yè)單位，當(dāng)時(shí)在國(guó)家體改委和外經(jīng)貿(mào)部，特別是在中編辦的支持下，特批了這次機(jī)構(gòu)改革中唯一的一個(gè)新增事業(yè)單位——小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心。我決定參與組建這個(gè)中心。

做出離開的決定并不容易，一旦分流出去，就意味著我將失去司局級(jí)公務(wù)員的身份。領(lǐng)導(dǎo)對(duì)我的決定則很支持，這個(gè)中心可以吸納十幾個(gè)公務(wù)員和兩個(gè)司局級(jí)干部，減輕了國(guó)家體改委人員分流的不少壓力。

《財(cái)經(jīng)》：對(duì)于你來(lái)說(shuō)，從公務(wù)員到非公務(wù)員的身份轉(zhuǎn)換，也是平穩(wěn)的嗎？

李鐵：雖然國(guó)家體改委并沒(méi)有什么行政權(quán)力，主要是研究制定改革政策，我當(dāng)時(shí)作為委里的干部，還是會(huì)有一種優(yōu)越感。從一個(gè)主持工作的副司長(zhǎng)位置上離開，到了事業(yè)單位，心理上優(yōu)越感并沒(méi)有完全喪失，因?yàn)槲疫€在從事著值得去付出的一份工作，還有自己的事業(yè)心。但也不得不承認(rèn)，這種轉(zhuǎn)換所帶來(lái)的身份地位變化還是非常明顯的。

這種變化主要是從周邊仍在公務(wù)員隊(duì)伍中的人們看法上體現(xiàn)出來(lái)的。我原來(lái)在農(nóng)村司負(fù)責(zé)協(xié)調(diào)十幾個(gè)部委的小城鎮(zhèn)綜合改革試點(diǎn)，到了事業(yè)單位后，還是希望把原來(lái)的工作延續(xù)下去，免不了要繼續(xù)和其他部委協(xié)調(diào)，但有些部委的官員就明顯不買賬，話說(shuō)的也難聽了，“你不是公務(wù)員了，沒(méi)有資格來(lái)協(xié)調(diào)我們”，甚至要求把指導(dǎo)試點(diǎn)的職能轉(zhuǎn)給他們。

即使是在體改辦內(nèi)部，一些原來(lái)的我的同事，有的曾是我直接管轄的部下，也和我們?cè)谝恍I(yè)務(wù)上發(fā)生了沖突。他們認(rèn)為，在完成各項(xiàng)交辦任務(wù)的時(shí)候，應(yīng)該由他們來(lái)牽頭。盡管工作原來(lái)是我們做的，觀點(diǎn)和思路也是我們提出的。

《財(cái)經(jīng)》：對(duì)于新成立的機(jī)構(gòu)，你當(dāng)時(shí)有什么規(guī)劃？

李鐵：我前面提到過(guò)，因?yàn)樾〕擎?zhèn)中心已經(jīng)為當(dāng)時(shí)的國(guó)家體改委解決了一些人員分流老大難問(wèn)題，所以委里以及后來(lái)的體改辦領(lǐng)導(dǎo)特別支持我們的工作，也解決了很多實(shí)際問(wèn)題。例如當(dāng)時(shí)的體改辦領(lǐng)導(dǎo)專門寫信給財(cái)政部，為我們爭(zhēng)取到了每年100萬(wàn)元課題研究經(jīng)費(fèi)；國(guó)務(wù)院體改辦和當(dāng)時(shí)有關(guān)部門領(lǐng)導(dǎo)也把大量的小城鎮(zhèn)、城鎮(zhèn)化以及農(nóng)村改革的工作安排給我們，使得我們成為國(guó)內(nèi)城鎮(zhèn)化和小城鎮(zhèn)研究方面最重要的政策咨詢機(jī)構(gòu)。

這個(gè)中心成立的時(shí)候，賬面上連100萬(wàn)元人民幣都不到。聯(lián)合國(guó)開發(fā)計(jì)劃署支持資助的資金必須要花到項(xiàng)目上，我們自己是不能用的，確實(shí)存在著嚴(yán)重的經(jīng)營(yíng)困難。但是我當(dāng)時(shí)確定中心的發(fā)展方向很明確，一定要自收自支，按照改革的方式進(jìn)行機(jī)構(gòu)建設(shè)，走市場(chǎng)化道路，同時(shí)完成宏觀政策的重要咨詢工作。

