“我的心始終與歷史小說(shuō)同在”
——希拉里·曼特爾訪(fǎng)談錄

⊙【文】莫娜·辛普森 【譯】劉瓊［海南熱帶海洋學(xué)院人文社會(huì)科學(xué)院， 海南 三亞 572099］

——希拉里·曼特爾訪(fǎng)談錄

⊙【文】莫娜·辛普森 【譯】劉瓊［海南熱帶海洋學(xué)院人文社會(huì)科學(xué)院， 海南 三亞 572099］

希拉里·曼特爾（Hilary Mantel，1952—），當(dāng)代英國(guó)小說(shuō)家，迄今共出版小說(shuō)十余部，曾因克倫威爾系列小說(shuō)《狼廳》《提堂》兩獲曼布克文學(xué)獎(jiǎng)，現(xiàn)正在寫(xiě)作克倫威爾三部曲的最后一部《鏡與光》；莫娜·辛普森（Mona Simpson，1957—），美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）英文系教授，美國(guó)小說(shuō)家，曾獲得2008年度美國(guó)藝術(shù)文學(xué)學(xué)院頒發(fā)的文學(xué)獎(jiǎng)。

莫娜·辛普森：你從歷史小說(shuō)開(kāi)始寫(xiě)作，之后你又回到了這一類(lèi)型的寫(xiě)作，為什么會(huì)這樣呢？

曼特爾：我之所以會(huì)成為一個(gè)小說(shuō)家的唯一原因是我沒(méi)有機(jī)會(huì)當(dāng)一個(gè)歷史學(xué)家，因此這是退而求其次之后最好的選擇。我曾經(jīng)給自己構(gòu)思了一個(gè)關(guān)于法國(guó)大革命的故事——這是一個(gè)由締造大革命的人物所講述的故事，而不是由那些革命的敵人（即貴族們）來(lái)講述的故事。

莫娜·辛普森：為什么是這樣一個(gè)故事呢？

曼特爾：我曾經(jīng)閱讀了我手頭能找到的所有有關(guān)的歷史書(shū)和歷史小說(shuō)，但我感到非常不滿(mǎn)意，因?yàn)樗械男≌f(shuō)幾乎都是講述貴族階級(jí)以及他們?cè)庥龅墓适?。我認(rèn)為這些小說(shuō)的作者們遺漏了去描述一個(gè)更為有趣的群體——即那些充滿(mǎn)了理想主義去發(fā)動(dòng)革命的革命者們的故事。他們的故事才是最精彩的，但沒(méi)有一部小說(shuō)是描寫(xiě)他們的。于是，我計(jì)劃寫(xiě)一部關(guān)于這些革命者的小說(shuō)，至少是講述其中一些人的故事，那樣我就能閱讀到這樣一類(lèi)作品了。當(dāng)然，在很長(zhǎng)一段時(shí)間我看起來(lái)是唯一會(huì)這么做的人。我的想法是寫(xiě)一部帶有紀(jì)年性質(zhì)的小說(shuō)，完全由史實(shí)來(lái)說(shuō)話(huà)。幾個(gè)月后，我突然想到可以通過(guò)描寫(xiě)一段特定時(shí)期自然而然地引出史實(shí)故事來(lái)，于是我花了整整一天來(lái)構(gòu)思這個(gè)事情。最后，我覺(jué)得自己深深地為這一切著迷。這聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)天真，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)對(duì)如何寫(xiě)作這本小說(shuō)一無(wú)所知，但我有一個(gè)強(qiáng)烈的信念，那就是我堅(jiān)信所有的史實(shí)會(huì)藏在某個(gè)地方自然而然地顯現(xiàn)出來(lái)，如果我找不到的話(huà)，那將會(huì)是我的失誤。

莫娜·辛普森：但是人類(lèi)大部分的歷史都消失了，不是嗎？

曼特爾：是的。當(dāng)你意識(shí)到這一點(diǎn)時(shí)，你就會(huì)這么認(rèn)為的。譬如，雖然我知道一些歷史事件是在何時(shí)、何地發(fā)生的，但我不確定這段時(shí)期具體發(fā)生了什么。

