百年新詩的成績與問題
——張德明教授訪談錄

※ 李東

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※ 李東

李東：張老師您好！從近幾年您相繼出版的《新詩話·21世紀詩歌初論》《百年新詩經(jīng)典導(dǎo)讀》等著作來看，您的評論呈現(xiàn)出多元化、系統(tǒng)化的特點?！栋倌晷略娊?jīng)典導(dǎo)讀》一書，通過對新詩百年發(fā)展中的重要詩派、詩群的梳理，展現(xiàn)中國新詩的發(fā)展軌跡，從中也不難發(fā)現(xiàn)，新詩在曲折發(fā)展過程中，不斷涌現(xiàn)出新的詩歌流派，在革新詩歌觀念和話語模式。在您看來，為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象？

張德明：中國新詩是從1917年開始正式踏入歷史舞臺的，它是五四新文化運動所催生的一個文學(xué)品種，如果說現(xiàn)代小說和散文與古代小說散文之間還有著千絲萬縷的聯(lián)系的話，新詩幾乎可以說是一種全新的文學(xué)體式，它與古典詩歌存在著斷裂關(guān)系，這種文體在百年來的歷史進程中經(jīng)歷了無數(shù)坎坷和波折是可想而知的。從1917年2月誕生到2017年2月的今天，中國新詩已經(jīng)擁有了百年的發(fā)展歷史。一百年對于一種文體的發(fā)展來說是遠遠不夠的，也就是說，百年中國新詩迄今都還沒有達到真正成熟和完善的境地。

回首新詩走過的百年歷程，不難發(fā)現(xiàn)，前前后后涌現(xiàn)了不少詩歌流派，它的詩學(xué)目標和審美追求，在詩歌的內(nèi)容表達與形式建構(gòu)上做出過不同的探索。之所以百年中國新詩的流派會此起彼伏，你方唱罷我登場，我認為主要出自于這樣一些原因：第一，新詩的發(fā)展很長時間都處于拓荒階段，能夠用來借鑒和繼承的成功經(jīng)驗并不豐富，這就導(dǎo)致了有著不同美學(xué)訴求的詩歌流派會不斷浮出歷史地標；第二，一百年來，中國新詩并非是在一個相對獨立的環(huán)境中生存和發(fā)展的，而是總要同具體的社會政治和時代精神狀態(tài)密切關(guān)聯(lián)在一起。社會政治局勢的變化和時代精神特征的不同，對中國新詩的存在與發(fā)展都提出了各自不同的要求，受制于這些具體的政治和歷史要求，新詩不得不及時做出回應(yīng)，不斷做出改變。流派興替其實正是這一改變的具體表現(xiàn)；第三，百年中國新詩除了一直在處理自己與時代政治的關(guān)系之外，也不斷面臨著如何對待和處理已有詩歌資源的問題，這些詩歌資源包括西方詩歌資源和中國古代詩歌資源，處理這些資源的態(tài)度和方法上存在的不同方式，也就造就了不同的詩歌流派。

李東：提到新詩百年，恐怕是過去們出現(xiàn)在不同的歷史語境下，帶著不同一年里詩歌現(xiàn)場談?wù)撟疃嗟脑掝}，而對于新詩的發(fā)展成就而言，也是眾說紛紜。您認為新詩百年有哪些重要收獲？對今后詩歌發(fā)展有哪些啟示？