自我改革

《財(cái)經(jīng)》：按改革的方式，走市場(chǎng)化道路，具體是怎么做的？

李鐵：成立中心的時(shí)候，我向委里提出幾個(gè)要求。

第一是除了當(dāng)時(shí)和我一起組建小城鎮(zhèn)中心的原農(nóng)村司副司長(zhǎng)外，其他副主任及以下的人事聘任全部由主任來(lái)決定。從我過(guò)去的經(jīng)歷看，部委下屬的事業(yè)單位一般當(dāng)成是行政機(jī)構(gòu)管理。作為自收自支獨(dú)立生存發(fā)展的研究和政策咨詢性機(jī)構(gòu)，如果人事安排也是按照上級(jí)行政管理和任命的方式，這樣員工特別是中層以上干部不對(duì)一把手負(fù)責(zé)，機(jī)構(gòu)往往會(huì)陷入內(nèi)部人事矛盾。

有了人事權(quán)，任何人留或走、干部上或下都由中心主任來(lái)決定。曾經(jīng)有一個(gè)副局級(jí)副主任從別的單位聘過(guò)來(lái)，干了一兩年我認(rèn)為不太適合繼續(xù)工作，最后找他談話建議三個(gè)月調(diào)出，他沒(méi)有提出任何反對(duì)，因?yàn)閺恼{(diào)來(lái)之前就強(qiáng)調(diào)對(duì)這個(gè)制度的認(rèn)同。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們沒(méi)有任何傳統(tǒng)人事體制約束。

第二，盡管那時(shí)候我們沒(méi)有錢，但工資獎(jiǎng)金分配完全市場(chǎng)化，具體就是十幾個(gè)人的工資獎(jiǎng)金由我來(lái)定，基本工資可以和原來(lái)看齊，但獎(jiǎng)金是浮動(dòng)的，背靠背，不公開，以此調(diào)動(dòng)每個(gè)人的積極性，并根據(jù)負(fù)責(zé)人對(duì)貢獻(xiàn)值的判斷來(lái)確定獎(jiǎng)金分配標(biāo)準(zhǔn)。

第三，因人設(shè)崗，而不是因崗設(shè)人。你適合什么就給你設(shè)置什么崗位，所以機(jī)構(gòu)的設(shè)置、人的設(shè)置，全是我們自己安排。雖然按照體制來(lái)說(shuō)，也有事業(yè)編制名額，但我們?cè)谶M(jìn)行人事制度安排時(shí)，是不按照編制來(lái)的。這樣，我們利用自由裁量權(quán)來(lái)引進(jìn)各類人才，根據(jù)市場(chǎng)的需求來(lái)彈性地設(shè)置機(jī)構(gòu)，實(shí)際上等于中心從一開始就和市場(chǎng)直接接軌，雖然這個(gè)市場(chǎng)的對(duì)象更多的是上級(jí)政府和各級(jí)地方政府以及部分企業(yè)。

第四，我們確定機(jī)構(gòu)的未來(lái)業(yè)務(wù)方向，并且牢牢把握，就是作為城鎮(zhèn)化、小城鎮(zhèn)發(fā)展政策研究咨詢機(jī)構(gòu)，以咨詢規(guī)劃政策研究作為主要業(yè)務(wù)，來(lái)保證我們?cè)谀莛B(yǎng)活自己的條件下，為黨中央、國(guó)務(wù)院以及主管我們的國(guó)務(wù)院體改辦和后來(lái)的國(guó)家發(fā)改委做好政策咨詢服務(wù)，這是我們成立中心的宗旨。

《財(cái)經(jīng)》：通過(guò)人事權(quán)、財(cái)權(quán)等等安排，是為了擺脫事業(yè)單位傳統(tǒng)的行政化色彩？

李鐵：是的，我希望通過(guò)這些改革把各種行政機(jī)構(gòu)的陋習(xí)全部給改掉。

舉個(gè)例子，我們到中心的這11個(gè)人，大多是原委機(jī)關(guān)各部門的公務(wù)員，行政人員當(dāng)時(shí)占主導(dǎo)地位，來(lái)的第一件事就是讓大家開始學(xué)車，因?yàn)槲覀儧](méi)有專職的司機(jī)。不用司機(jī)很重要的原因是，我見過(guò)在原來(lái)我工作單位的車隊(duì)里存在著各種陋習(xí)。

我從中央農(nóng)研室、國(guó)務(wù)院農(nóng)研中心，到體改委、體改辦，一路走來(lái)看到各類行政機(jī)構(gòu)中存在著不少體制弊病，所以當(dāng)年就意識(shí)到，機(jī)構(gòu)臃腫當(dāng)然需要精簡(jiǎn)，權(quán)力的過(guò)度膨脹也是需要約束的。但是機(jī)構(gòu)內(nèi)在的人浮于事、官僚主義，甚至腐敗問(wèn)題，更是需要通過(guò)自身改革去解決的。