莫娜·辛普森：你有為了增加作品的戲劇性而更改一些史實(shí)嗎？

曼特爾：我從來(lái)沒(méi)有這么做。我計(jì)劃是用一種更為靈活的小說(shuō)形式來(lái)進(jìn)行寫(xiě)作，這樣它可以更加貼近事實(shí)來(lái)展開(kāi)敘述。否則我找不到任何切入點(diǎn)。但似乎沒(méi)有人明白這一切，沒(méi)有人用我的方法來(lái)寫(xiě)歷史小說(shuō)。我認(rèn)為如果說(shuō)我掌握了什么寫(xiě)作準(zhǔn)則的話(huà)，那就是在好的歷史與好的戲劇之間是沒(méi)有任何矛盾沖突的。當(dāng)然，我知道歷史是不能被人為塑造的，我也知道真相往往是條理不清、支離破碎的。它也許包含了許許多多不必要的東西在其中。除非你是上帝，你才能將歷史裁剪成一個(gè)更好的形態(tài)。也正因?yàn)槿绱?，我想我們可以借助想象與寫(xiě)作技巧來(lái)填補(bǔ)這些歷史中支離破碎的空隙所在。

莫娜·辛普森：其中也包含了矛盾所在？

曼特爾：是的。矛盾與弱點(diǎn)恰恰構(gòu)成了歷史小說(shuō)的獨(dú)特價(jià)值。去發(fā)現(xiàn)一個(gè)歷史模式，而不是給歷史強(qiáng)加一個(gè)固定模式；同時(shí)允許給讀者留下一些歷史的悖論所在。托馬斯·克倫威爾就是這樣一個(gè)聯(lián)系當(dāng)時(shí)最為重要的人物的中心人物。可以說(shuō)，他也是一個(gè)充滿(mǎn)悖論的代表性人物。歷史中既有一個(gè)市井野史中的克倫威爾形象，也有一個(gè)學(xué)術(shù)歷史中的克倫威爾形象，而且二者之間沒(méi)有什么真正的聯(lián)系，而我要做的就是設(shè)法將這兩種形象的克倫威爾融合在一起。而且時(shí)下不斷出現(xiàn)大批克倫威爾的傳記，從通俗化的解讀到非常權(quán)威的學(xué)術(shù)性注解一應(yīng)俱全。也許，我們可以借此發(fā)現(xiàn)一個(gè)脈絡(luò)清晰的克倫威爾形象。

莫娜·辛普森：你是否更愿意寫(xiě)作歷史小說(shuō)？或者對(duì)你來(lái)說(shuō)當(dāng)代小說(shuō)與歷史小說(shuō)都是平等的，只不過(guò)屬于不同的工作？

曼特爾：我必須承認(rèn)，寫(xiě)當(dāng)代小說(shuō)是為了出版商的需要，我的心始終與歷史小說(shuō)同在，直到現(xiàn)在也是如此。

莫娜·辛普森：是不是直到克倫威爾系列小說(shuō)出現(xiàn)之前那是你最重要的一部作品？

曼特爾：是的，那是我內(nèi)心希望做的事情。而且我認(rèn)為，不論好壞，那都是我做了我唯一能做的事情。沒(méi)有人像我一樣用忠實(shí)于歷史的方式來(lái)工作了，無(wú)論它是一件好的事情還是會(huì)導(dǎo)致好的結(jié)果，那只能是我做到的事情了。

莫娜·辛普森：當(dāng)你開(kāi)始動(dòng)筆之前，你構(gòu)思克倫威爾系列小說(shuō)有多長(zhǎng)時(shí)間？

曼特爾：估計(jì)有三十年之久，但我直到2005年才開(kāi)始動(dòng)筆，我并沒(méi)有做很多的前期研究工作就開(kāi)始寫(xiě)作了。這是一件非常自然、水到渠成的事情。我為第三部的克倫威爾小說(shuō)積攢了大量的原始素材，我每天都在不間斷地提煉這些材料。但當(dāng)時(shí)，所有的素材幾乎都是完全隨意的、松散的狀態(tài)，因此有一個(gè)階段是我必須待在家，坐在我的書(shū)桌旁，并且開(kāi)始將所有的材料組合在一起。

莫娜·辛普森：你能談?wù)勀闶侨绾嗡茉鞖v史人們嗎？

曼特爾：當(dāng)我開(kāi)始寫(xiě)一部關(guān)于歷史人物的小說(shuō)時(shí)，我必須把自己變成小說(shuō)里的任何人。這是非常復(fù)雜繁重的事情。這一切聽(tīng)起來(lái)就像是要去扮演克倫威爾本人，但我實(shí)際上并不是這么做的，我需要做的是進(jìn)入到要塑造的人物內(nèi)心，就像是小說(shuō)《愛(ài)的實(shí)驗(yàn)》中的朱莉安娜或者卡瑞娜一樣。這就足夠去觀(guān)察他們了。生活中有所謂的好的父母的概念，而你有時(shí)候要設(shè)定一些足夠好的人物形象。這些人物是非常真實(shí)的，就算他最后死了，我也會(huì)用一種不同的感情來(lái)對(duì)待這些人物，我想這是我的責(zé)任。

