那日松：當(dāng)下中國是紀(jì)實(shí)攝影最好的時(shí)代

劉藝琳

從一個(gè)媒體人到資深策展人，那日松的名字在中國攝影界占有不可忽視的地位，而他與人創(chuàng)辦的映畫廊也在798里走過十個(gè)年頭。“市場沒有任何進(jìn)步，但是所有的成本都在不斷的增長”對(duì)于映畫廊，那日松的想法是讓它活著去發(fā)揮應(yīng)有的作用就夠了。

映畫廊推出首屆“映·紀(jì)實(shí)影像獎(jiǎng)”，引發(fā)熱議。

1991年春天，正準(zhǔn)備大學(xué)畢業(yè)的那日松因一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，進(jìn)入到了《大眾攝影》雜志社工作。在此之前，他從來沒有讀過這本雜志，完全是以“文學(xué)青年”的狀態(tài)進(jìn)入到了雜志社。整整兩年的磨合之后，他才逐漸喜歡上了攝影。

1993年下半年，那日松開始擔(dān)任《大眾攝影》的作品編輯，并且創(chuàng)辦了“紅星茶座”，邀請(qǐng)了眾多攝影界的“大咖”前來聊攝影。很快，“紅星茶座”成為最受讀者歡迎的欄目之一，7年多時(shí)間一直沒有中斷過，直到2000年那日松離開《大眾攝影》，用那日松的話說，那是一段快樂而自由的時(shí)光。離開《大眾攝影》的那日松先后成為了《北京青年報(bào)》圖片編輯、《攝影之友》及《photo》中文版的主編，還出任過全景視覺傳媒的副總裁。

2007年，中國當(dāng)代攝影在藝術(shù)品市場上紅火起來，中國的影像藝術(shù)作品在國外市場上非常受歡迎，映畫廊也在市場紅火之時(shí)應(yīng)運(yùn)而生。但是隨著2008年金融危機(jī)的到來，國內(nèi)外影像藏家銳減，一大半的影像市場凋零，許多從事影像展品銷售的畫廊因此進(jìn)入低迷狀態(tài)，其中大部分畫廊幾年之內(nèi)全部關(guān)閉?！坝钞嬂纫苍谀莻€(gè)時(shí)候從高峰跌到了低谷，我能夠親身體驗(yàn)到這個(gè)巨大的落差。”那日松回憶說。

為了維護(hù)畫廊的正常運(yùn)營，那日松一直在不斷地尋找畫廊的“出路”，由開始時(shí)想做一個(gè)純粹的畫廊，慢慢的調(diào)整到更像一個(gè)攝影中心，創(chuàng)辦雜志，出版圖書，以及在畫廊之外做一些攝影活動(dòng)等?！霸谶@個(gè)過程當(dāng)中，我們沒有任何經(jīng)驗(yàn)，所以我們犯了不少錯(cuò)誤。因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)不足，也在管理和運(yùn)營上有一些失誤。同時(shí)，798的房租在不斷的增加，到目前來說至少已增長了近十倍。市場沒有任何進(jìn)步，但是所有的成本都在不斷的增長，其實(shí)對(duì)我們來講壓力很大。但是好在這種情況下我們也從來沒想過放棄，沒想過靠這個(gè)畫廊來給自己謀多少福利，去賺多少錢——因?yàn)橥ㄟ^這么多年的積累，包括在國外的考察，我知道：像類似這種機(jī)構(gòu)，本身也賺不到多少錢。所以我們的想法就是得讓它活著，讓它去發(fā)揮它應(yīng)該有的一種作用就夠了?！蹦侨账蛇@樣說。

如今，映畫廊在798已走過十個(gè)年頭。在這十年里，798里的畫廊機(jī)構(gòu)換了一撥又一撥，那日松也從最初的媒體人逐步變成一位策展人。他策劃的攝影展兩只手?jǐn)?shù)不過來，那日松的名字在中國攝影界聲名顯赫，占有不可忽視的地位，同時(shí)映畫廊也在798里成為一道獨(dú)特的風(fēng)景。當(dāng)然，與這道風(fēng)景相伴的還有畫廊里的“明星”貓——虎妞?；㈡さ接钞嬂嚷鋺魰r(shí)正是2008年奧運(yùn)會(huì)期間，因它獨(dú)有的“模特”氣質(zhì)，兼之擁有眾多攝影師粉絲，也成為映·畫廊一個(gè)重要“形象”。