我當(dāng)時(shí)自問(wèn)，作為一個(gè)從農(nóng)研室、體改委、體改辦改革系統(tǒng)走過(guò)來(lái)的研究人員和管理人員，成立了一個(gè)機(jī)構(gòu)，如果都做不到自我改革，怎么能去幻想給國(guó)家進(jìn)行改革政策咨詢，還有何本事去談更大范圍的改革？而當(dāng)前恰恰有很多經(jīng)常暢談改革的人，往往缺乏在自己從事過(guò)的工作單位進(jìn)行有效的改革實(shí)踐。

《財(cái)經(jīng)》：你們的這種自我改革，取得了什么效果？

李鐵：我們的工作方向明確，一定要推進(jìn)城鎮(zhèn)化改革。在當(dāng)時(shí)的體改辦以及各有關(guān)部門領(lǐng)導(dǎo)的支持下，我們承接了很多交辦的重大任務(wù)。比如，關(guān)于農(nóng)民工的第一份國(guó)務(wù)院辦公廳文件，是我們起草的，從根本上改變了對(duì)農(nóng)民工的各項(xiàng)歧視狀態(tài)。第一份關(guān)于小城鎮(zhèn)健康發(fā)展的中央國(guó)務(wù)院文件，第一次向中央政治局常委會(huì)提出關(guān)于城鎮(zhèn)化發(fā)展和小城鎮(zhèn)問(wèn)題的匯報(bào)稿，也是由我們和當(dāng)時(shí)的體改辦產(chǎn)業(yè)司一起來(lái)起草的。

做這么多工作，當(dāng)然也會(huì)發(fā)生與系統(tǒng)內(nèi)司局公務(wù)員之間的矛盾，到底功勞算誰(shuí)的？雖然主要觀點(diǎn)來(lái)源于我們的研究和聽取的各方面意見，但在起草這個(gè)文件過(guò)程中，包括重要的活動(dòng)參加等等，涉及到政績(jī)，這對(duì)于司局級(jí)公務(wù)員來(lái)說(shuō)非常重要，容易成為矛盾爆發(fā)點(diǎn)。為了更好地處理這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)橹行牡恼?jī)不是當(dāng)官，而是提高社會(huì)影響力，獲取更多的社會(huì)資源，所以我私下就跟當(dāng)時(shí)業(yè)務(wù)司司長(zhǎng)說(shuō)，對(duì)上級(jí)匯報(bào)，我不參加；對(duì)下面，我們要社會(huì)影響力，只要讓各地體改委、各地有關(guān)部門知道這個(gè)文件是我們中心起草的就行了，矛盾迎刃而解。

2003年，我們的隸屬關(guān)系從國(guó)務(wù)院體改辦轉(zhuǎn)到了國(guó)家發(fā)改委，維持原有的管理體制。

2008年以后，城鎮(zhèn)化問(wèn)題逐漸進(jìn)入高層的議事日程，這方面的研究咨詢要求就越來(lái)越多。我們長(zhǎng)期儲(chǔ)備的作用逐漸顯現(xiàn)，而且形成了國(guó)際影響力，包括我們政策研究的價(jià)值，逐漸被社會(huì)所重視。

我記得當(dāng)年的體改辦老主任劉仲黎后來(lái)見到我，問(wèn)道你還能活下去嗎？也許他擔(dān)心自收自支的事業(yè)單位沒(méi)有政府的壟斷資源支持，很難活得下去。我告訴他，我們活得很好。如今20年過(guò)去了，實(shí)踐證明，我們不僅活得很好，還成為中國(guó)城鎮(zhèn)化最重要的智庫(kù)。當(dāng)時(shí)僅有11個(gè)員工，現(xiàn)在有160人的研究規(guī)劃團(tuán)隊(duì)。

