四人訪談：“我的內(nèi)心，我看世界的眼神”

何平：在談論你們作為具體某一文本的寫作者和署名者的“詩人”之前，我有一點好奇，日常生活的“人”和“詩人”是如何相處的？他們是共生的，還是分裂的？因為在我的理解中，真正的詩人是隱秘的，他們掌管著世界的命名，就像季節(jié)、河流命名大地?！霸娙恕彪[身于“人”，甚至隱而不彰，一個日常生活的“人”庇護、養(yǎng)育著自然而然生長的“詩人”。

余真：我僅僅是我而已。而寫詩不過是我之于自己偶發(fā)性的歧義，就像我是陳西路的路人，但不會一直是在它的路上，而我在路上就必須途經(jīng)，我寫詩只是我偶遇了她，并有了偶然的愛意。我從未和她相處，她是無存的，因為她就是我的內(nèi)心，她就是我看世界的眼神。

孫秋臣：我現(xiàn)在最多的時間就是和自己相處，所以我認為與“詩人”這個關系是共生的吧。舉一個例子，我的父母到現(xiàn)在還會擔憂我拿著一個東西，比如碗盤，會摔掉。就是在他們的眼中，我的生活能力很差。就是差到只能有一種性格，也是鄉(xiāng)里鄉(xiāng)親常說的拿筆的文人的一種性格。我對世界的確會有自己的命名，但是很有可能是粗糙的，我覺得在命名自然里的一些東西時，可能除了要有很好的觀察力和理解力，也應該具備一些真正的知識。

康雪：共生還是分裂？大學時班里有幾個男同學總是叫我“詩人”，語氣中更多的是玩笑甚至戲謔。在他們眼里，詩人不是神秘的，而是神經(jīng)的。日常生活中，我其實從未和身邊的人談過詩歌，我自己的詩也不愿意讓他們看到。我也從未把自己看做一名詩人，在我心里，“詩人”這個身份不僅需要詩歌去成就，還需要時間的成全。

周欣祺：我從未把自己當作是詩人，甚至都不能算一個合格的詩歌寫作者。寫詩實在是一個絕望的動作，我理解中真正的詩人身上應該存在著強力與美的斗爭。而我只是一個虛弱的人，大多數(shù)時候不得不尋求某種貧乏來安放自身。

何平：在每天的日常生活中，你們有那種詩降臨的時刻嗎？對你們而言，這是怎樣的體驗？它是直接通過詞、句和段落組成文本的“詩”；還是，就是一種稍縱即逝的感覺，詩的降臨和生成的文本相比是一種損耗，或者增殖？

余真：詩就是詩，是她本身，她一直存在，站在原地，從未變動。她是你腳底的一堆落葉，是你肩上的一塊雪地，沒有人能干擾落葉的降臨，沒有人打擾雪地的小憩，她發(fā)生在你的眼簾，你的身上，甚至你疲倦的指縫。她從來都在等你回顧她的那一眼。

孫秋臣：這兩年來，詩的降臨較少了。但在兩年前，的確會有詩降臨的時刻。這種體驗，就像是信手拈來，是一口氣可以做成的事情。當詩歌的能力減弱時，我會覺得自己氣息不足。詩大多時候，是一種感覺。但有時也來自你閱讀的文本的一個知識。但詩的降臨，總歸是一回事。有時是附加于你，有時是游離于你，但是距離都很近。詩的降臨，以及落筆成為文本，我覺得一定是一種增殖，確切地說，會是一種附體。沒有詩意的時候，我寫不出那樣的詩來。

康雪：詩的降臨當然是有的。它曾具化成挑著一擔花的女人、一片葉子上的蟲洞、晃動的樹影、陌生人的羞澀……它一定觸動了我，以柔軟、善意或者僅僅只是一種稍縱即逝的喜悅。文本的詩是對這種降臨的呈現(xiàn)，但往往因為修辭而損耗了它的天然。但有時也正是文本，給了讀者更多的東西，所以這也算一種增殖？

周欣祺：我很同意“降臨”這種說法。詩不是找來、發(fā)現(xiàn)來的，對我來說，是突然被某種無法理解的事物或情緒浸染，是對此前經(jīng)驗的一次振蕩。它一定是稍縱即逝的，但是為了理解那種神秘的降臨（這一點上我很同意科塔薩爾說的“寫作作為驅魔”），我只能依賴想象、邏輯和技藝去靠近、去歸納，這個過程勢必是一種損耗。但因為語言本身有著隱秘的秩序，詞語的隨機組合也會產(chǎn)生意料之外的魔力，所以有時也可能從損耗走向增殖。

但詩的降臨畢竟是很少有、很少有的時刻。我覺得無論是寫作者還是讀者，都應該謹慎區(qū)分包裝過的靈光一現(xiàn)與自然袒露的光的臨照。

何平：在你們的寫作經(jīng)歷中，你們是什么時候意識到你寫的是“詩”？你是如何確立辨別詩與非詩的尺度？

余真：其實我從未有過這樣的意識，我是混沌的，不管是對誰的文本，我都沒有詩或不詩的看法。個人的宏觀的創(chuàng)作觀念對文本并不能起什么作用，誰不是抱著寫好的心在進行呢？我們能夠做的，也僅僅是對寫這個行為的堅守，和反復審視而已。而所謂“意識到”，于自身而言就有很強的欺騙性。既然是“意識到”，那么我們所謂的意識就已經(jīng)產(chǎn)生，偏見性的論據(jù)也就已經(jīng)產(chǎn)生。進行著對自己首肯的寫作是無聊的，我更愿意懷疑自己——這樣寫得不行，那我能展開相反性的追逐，而相反性被我懷疑以后，我又不得不回到此地，這樣的往復，讓我能一直保持對遠處的期待。