張德明：百年中國新詩的收獲是很多的，對中國現(xiàn)代文學(xué)和文化的貢獻也很大。具體而言，我覺得有這樣的五大收獲：其一，作為一種最為短小的文學(xué)體式，詩歌對社會政治和歷史時代的反應(yīng)最為敏感，表達最為切近，它是中國現(xiàn)代社會不斷發(fā)展的指示標，為我們了解每一歷史時期的人文情狀和政治面貌提供了最便利的信息。其二，中國新詩主要是自由詩，這種以自由為主要創(chuàng)作原則和美學(xué)標準的文學(xué)形式，與高速發(fā)展、日新月異的現(xiàn)代社會是相適應(yīng)的?？梢哉f，在藝術(shù)表現(xiàn)現(xiàn)代人自由自在的生活狀態(tài)上，反應(yīng)現(xiàn)代社會的千姿百態(tài)上，中國新詩都是做得較為出色的。其三，在促進現(xiàn)代漢語的不斷豐富和發(fā)展上，中國新詩也做出了極大的貢獻。我曾談過新詩的張力問題，并這樣說過：“在中國新詩的張力美學(xué)中，現(xiàn)代漢語的詞典意義被一次次改寫和拓展，許多詞匯的內(nèi)涵被智慧的詩人們從不同的層次和方向上拉伸和擴張。在這個意義上，新詩成為了不斷豐富現(xiàn)代漢語的意義空間、強化其表達功能的最重要文學(xué)形式?！蔽抑两穸及殉诌@樣的觀點。其四，新詩主要是一種抒情的藝術(shù)，它與詩人的內(nèi)在心靈世界息息相關(guān)，當然也與詩人外在的精神風(fēng)度密切相連，在展示現(xiàn)代人的內(nèi)在心靈世界和外在精神風(fēng)貌上，百年中國新詩也起到了巨大作用。其五，在表現(xiàn)現(xiàn)代中國人與外在世界的交流和對話方面，中國新詩也成績不小。

李東：在《新詩審美標準漫議》一文中，您把優(yōu)秀詩歌分為好詩、重要的詩和偉大的詩，您也給出了好詩的衡量標準：“好詩=精巧的結(jié)構(gòu)+優(yōu)美的文字+真摯的情感+（深刻的思想）”。和那些觀點含糊不清、無關(guān)痛癢的論述文章相比，您的文論如同鋒利的刀子，更像是評論家的一次次“冒險”。您如何看待當前的評論環(huán)境？

張德明：新詩誕生百年來，它的生長和發(fā)展，都離開了詩歌研究和批評的推助。具體來說，詩歌潮流特征的概括，優(yōu)秀詩人的不斷登上歷史舞臺，優(yōu)秀詩歌作品的大量涌現(xiàn)，都不可能只是詩歌創(chuàng)作一方面的事情，都是在詩歌研究和批評與創(chuàng)作的雙向互動中而生成的。從這個層面說，詩歌研究和詩歌批評一直都是中國新詩存在與發(fā)展的不可或缺的力量。

新世紀以來，中國新詩批評的環(huán)境朝兩極化發(fā)展。一方面是詩歌批評的多樣化和自由化，另一方面是詩歌批評的雜亂化和無序化。應(yīng)該說，隨著互聯(lián)網(wǎng)語境的形成，新世紀詩歌批評的環(huán)境是較為寬松的，詩評家發(fā)表自己對于當代詩歌的觀點和看法的途徑與通道特別多，除了原有的紙質(zhì)媒體外，網(wǎng)絡(luò)媒體和平臺也為新詩批評的發(fā)表提供了可以無限加載的版面。在當下自媒體異常發(fā)達的歷史語境下，詩歌批評更是自由和活躍，君不見有多少微信平臺都在不間斷地推出有關(guān)詩歌批評的理論文章。不過，令人感到有些遺憾的是，批評環(huán)境的寬松和自由，并沒有引發(fā)詩歌批評在學(xué)理和歷史感層面的深化，反而還催生了一些不負責任的、不講詩學(xué)規(guī)范、一味強調(diào)自我趣味的論文。有些批評文章一看就是不符合客觀實際、帶有顯在的主觀偏頗的。與此同時，盡管每年降生的詩歌批評論文不少，然而評論家們圍繞某些詩學(xué)問題加以廣泛深入討論的情形卻并不多見，詩歌批評的互動與對話生態(tài)并沒完全建成。

李東：同在該文中，您也指出“遵循舊有的詩學(xué)邏輯和審美范式而創(chuàng)制出來的‘中間狀態(tài)’的詩歌，是當下中國詩壇最為流行的文本形態(tài)，充斥于中國的大小刊物之間?！比绾尾拍艽蚱啤爸虚g狀態(tài)”詩歌與刊物之間這種密切關(guān)聯(lián)，帶給詩歌新的發(fā)展態(tài)勢？