《財(cái)經(jīng)》：能否總結(jié)一下過(guò)去20年你們的改革發(fā)展經(jīng)驗(yàn)？

李鐵：如果有經(jīng)驗(yàn)的話，可歸結(jié)為：第一，公務(wù)員在失去鐵飯碗創(chuàng)業(yè)的同時(shí)要堅(jiān)定不移去改革；第二，在從事政策咨詢智庫(kù)的研究時(shí)，要牢牢把握住政策方向，要和國(guó)家宏觀大戰(zhàn)略緊密結(jié)合；第三，堅(jiān)定不移實(shí)行管理的市場(chǎng)化，市場(chǎng)化道路要解決我們內(nèi)部人員分配機(jī)制，要思考如何向我們的服務(wù)主體提供重要的適應(yīng)需求的高質(zhì)量政策咨詢，而且有利于操作。最重要的是，作為發(fā)改委的政策咨詢機(jī)構(gòu)，要牢牢把握無(wú)償?shù)貫閲?guó)家做貢獻(xiàn)的精神。作為城鎮(zhèn)化智庫(kù)，獲取社會(huì)和市場(chǎng)資源是手段，為黨和國(guó)家的城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略提供好政策咨詢是目標(biāo)和根本。

如何實(shí)現(xiàn)改革目標(biāo)

《財(cái)經(jīng)》：從你上面的介紹來(lái)看，你們中心算是一個(gè)成功的改革樣本？

李鐵：通過(guò)堅(jiān)持改革的方向和城鎮(zhèn)化的戰(zhàn)略目標(biāo)不動(dòng)搖，我們獲得了很好的發(fā)展機(jī)遇，也大大提升了中心在國(guó)內(nèi)和國(guó)際的品牌影響力。但同時(shí)也有不少困惑，面臨的體制約束越來(lái)越多。

《財(cái)經(jīng)》：什么樣的體制約束？

李鐵：其實(shí)中央文件已經(jīng)明確地頒布過(guò)關(guān)于事業(yè)單位改革的方向，實(shí)行人員編制和內(nèi)設(shè)機(jī)構(gòu)備案制，逐步取消行政級(jí)別，實(shí)行政策研究和行政機(jī)構(gòu)職能的分別管理等，但現(xiàn)在不僅很難推行，有些約束性制度還在強(qiáng)化。

聘用一個(gè)好的研究性人才到底該有多少收入？我們現(xiàn)在是和市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，如果真想聘請(qǐng)一個(gè)高水平的研究性人才來(lái)，你得給與市場(chǎng)相匹配的工資和收入甚至職位。但按照目前的政府對(duì)事業(yè)單位的行政管理辦法，很難做到。發(fā)改委已經(jīng)給了我們最大的彈性，但是在目前的體制約束下，確實(shí)面臨著轉(zhuǎn)軌和現(xiàn)行體制的矛盾。

你要更多地面向市場(chǎng)，要更多獲得市場(chǎng)收入來(lái)源，那它的機(jī)構(gòu)設(shè)置要符合市場(chǎng)化方向。機(jī)構(gòu)設(shè)置、人員編制和人的設(shè)置，要給予單位裁量權(quán)。一個(gè)按照市場(chǎng)化的方式去做戰(zhàn)略策劃與咨詢的機(jī)構(gòu)，如果它按照行政的方式管理，還會(huì)有活力嗎？不會(huì)的。

《財(cái)經(jīng)》：是什么原因造成的這種狀況？

李鐵：第一，機(jī)構(gòu)的變化大概十幾年一次，但人的變化比機(jī)構(gòu)變化來(lái)得快。舉個(gè)例子，我們從體改辦到發(fā)改委的時(shí)候，經(jīng)歷了巨大落差，兩個(gè)不同的機(jī)構(gòu)、風(fēng)格、人，這是一種變化。過(guò)去得到很多關(guān)于改革的承諾，到了新單位后，進(jìn)行磨合時(shí)就發(fā)生碰撞，這是我們現(xiàn)在面臨的一些困難。

第二是復(fù)歸，我們過(guò)去在體改委、體改辦，以及轉(zhuǎn)到發(fā)改委前半段時(shí)間，至少有人事權(quán)，副主任也由我來(lái)定。但是后來(lái)任命副主任的人事權(quán)被收走，原本副主任沒(méi)有行政級(jí)別，現(xiàn)在被定為副局級(jí)。雖然我反復(fù)跟大家強(qiáng)調(diào)要走向市場(chǎng)，但實(shí)際上恐怕大部分員工對(duì)行政級(jí)別的認(rèn)同和渴望，超出了我的預(yù)料。

所以大體制復(fù)歸，這種官本位的體制和社會(huì)影響力，是根深蒂固的。到現(xiàn)在我也百思不得其解，在委里我們中心的收入算是高的，但員工們?cè)谝欢ǔ潭壬细粗匦姓?jí)別，更看重中心與行政系統(tǒng)打通的那一套體系。所以，中心是靠行政級(jí)別還是靠社會(huì)市場(chǎng)，目前很難分得清，這可能也會(huì)影響未來(lái)中心發(fā)展的方向。