莫娜·辛普森：E.M.福斯特曾經(jīng)提出圓形人物與扁形人物的區(qū)別。

曼特爾：我的小說(shuō)里盡是扁形人物。這也是可以的，因?yàn)槟惚仨毩私饽阕髌分械拿恳粋€(gè)人物所具有的功能；另一方面來(lái)說(shuō)，當(dāng)你塑造了這些形形色色的人物，你會(huì)感覺(jué)到這有點(diǎn)像是在舞臺(tái)演出。當(dāng)然你也可以沒(méi)有這樣的設(shè)定。當(dāng)你在塑造小說(shuō)中的主要人物以及次要人物時(shí)，你要把這些人都當(dāng)成是真實(shí)存在的人，這樣的塑造方式不僅可以激發(fā)你了解會(huì)發(fā)生什么事情，還能使你感受到事情是如何發(fā)生的。這樣才能直達(dá)人物最真的本質(zhì)所在。

在克倫威爾系列小說(shuō)中有大量的歷史人物，但他們?cè)跉v史記載上可能僅僅是一個(gè)個(gè)的名字。我的意思是說(shuō)，歷史只為我們保留了這些人的名字而已，而我則要把剩下的部分都補(bǔ)充完整。小說(shuō)里只有唯一的一個(gè)完全虛構(gòu)的人物，那就是仆人克里斯托弗。就算是他也能在現(xiàn)實(shí)生活中找到一個(gè)原型。當(dāng)沃爾西主教去法國(guó)執(zhí)行外交任務(wù)時(shí)，他遭到一個(gè)仆人有預(yù)謀的搶劫。這個(gè)仆人是個(gè)小男孩，他利用在樓上樓下來(lái)來(lái)回回穿梭的機(jī)會(huì)，每次都偷拿一點(diǎn)他的銀器或金質(zhì)的餐盤(pán)，因?yàn)槟菚r(shí)候的人們?cè)诼眯械臅r(shí)候都會(huì)隨身帶一些這類(lèi)值得炫耀的東西。這個(gè)小男孩沒(méi)有名字，他有著怎樣的歷史我們一無(wú)所知。但當(dāng)我在虛構(gòu)克里斯托弗這個(gè)人物時(shí)，我想起了這個(gè)小男孩的故事。他本是一個(gè)在加來(lái)小街小巷里的小酒館跑堂的，但他后來(lái)向克倫威爾毛遂自薦。我想這個(gè)小男孩將來(lái)也許有用，于是設(shè)想到了小說(shuō)末尾，當(dāng)克倫威爾被關(guān)進(jìn)倫敦塔時(shí)，我需要一個(gè)人物出現(xiàn)來(lái)與克倫威爾進(jìn)行一番交談。這個(gè)人物就是當(dāng)年的這個(gè)小男孩。再后來(lái)，我繼續(xù)想到，我知道你是誰(shuí)了——你曾經(jīng)在早年搶劫了沃爾西主教。這個(gè)時(shí)候，這個(gè)人物就不再只是一個(gè)虛構(gòu)的人物了。

人們有時(shí)會(huì)對(duì)我說(shuō)——也許是充滿(mǎn)好意地說(shuō)——你為什么不虛構(gòu)一些情節(jié)呢？隨意虛構(gòu)編造并非是我的性格，我的本意就是希望人們來(lái)發(fā)現(xiàn)事實(shí)。這將是有悖于我成為一個(gè)小說(shuō)家的緣由，因?yàn)槲也幌矚g人為地編造情節(jié)。我想如果在我的小說(shuō)里有人是完全虛構(gòu)的話(huà)，那我會(huì)想，為什么要虛構(gòu)呢？有什么必要呢？

莫娜·辛普森：對(duì)于歷史人物來(lái)說(shuō)，他的內(nèi)心生活也是必須得到展示的。當(dāng)你開(kāi)始寫(xiě)作小說(shuō)的第一個(gè)片段時(shí)，那時(shí)你是否對(duì)這個(gè)人物就有了很好的認(rèn)識(shí)？或者你是通過(guò)寫(xiě)作場(chǎng)景來(lái)逐漸揭示這個(gè)人物？