張德明：在《新詩審美標準漫議》這篇文章中，我對“中間狀態(tài)”的詩歌進行了一定闡釋，并指出：“中間狀態(tài)”的詩歌首先是原創(chuàng)性不太突出的詩歌，其次是缺乏穿透力和震撼力的詩歌，這類詩歌一般都是平庸的詩人依照一種閱讀與寫作的舊有慣性而輕松生產(chǎn)出來的，反映出了詩歌創(chuàng)作中的惰性思維和投機取巧心理。這樣的詩歌由于與普通的詩學(xué)規(guī)范比較吻合，不具有開新創(chuàng)格的“風(fēng)險性”，所以創(chuàng)作起來較為容易，發(fā)表起來也不難，因為它也比較適合很多詩歌刊物的選稿標準和口味。

不過，要想真正有效提升當代詩歌的創(chuàng)作水平，我們就應(yīng)該對市面上大量流行的“中間狀態(tài)”的詩歌保持足夠的警惕。一方面，現(xiàn)有的詩歌載體，包括傳統(tǒng)的詩歌期刊和方興未艾的詩歌網(wǎng)絡(luò)平臺，都要在推動先鋒詩歌創(chuàng)作上投入很多的精力，積極鼓勵與獎掖具有探索性和創(chuàng)新性的詩歌作品。另一方面，當代詩人也要進一步增強詩歌創(chuàng)作的歷史意識，更深入地懂得詩歌創(chuàng)作的美學(xué)原理，積極地與創(chuàng)作上的偷懶心理和投機行為作堅決斗爭。只有刊物和作者兩方面雙管齊下，“中間狀態(tài)”的詩歌數(shù)量才可能得到有效削減，具有先鋒精神和創(chuàng)新意識的作品才可能不斷增多，中國新詩欣欣向榮的發(fā)展態(tài)勢才有希望真正形成。

李東：您曾在《口語寫作十宗罪》羅列出了口語詩歌的十大弊端，稱其為“流毒”并堅決抵制，在另一篇《新世紀口語詩寫作中的“去修辭化”現(xiàn)象批判》一文中，批評口語詩的同時，也指出“真正的口語寫作所呈現(xiàn)出的美學(xué)風(fēng)貌、所具有的藝術(shù)魅力，都是不容忽視的?！蹦敲矗谡Z詩歌到底有沒有存在的價值？或者說，口語詩歌應(yīng)該如何存在才能體現(xiàn)出它的價值？

張德明：我可以很肯定地說，口語詩歌是具有非常重要的歷史價值和詩學(xué)意義的，它的存在也是非常有必要的。口語詩歌是1980年代中后期出現(xiàn)在中國新詩的歷史舞臺的，它的出現(xiàn)，一定意義上對朦朧詩的意象書寫和與當下生活脫軌的創(chuàng)作面貌的極大扭轉(zhuǎn)，促進了新詩與當下歷史、與日常生活經(jīng)驗的深入聯(lián)系，給中國新詩的進一步發(fā)展帶來了新的生機和活力。盡管口語詩歌自誕生以來就帶有某種詩學(xué)上的先天不足或者說某種審美貧弱性，但它在推動新詩的發(fā)展上所具有的歷史意義和詩學(xué)價值還是不能低估的。一種詩歌創(chuàng)作傾向，得到一些詩人的認同，有一些詩人主動去嘗試，并且通過嘗試獲得某種程度上的成功，這是可喜的，也是值得人們珍視的。不過，凡事都有個度，每一種創(chuàng)作選擇都是具有優(yōu)勢也有劣勢的，口語詩也是這樣，它的難度不高、門檻很低、容易口水化，即是不可回避的美學(xué)癥結(jié)。如果詩人們不對這些創(chuàng)作癥結(jié)保持足夠警惕，而是一窩蜂地都去寫口語詩，不僅不可能寫出更多的優(yōu)秀口語詩來，而且還會不斷放大這種詩歌形式的弊端，擴大它的負面影響。這不僅不利于當代詩歌的有序發(fā)展，還可以使詩歌形象本身也受到損傷。事實上，當“梨花體”“羊羔體”“烏青體”等口語詩一再出現(xiàn)的時候，社會上對新詩的評價是在不斷走低的，口語詩在社會上產(chǎn)生的負面作用是我們無法回避的事實存在。因此，在我看來，口語詩要想充分發(fā)揮其美學(xué)優(yōu)勢，有效避免其短處，就必須在這幾方面下功夫：1、口語詩人要有意識地減少創(chuàng)作數(shù)量，增強創(chuàng)作質(zhì)量；2、有意識地強化詩歌創(chuàng)作的難度意識；3、適當?shù)卦谠姼璞磉_中參用一些修辭手法；4、減少詩歌創(chuàng)作的隨意性，在敘事手法使用、詩歌張力建構(gòu)等方面還要下更大的功夫。