孫秋臣：我在讀書的時候，從高中到大學，其實都還處于對詩的模仿，直到我寫出了一股自認為連我讀過的詩人都無法奪走的氣息時，我會覺得我擁有詩了。從那個基礎上，我才敢說我寫的是“詩”。我2017年，寫了很多詩，比每天一首都多。后來我從這400首詩中，甄別較好的，自己居然留下了100首之多，也就是留用的比例是4：1，我做這個選擇的尺度就是：有節(jié)奏，有巧思。但是讓我很遺憾的是，這100首都是很短的詩。所以仍然說明了一個問題，氣息不足。

康雪：最初對詩的認識很狹隘，詩就是一行一行的嘛，很抒情，看起來很美。所以最開始以為自己寫的是詩時其實也只是一種形式上的模仿。事實上，我現(xiàn)在仍然無法確定自己寫的是否是詩，什么是詩？但我一直固執(zhí)地認為，真正的詩歌、好的詩歌，看起來不一定至美，但本源和歸根都是至真或者至善的。

周欣祺：這個尺度其實與詩無關，與誠實有關。我覺得詩應該是必要的寫作，“不得不”的寫作。寫下的是詩不是詩，我相信寫作者都是有感覺的。對我來說，詩是用比喻的方式說真話。一切用力過度的、乞求關注的、精明算計的，我都不認為是詩。

何平：你們讀同時代人的詩歌嗎？你們會自覺地和他們建立關聯(lián)性，甚至妥協(xié)，還是我行我素地寫自己以為的詩？

余真：會讀，但讀得不夠，可能是因為懶惰吧。但我認為應該還是多讀，即便許多道理走一段路程也能領會，但他人直接轉交給你，還是要便捷得多。有限的時間，不能總是浪費在摸著石頭過河上。

孫秋臣：我會讀同時代的詩人的詩歌，我有幾個心目中的詩歌偶像，不過并不是同時代或者國內(nèi)的詩人。比如，我會跟狄金森建立一些聯(lián)系，這種聯(lián)系，就像她馴服了我，而我愛她。但是我對詩的寫作從不妥協(xié)。我對詩很公平，相信詩也會很公平地對我。

康雪：會讀，但讀得少。老實說，我通常是有點我行我素地寫自己以為的詩。

周欣祺：我讀詩很少，讀同時代人的更少，不過還是會在不同地方有意無意關注到。我覺得不存在寫作者之間的關聯(lián)性，大家都是獨立的個體，有各自的命運。寫作是個人的事。

何平：去年我集中閱讀了許多青年詩人的詩，我的感覺是現(xiàn)在青年詩人普遍的“文學知識過剩”，以至于寫作變成知識的搬運和轉譯，你們是如何處理“文學知識”的？或者，也許你們并沒有意識到知識的壓力。

余真：“文學知識”這種東西我實在是沒有的。雖然現(xiàn)在在補救中。即便在自相矛盾的補救中，我還是認為世界作為“文學知識”的取材地，我們直接在原材料上下手，跟在成品上下手，并沒有太大的分別。當然，顯而易見的，原材料跟成品之間，存在時間性、空間性、材質(zhì)性等等的差別。而學識，能讓我們直接找到人和物他們的某些烙印。

知識的吸引力有時候反而會導致智性上的惰性，在生命經(jīng)驗匱乏的情況下，理念和對象很多時候是脫節(jié)的，如果寫作變成了某種關鍵詞組合游戲，或是慣性的風格練習，注定是空洞的。用腦和用心，是強度全然不同的兩種生命活動。

孫秋臣：我讀詩有怪癖，就是沒有節(jié)奏的詩，我極少認同，就算被人們公認為好詩人。因為我是一個讀書很快卻記不住很多內(nèi)容的人，但是我讀到好的內(nèi)容，會很快地轉為自己的詩，用自己的語言來表達。我目前沒有知識的壓力。我比較相信對知識看過即忘對寫詩是有好處的。

康雪：我必須尷尬地承認，我倒是羨慕這種“文學知識過?！薄Ｒ驗槲易x的書真的真的太少了。生活閱歷和文學閱歷都十分貧瘠的我，寫作必然存在很大的問題，比如只是一味地消耗靈感、重復自己。所以我現(xiàn)在確實沒有意識到知識的壓力，相反，我覺得貧瘠更可怕。

周欣祺：你說的這種“知識的壓力”，我很有體會。這也是我過去兩年幾乎完全不寫的原因。我的寫作也是從模仿開始，至今仍無法擺脫某些文學常識、流派或是所謂后現(xiàn)代時髦風向的影響，也讓我很困擾。很多時候發(fā)現(xiàn)，要找到一個完全屬于自己的詞語和修辭，幾乎是不可能的，真的會很沮喪。

何平：在你們的理解中，人、詩和世界究竟是一種怎樣的關系？

余真：作為人，疑惑地凝望，這個我搞不清楚的世界。

孫秋臣：我只能說一說我自己，我與詩、與世界的關系，就是一種來來往往的關系。比如，我等待靈感降臨，那就是詩歌來臨的時候；我閉門不出，不懂得與人周旋，世界就是不與我來往的關系。就是非常簡單的關系。我并不認為世界復雜。

康雪：我覺得這是一個很復雜的問題。這三者都可大可小，可相互成就或者創(chuàng)造。

周欣祺：這個問題好大，不知道從哪里回答比較好。如果當作人樹房那種心理測試來設想的話，我希望人是詩和世界之間的一面透鏡。創(chuàng)造真的是很艱難、很艱難的小概率事件，其實如果能夠如實觀照、如實呈現(xiàn)，就已經(jīng)很好了。