曼特爾：我往往從一個(gè)很小的內(nèi)核出發(fā)，通過(guò)一絲一點(diǎn)的展示或逐漸揭開(kāi)這個(gè)人物。當(dāng)我要寫(xiě)作所謂的大場(chǎng)面時(shí)，特別是在克倫威爾系列小說(shuō)或者其他歷史素材時(shí)，我會(huì)好好準(zhǔn)備一切。無(wú)論我之前為這些場(chǎng)景已經(jīng)做了多少工作，我都會(huì)把這一切放在一邊。我會(huì)閱讀我所有的筆記、所有的草稿、所有來(lái)源的原始素材，這之后我會(huì)來(lái)個(gè)深呼吸，再慢慢地靜下來(lái)去寫(xiě)出來(lái)。這有點(diǎn)像馬上要上舞臺(tái)之前的準(zhǔn)備工作，還帶著一點(diǎn)怯場(chǎng)的心理。

莫娜·辛普森：你覺(jué)得你找了一個(gè)怎樣的角度來(lái)進(jìn)入克倫威爾的內(nèi)心世界？

曼特爾：我想主要有兩點(diǎn)吧，真的。我開(kāi)始去閱讀那些他自己留下的材料，主要是他的信件。其中有一封非常特別的信，是在他被記載在歷史書(shū)之前很久的日子，也就是在16世紀(jì)20年代的早期，當(dāng)時(shí)他只是作為議會(huì)中的一員，距離他成為宮廷里的弄臣大概只有六七年的時(shí)間。當(dāng)時(shí)，議會(huì)只是不定期地召開(kāi)幾個(gè)星期，常常是國(guó)王需要征稅的時(shí)候才會(huì)召集。直到克倫威爾執(zhí)政時(shí)，議會(huì)才變成了一個(gè)連續(xù)召開(kāi)的形式，它會(huì)定期召開(kāi)來(lái)討論國(guó)家大事，從而給整個(gè)國(guó)家?guī)?lái)新局面。但當(dāng)時(shí)定期召開(kāi)議會(huì)只是為了討論對(duì)法國(guó)宣戰(zhàn)而提高賦稅，而克倫威爾當(dāng)時(shí)在議會(huì)做了一番非常引人關(guān)注的演講。

莫娜·辛普森：雖然你非常不愿意去篡改歷史，而且在你的小說(shuō)里有159個(gè)人物之多，卻只有一個(gè)是完全虛構(gòu)的，但你還是不得不去想象克倫威爾的大部分的個(gè)人生活。

曼特爾：那也是妥協(xié)的一部分，否則的話(huà)你面對(duì)的就完全是虛假的歷史。

莫娜·辛普森：在他的信里他有談到他的婚姻生活嗎？

曼特爾：沒(méi)有，只留下了一封他給妻子寫(xiě)的大概有六行字的信。

莫娜·辛普森：所以說(shuō)，那意味著我們實(shí)際上對(duì)他一無(wú)所知了。

曼特爾：我們有這個(gè)家庭的賬簿，有他們的名字，還有貨物清單，那我們就知道他們過(guò)著怎樣的生活了。我們還有那些生活在那個(gè)時(shí)代的人們的名單，也知道他們花錢(qián)購(gòu)買(mǎi)些什么必需品，還知道他們擁有些什么財(cái)產(chǎn)。有這一切就好辦了。

我想在寫(xiě)作《狼廳》中最為關(guān)鍵同時(shí)也是最為有趣的片段，可以當(dāng)作是小說(shuō)家區(qū)別于歷史學(xué)家的差異的例子，那就是當(dāng)沃爾西主教從權(quán)力巔峰衰落后，他被趕出了他在倫敦的行宮。這時(shí)他和他的仆人們必須重新找個(gè)地方落腳生活，于是他們只能去到他位于伊舍的寓所。當(dāng)他們到達(dá)那里的時(shí)候，首先進(jìn)入的是一處毫無(wú)修繕的屋子，因?yàn)樗呀?jīng)很久沒(méi)有使用這里了，所以一切都沒(méi)有準(zhǔn)備好。他們身上也沒(méi)帶什么東西，于是只能開(kāi)始自己打掃屋子。所有這些事情都是有歷史記載的。在沃爾西主教抵達(dá)伊舍的幾天后，克倫威爾被人們目睹手執(zhí)祈禱書(shū)，站在窗前不停地哭泣。當(dāng)他說(shuō)話(huà)時(shí)，他說(shuō)他是為了主教的厄運(yùn)而哭泣——因?yàn)橹鹘痰匚幌陆担矔?huì)被摧毀，并且要失去所有他曾為之奮斗的東西?！拔胰松薪?jīng)歷的每一天?！彼f(shuō)道。任何一個(gè)研究克倫威爾的歷史學(xué)家或者傳記學(xué)家都會(huì)引用這一片段。他們經(jīng)常認(rèn)為的是，克倫威爾的這段話(huà)是從一個(gè)旁觀(guān)者身上發(fā)出的某種冷嘲熱諷。沒(méi)有人能解釋他為什么會(huì)這么做，但那是一番非同尋常的場(chǎng)景。就算他們不將這段不幸的場(chǎng)景強(qiáng)加于他身上，他的話(huà)也表明了他身上發(fā)生了什么事情——他之所以會(huì)哭泣就是因?yàn)樗氖聵I(yè)的崩塌。