2017年，是映畫廊創(chuàng)立十周年，它推出了首屆“映·紀(jì)實(shí)影像獎(jiǎng)”，獎(jiǎng)金20萬元?！爱?dāng)下的中國是紀(jì)實(shí)攝影的天堂?！蹦侨账烧f道，“當(dāng)下國內(nèi)的攝影市場在穩(wěn)步前行，國內(nèi)的攝影師有無限的發(fā)揮空間。隨著‘映·紀(jì)實(shí)影像獎(jiǎng)的揭曉，人們對(duì)這種新的紀(jì)實(shí)影像有了許多的爭議?？墒?，不管我們對(duì)攝影家的看法如何，我們都可以毫無保留的相信他們有足夠的能力，完全可以拍出高水準(zhǔn)的作品。隨著攝影技術(shù)的不斷革新，許多新的表現(xiàn)形式在紀(jì)實(shí)攝影中大放異彩。而我們還是按照傳統(tǒng)的理念來審視當(dāng)下的紀(jì)實(shí)攝影，認(rèn)為紀(jì)實(shí)攝影就應(yīng)該是單純的記錄我們所看到的事物，或者簡單的美化某種現(xiàn)實(shí)，這是不合適的?！?p>

Q=《北京青年》周刊A=那日松

Q：您在攝影行業(yè)工作20余年，從資深的編輯到主編再到策展人。在您看來當(dāng)下國內(nèi)的攝影環(huán)境是如何的，跟十年前相比，有哪些變化？

A：這個(gè)說來話長，我覺得在90年代的時(shí)候相對(duì)比較單純一些，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候經(jīng)濟(jì)沒有這么發(fā)達(dá)，大家對(duì)攝影的態(tài)度比較純粹，喜歡就是喜歡，沒有太多功利性。2000年以后，隨著中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，人們生活之間的差別開始顯現(xiàn)出來，欲望上的差別也顯現(xiàn)出來，所以我覺得這也影響到了攝影環(huán)境。到了2008年以后，攝影出現(xiàn)了商業(yè)化的趨勢，而不像過去90年代的時(shí)候，把攝影單純的作為一個(gè)愛好或者理想，這是最大的一個(gè)變化。攝影的商業(yè)化突顯出來。

Q：那您怎樣看待現(xiàn)在的這種商業(yè)化？

A：這個(gè)跟現(xiàn)在攝影師的生存壓力有很大的關(guān)系。過去經(jīng)濟(jì)沒有那么發(fā)達(dá)的時(shí)候，大家都是一樣的，要沒錢都沒錢?，F(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在年輕的攝影師，他畢業(yè)之后首先考慮到生存，如果他是學(xué)攝影的話，他就要想辦法用攝影來掙錢。那老一代的攝影師呢，他們要把這些攝影作品換成一種更有價(jià)值的存在方式，有的可能是通過銷售，比如通過出版，通過展覽……我覺得這個(gè)商業(yè)化沒有什么不好，但是對(duì)每個(gè)攝影人的心態(tài)會(huì)有很大的影響，比如攝影師在這種壓力下可能考慮的更多就是一種商業(yè)上、或者利益上的東西。

Q：關(guān)于此次的映·紀(jì)實(shí)影像大獎(jiǎng)的得獎(jiǎng)作品，網(wǎng)上有很多爭議，您之前也曾說過有爭議是好事，也是正?，F(xiàn)象，我們不能因此就否定一部作品的價(jià)值。但是恰恰網(wǎng)上有人質(zhì)疑說，這組作品在攝影技巧、用光、構(gòu)圖以及色彩等方面毫無“技術(shù)含量”，您對(duì)此是如何看待的？

A：我覺得有爭議是正常的，而且對(duì)我們來講也是好事，說明大家對(duì)這個(gè)獎(jiǎng)的關(guān)注度很高，第一屆的紀(jì)實(shí)攝影獎(jiǎng)就引起了這么大的轟動(dòng)對(duì)我們來講是一個(gè)很好的效果，那么具體到爭議的內(nèi)容，我覺得如果大家爭議他在藝術(shù)上的東西我覺得沒有問題，但是有些爭議我覺得就沒有什么道理了。比如像你剛才說的這個(gè)“技術(shù)含量”，楊文彬是學(xué)攝影專業(yè)的，他在“技術(shù)含量”上沒有問題，有些人在技術(shù)上指責(zé)他恰恰說明這些人是不專業(yè)的。