李東：據(jù)我所知，您不同程度參與著詩歌民刊和民間詩歌獎，或是民刊的學(xué)術(shù)顧問，或是詩歌獎評委，您如何看待詩歌民刊和民間詩歌活動？

張德明：長期以來，詩歌民刊都是先鋒詩歌的實驗基地，它在推動新詩的藝術(shù)探索和形式建構(gòu)上，扮演著極為重要的角色，起著無可替代的作用。不過，近些年來，隨著民間資本的不斷雄厚，以及圖書出版市場的不斷轉(zhuǎn)型，民刊也出現(xiàn)了一些顯著的變化。一個變化是詩歌民刊的正規(guī)出版化，也就是說，以前的詩歌民刊多是沒有書號和刊號的，只是詩歌同仁共同籌措資金，個人在小作坊里進行少量印刷的，而如今不少民刊開始與出版社合作，采取以書代刊的形式來出版發(fā)行。這樣一來，民刊出版的資金投入大量增加了，其發(fā)行和流通的合法性也獲取了，然而，由于出版審查制度的介入，民刊自己的私密性空間和僭越性表達就被大大縮減了，其先鋒性內(nèi)涵也受到了擠壓。另一個變化是民間詩歌刊物與官方詩歌刊物之間越來越趨于同質(zhì)化，不少民刊并沒有體現(xiàn)獨具特色的詩學(xué)追求和創(chuàng)作理念，而是各類詩歌的大雜燴，民刊自身的獨特性和獨立價值也在慢慢淡失。如何在資金投入增加的前提下，還保持民刊自身的獨特性和先鋒精神，這是當下許多民刊都面臨的重大課題。

再談詩歌活動。近些年來，我參加過不少的詩歌活動，操辦這些詩歌活動的組織者各自不一，有雜志社主辦的，有報社主辦的，有政府部門主辦的，還有文聯(lián)和作協(xié)辦的。通過舉辦詩歌活動，將外地的詩人和評論家請到本地來，這既可以促進本土詩人與外地的交流和溝通，還能加深地方性詩人同國內(nèi)重要詩歌刊物、重要詩人和評論家的聯(lián)絡(luò)與友誼，這對發(fā)展地方詩歌，提升本土詩歌水平是有明顯助益。不過，由于活動時間短，而參入活動人數(shù)多，本土與外地的交流和對話并未深入展開，許多詩歌活動剛剛召開就草草收場，并沒有達到預(yù)期目標。因此我認為，當前的詩歌活動應(yīng)該加以精簡，不要搞表面文章，而是要把舉辦詩歌活動和振興地方文學(xué)事業(yè)密切關(guān)聯(lián)起來，讓本土詩人真正能在活動中受益。至于民間詩歌活動，也許比官方舉辦的更多，多數(shù)活動可能只是詩人之間的同仁聚會，在增進相互的友誼和彼此了解上也許有一定作用，但讓多數(shù)人通過活動受益，可能不是民間詩歌活動能辦到的。