但這一事件是發(fā)生在萬(wàn)圣節(jié)的前夕，或者準(zhǔn)確地說(shuō)，事件是發(fā)生在萬(wàn)圣節(jié)前夜的傍晚?？雌饋?lái)只有我這一個(gè)作者注意到這天是象征死亡的日子。而我們眼前的這個(gè)男人，是一個(gè)在他生命中的最近三年間相繼失去了妻子和兩個(gè)女兒的人，而現(xiàn)在他又失去了他的恩主，連同他的事業(yè)也要被摧毀殆盡了。當(dāng)你意識(shí)到這些時(shí)，所有的意味都改變了。一個(gè)男人可能在當(dāng)時(shí)不只為了一件事情而痛哭，但當(dāng)你問(wèn)他為什么而哭時(shí)，他也許什么也不會(huì)告訴你。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這樣的一件事就是小說(shuō)家常常會(huì)關(guān)注到的事情，而通常歷史學(xué)家則會(huì)忽視這樣一件事。一代接著一代，他們的想法并沒(méi)有發(fā)生改變，因?yàn)閷?duì)于他們來(lái)說(shuō)，這只是那固定的一個(gè)日期——也就是在五月二十五號(hào)這一天而已。這一切打動(dòng)了我，因?yàn)檫@件事可以作為一個(gè)有力的例證來(lái)證明證據(jù)實(shí)際上就存在我們周?chē)徊贿^(guò)我們沒(méi)有發(fā)現(xiàn)而已。

莫娜·辛普森：你愿意寫(xiě)哪種人物？

曼特爾：我對(duì)那些一出生就大權(quán)在握的人是不感興趣的——譬如那些銜著金鑰匙出生的王室成員等等。但這并不意味著我不能寫(xiě)作他們的故事，我只是覺(jué)得他們的故事要比那些爬向權(quán)力巔峰的人的故事要無(wú)趣一些。人們總是問(wèn)我：你為什么不打算寫(xiě)寫(xiě)亨利的女兒伊麗莎白一世的故事呢？我對(duì)她有一種抵觸心理，我知道那是一個(gè)閑人免進(jìn)的禁區(qū)，你需要像一個(gè)傳記學(xué)家一樣選擇相似的主題，因?yàn)槟惚仨毣ㄙM(fèi)大量的時(shí)間與他們?cè)谝黄?，還是需要有一點(diǎn)個(gè)人喜好摻雜在里面的。

[1] 曼特爾.一個(gè)更安全的地方（上、下）[M].徐海銘譯.上海：上海譯文出版社，2016.

[2] 曼特爾.狼廳[M].劉國(guó)枝譯.上海：上海譯文出版社，2010.

[3] 曼特爾.提堂[M].劉國(guó)枝譯.上海：上海譯文出版社，2014.

本文原刊于《巴黎評(píng)論》2015年第221期春季號(hào)。在征得作者莫娜·辛普森教授同意后，筆者進(jìn)行了翻譯，希望能更好地揭示兩位女作家的創(chuàng)作觀(guān)點(diǎn)與小說(shuō)藝術(shù)，譯文有刪減。關(guān)鍵詞：《兒子與情人》 保羅 威廉 勞倫斯 教育觀(guān)

本文系2017年度教育部人文社會(huì)科學(xué)研究一般項(xiàng)目“比較文學(xué)視野下的美國(guó)奧斯卡金像獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)電影劇本研究”（17YJA751021）；海南熱帶海洋學(xué)院2016年度校級(jí)教育教學(xué)改革項(xiàng)目“高校世界文學(xué)課程的實(shí)踐改革研究”（RDJGb2016-13）階段性成果

作 者：劉 瓊，海南熱帶海洋學(xué)院人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院副教授，研究方向：比較文學(xué)、電影研究。

水 涓 E-mail：shuijuan3936@163.com