《財(cái)經(jīng)》：怎么看待過(guò)去20年間的機(jī)構(gòu)改革？

李鐵：從數(shù)據(jù)上看，政府確實(shí)做到了機(jī)構(gòu)精簡(jiǎn)，1998年以來(lái)，從40部委到29部委，2003年后28部委，再到現(xiàn)在25部委，越來(lái)越少，但是事務(wù)沒(méi)減。這就造成了一種循環(huán)，剛把某個(gè)機(jī)構(gòu)撤了，原來(lái)的事務(wù)肯定分到別的機(jī)構(gòu)了，然后又根據(jù)需要不斷加碼。比如上世紀(jì)末本世紀(jì)初期間，發(fā)改委的工作職能已經(jīng)向宏觀調(diào)控和咨詢方向轉(zhuǎn)變，但后來(lái)國(guó)家宏觀政策變化，如4萬(wàn)億元的投入，發(fā)改委的行政職能大大加強(qiáng)，事務(wù)一回來(lái)，人也就回來(lái)了。很多政府部門要么是增加人員編制，要么就從地方、企業(yè)、事業(yè)單位借人。

大經(jīng)委、大計(jì)委改革開放前就有，分完合、合完分，但最大的問(wèn)題是，事務(wù)沒(méi)減，權(quán)力沒(méi)減，工作方式?jīng)]變。我們感受很深，一切都在要求規(guī)范化，但是確確實(shí)實(shí)很多已經(jīng)和改革的大趨勢(shì)不相吻合。

這就提出了一個(gè)問(wèn)題，機(jī)構(gòu)改革的目標(biāo)是什么？

《財(cái)經(jīng)》：如何回答改革的目標(biāo)這個(gè)問(wèn)題？

李鐵：這是一個(gè)核心問(wèn)題，改革目標(biāo)是什么？不是減人，而是減事，真正處理好政府與市場(chǎng)的關(guān)系，這是核心。

另外，精簡(jiǎn)完的人以什么樣的方式走向社會(huì)，并發(fā)揮作用？應(yīng)該以改革的思路，改革探索，去給他創(chuàng)造發(fā)展空間和機(jī)會(huì)。否則，可能是過(guò)了十幾年，把改革分流的事情忘掉，又回到傳統(tǒng)的行政管理模式上。

我們當(dāng)時(shí)因?yàn)樘骟w改委幫了很大的忙，解決了很大的分流負(fù)擔(dān)，委里給了很多政策支持，給了很多改革探索空間，但現(xiàn)在則被要求規(guī)范化，行政思維、行政管理模式?jīng)]有和改革體制相配套，這是問(wèn)題所在。

《財(cái)經(jīng)》：如何達(dá)到改革目標(biāo)呢？

李鐵：首先，要先解決機(jī)構(gòu)間的“扯皮”問(wèn)題，扯皮原因在于權(quán)力的分配，事和權(quán)連在一起，很多部委事權(quán)上的重疊是一個(gè)沒(méi)有解決好的問(wèn)題。如果這次機(jī)構(gòu)改革能通過(guò)減事來(lái)減少行政權(quán)力，從而真正實(shí)現(xiàn)職能合并，我覺(jué)得對(duì)于解決機(jī)構(gòu)人員膨脹、機(jī)構(gòu)臃腫、行政開支過(guò)高、政府效率低下等問(wèn)題，都會(huì)發(fā)揮重大的作用。

其次，如果中央宏觀政策目標(biāo)和改革目標(biāo)已經(jīng)明確的時(shí)候，政令暢通，不會(huì)過(guò)多地受部門利益制約，也是一個(gè)非常重要的前提。

舉個(gè)例子，城鎮(zhèn)化改革、戶籍管理制度改革、土地管理制度改革，現(xiàn)在推行起來(lái)都很困難。其中，土地管理制度改革是封閉運(yùn)行的，那到底這個(gè)封閉意味著什么？為什么土地這樣一個(gè)影響到上億農(nóng)民，已經(jīng)成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常重要的制約因素的問(wèn)題仍然得不到解決，原因在哪里？我認(rèn)為，還是在于部門利益問(wèn)題，部門權(quán)力的過(guò)大。

當(dāng)前，反腐已經(jīng)解決了權(quán)力和利益之間的勾連關(guān)系，那么在沒(méi)有利益的前提下，怎么更好地進(jìn)行機(jī)構(gòu)設(shè)置，提高政府治理水平，是未來(lái)值得期待的。