李東：目前各類詩歌選本越來越多，大有泛濫之勢，好像有很多人在做詩歌精選工作，真的是好詩越來越多嗎？您如何看待這樣的現(xiàn)象？

張德明：確實如你所說，目前中國的各類詩歌選本數(shù)量居多，除了各種版本的年度詩歌選本外，還有以時間為線索組織的選本，如新世紀詩選、九十年代詩選、八十年代詩選等，以地域為線索而編撰的選本，如山東詩人詩選、江蘇詩人詩選等，以年齡為線索而編撰的詩選，如70后詩歌選、80后詩歌選。由于今年是新詩百年誕生，所以以百年新詩為重要線索而組織編選的選本也有好多。

詩歌選本的大量出現(xiàn)，一方面與當代詩人、評論家、出版家等人所具有的文學(xué)史意識不斷強化的趨勢有關(guān)，另一方面也與出版制度的改革和民間資本對詩歌出版的資助等不無關(guān)系。出版社的企業(yè)化帶來了通過出版而獲取經(jīng)濟效益的利益驅(qū)動，而民間資本日益雄厚和中國人對詩歌的歷來重視，給各種詩歌選本的不斷出籠帶來了很多的契機。在我看來，詩歌選本的大量出現(xiàn)，或許并非壞事，它們至少在促進新詩的傳播，擴大新詩的影響方面起到了積極作用。自然，如此眾多的詩歌選本蜂擁而至，有時也會造成“亂花漸欲迷人眼”的混雜局面，它們從客觀上說并不可能做到讓新詩歷史清晰化，而是想反，可能還會讓原本單純的歷史復(fù)雜化。好在目前所有的選本也只是“選本”而已，并不是文學(xué)史的定論。今天能選入某個選本的，明天會否被文學(xué)史接納，都充滿了未知數(shù)。只有時間能最終裁定這一切。

李東：除了詩歌評論家身份外，您也是一名出色的詩人。在我看來，理論對詩歌創(chuàng)作具有指導(dǎo)意義，而詩歌創(chuàng)作可以為評論提供更具有說服力的實踐經(jīng)驗，是這樣嗎？您如何看待評論家和詩人的雙重身份？

張德明：的確，近幾年來，我在從事詩歌批評的同時，還寫過不少詩，2015年還出過一本詩集，但你說我是一名出色的詩人，我還是感到受之有愧的。我之所以要在詩歌批評的同時，還兼顧詩歌創(chuàng)作呢？確實如你所說，是為了通過創(chuàng)作而還原詩人寫詩的現(xiàn)場，有了這些實踐經(jīng)驗后，我對詩歌文本的闡釋也許會更為精準，更加到位。

據(jù)我所知，目前多數(shù)的詩歌批評家，同時也是一位詩人，這樣的例子可以舉出一大堆，如沈奇、耿占春、張清華、羅振亞、姜濤、張?zhí)抑?、敬文東、趙思運、吳投文、霍俊明、羅小鳳等等。一個既然做批評又能寫詩的學(xué)者，他的理論闡釋也許會更加具有說服力。我是這樣來看待這個問題的。

李東：詩歌的傳播陣地除了傳統(tǒng)的紙質(zhì)媒介外，也經(jīng)歷了從網(wǎng)絡(luò)論壇到微博、博客，再到微信的轉(zhuǎn)移，新媒體加速詩歌傳播的過程中，同樣也是有一些弊端的，請就此談?wù)勀目捶ā?/p>

張德明：新世紀以來，傳播媒介的突飛猛進是顯在的事實。正如你剛才所說，傳播方式和陣地的變化，經(jīng)歷了從紙質(zhì)媒介的單一模式到網(wǎng)站、論壇、博客、微博再到微信的網(wǎng)絡(luò)參與和多元并存的復(fù)合模式的演進過程。面對新媒體的日新月異的狀況，中國新詩較好了適應(yīng)了其變換節(jié)奏，從新媒體那里收獲到最大的實惠。我認為，詩歌傳播媒介的變化，對詩歌發(fā)展所具有的積極意義，不外這樣幾點：其一，擴大了詩歌發(fā)表的版面。網(wǎng)絡(luò)是可以無限加載的空間，詩歌的網(wǎng)絡(luò)刊載也應(yīng)視作某種發(fā)表，網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)為詩歌發(fā)表提供了無限的版面。其二，極大加快了詩歌傳播與擴散的速度，網(wǎng)絡(luò)的信息擴散速度是其他沒有難以匹敵的，詩歌經(jīng)由網(wǎng)絡(luò)這種媒體，迅速走近千家萬戶，這是以往紙介媒體時代難以想象的。其三，有效培養(yǎng)了詩歌的讀者群和新的作者群。通過網(wǎng)絡(luò)閱讀，許多以前并不熟悉新詩的讀者，開始逐漸了解和喜歡上新詩，這樣一來，新詩的讀者群體極大地擴充了。同時，年輕的讀者在閱讀新詩的同時，開始學(xué)著去創(chuàng)作新詩，由此，年輕的詩人在網(wǎng)絡(luò)環(huán)境下迅速成長，詩歌作者隊伍不斷擴大，這對新詩的發(fā)展無疑是極其有利的。

當然，網(wǎng)絡(luò)語境下的新詩傳播，也存在著不少弊端，比如：網(wǎng)絡(luò)的過度自由化導(dǎo)致了一些不好的詩歌作品也得到某種傳播和推廣，這無論對于塑造新詩正面形象還是對于培養(yǎng)新詩的讀者與作者來說，都是不利的；網(wǎng)絡(luò)發(fā)表的快捷方便，也可能給年輕的詩人們造成某種錯覺，讓他們覺得新詩創(chuàng)作竟然如此簡單和沒有難度，這種錯覺也將會影響他們以后的創(chuàng)作發(fā)展。在看到傳播媒介的發(fā)展對新詩的積極意義的同時，還能想辦法避免它可能帶來的某種消極作用甚至不良影響，這對促進新詩的健康發(fā)展來說是必要的。

李東：一直以來，您對年輕作者的關(guān)注和扶持力度非常大，通過專門的評論文章和推薦優(yōu)秀作品發(fā)表等多種渠道，為年輕作者指引方向。那么在您看來，當下年輕作者的創(chuàng)作呈現(xiàn)一種怎樣的風(fēng)貌？又有哪些問題？

張德明：確實如此，在多年的新詩批評實踐中，我除了關(guān)注一些成名詩人之外，還注重對年輕詩人的發(fā)現(xiàn)和獎掖，因為在我看來，年輕詩人代表了中國詩歌的未來，推助他們更好地發(fā)展，就是為著使中國新詩的未來更為興旺和輝煌。粗略的回顧一下，我以前寫下的一些文章，如《80后在前進》《80后詩人的想象力》《一臺大功率的機器在時光中鉆孔》《生命的領(lǐng)悟與想象的奇跡》《她因詩歌而走到了同齡人前面》《讓詩歌插上想象的翅膀》等文章，都側(cè)重于對80后和90后詩人的個體與群體的闡釋和概括。

就我有限的閱讀視野，我感覺到，年輕詩人們的詩歌起點很高，語言能力強，詩歌悟性高，加上發(fā)表的環(huán)境又相對寬松，有興趣有能力的年輕詩人成長迅速，在詩壇冒出頭來也比以往容易得多。不過，也許由于成名相對容易，年輕詩人往往缺乏長期的磨練和對詩歌的足夠敬畏，導(dǎo)致他們在一定程度上忽略了對詩歌技藝的多方面準備，忽略在詩歌與生活的錯綜關(guān)系上的更全面把握，因此，年輕詩人們的詩歌創(chuàng)作雖然不乏靈性和閃光點，但總體上看還缺乏必要的硬度和厚度，內(nèi)在的詩學(xué)底蘊相對薄弱，這也許會對他們將來的更進一步發(fā)展帶來某種隱患。