Q：就是說很多不了解這個(gè)專業(yè)但是卻愛好攝影的人提出了這樣的質(zhì)疑？

A：不一定，有很多所謂的專業(yè)攝影人，他不了解現(xiàn)在新的影像紀(jì)實(shí)的潮流與發(fā)展，他們還停留在傳統(tǒng)的那種紀(jì)實(shí)方式、紀(jì)錄方式，也不學(xué)習(xí)，所以他們不知道楊文彬所采用的新的影像語言是什么，所以他們提出了質(zhì)疑，我說這種質(zhì)疑恰恰體現(xiàn)出了他們的不專業(yè)。我覺得如果你對(duì)楊文彬拍攝的立意包括內(nèi)容上提出質(zhì)疑這都沒問題，但論攝影技術(shù)楊文彬是專業(yè)學(xué)攝影的，這個(gè)對(duì)他來說不是問題，他可以拍的很像專業(yè)的專業(yè)，也可以拍的不像專業(yè)的專業(yè)，這取決于他自己采用什么樣的語言方式。

Q：在目前這個(gè)人人拿起手機(jī)都可以拍照片，人人都會(huì)ps的時(shí)代，會(huì)讓很多人都存在這樣一種想法：只要把他們的作品賦予一個(gè)思想上的意義，冠以一種觀念，就可以成為一幅好的作品，就可以代表一幅作品的深度。是這樣嗎？

A：當(dāng)然不是了，任何影像最后都要落實(shí)到一個(gè)專業(yè)性的問題，就是技術(shù)，它不光是你操作照相機(jī)是技術(shù)，ps是技術(shù)，用光是技術(shù)，你的思想、觀念，你對(duì)生活的看法，通過相關(guān)器材轉(zhuǎn)化成藝術(shù)作品，這本身也是一種技術(shù)。所以說，一個(gè)好的攝影師必須具備的條件第一就是技術(shù)，我沒有看見過哪個(gè)攝影師，技術(shù)很差卻成為一個(gè)好攝影家的——我在攝影界工作這么多年從來沒有見過這樣的人。所以很多人對(duì)這個(gè)理解是錯(cuò)的，覺得攝影很容易，好像誰都可以拍，其實(shí)越是簡單它越難。我覺得攝影是這樣，攝影入門很容易，但你要成為一個(gè)真正的優(yōu)秀攝影師，他的技術(shù)門檻是相當(dāng)高的，而且我說的這種技術(shù)，就像我見過的、我認(rèn)可的優(yōu)秀攝影家全都是在技術(shù)上也是最棒的。這是沒有什么可以質(zhì)疑的。好多人說攝影是可以靠蒙幾張出名，這我從來都不相信。

Q：很多人說，是不是拍照只要有思想就可以了，其他的都不重要？您是如何看待一部作品在美學(xué)、技術(shù)上的價(jià)值與思想觀念產(chǎn)生的矛盾與沖突的？

A：我覺得這就是藝術(shù)家跟匠人的區(qū)別。中國有很多這樣的攝影師、高級(jí)發(fā)燒友，他們表面上很強(qiáng)調(diào)技術(shù)，對(duì)他們來講形式是最重要的。但我不認(rèn)為這種技術(shù)有多么的優(yōu)秀，他們只是把技術(shù)當(dāng)成一種形式表現(xiàn)出來。真正的藝術(shù)家技術(shù)是化于無形的。他可能表現(xiàn)出來更多的是他的內(nèi)容、他的觀念、他的意義在里面，這里面所蘊(yùn)藏的技術(shù)含量其實(shí)是非常高的。

Q：映畫廊從最初創(chuàng)辦時(shí)的初衷只是想找個(gè)大家能在一起喝茶聊天的地方，到現(xiàn)在十年的經(jīng)營，您說它在向著影像中心轉(zhuǎn)變，那么現(xiàn)在是否完成了這種轉(zhuǎn)變？

A：沒有、遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有。美國的紐約國際攝影中心、巴黎的歐洲博物館、倫敦的攝影師畫廊，在我做媒體的時(shí)候就是我理想中的一種模式，就是那種“攝影英雄”，真的是熱愛攝影，想為攝影歷史做出貢獻(xiàn)才會(huì)做的東西，而且這些機(jī)構(gòu)也確實(shí)是世界的攝影圣地。做映畫廊之后，我知道既然我們有這么好的空間，有這么好的資源平臺(tái)，我們可以學(xué)習(xí)，往那方面去轉(zhuǎn)變。因?yàn)楫吘刮覀冇羞@個(gè)資本，因?yàn)槲覀冞@個(gè)畫廊還比較年輕，中國的影像市場還是一個(gè)未開墾的處女地，還有無限可能性。

Q：攝影師們不屑于提起“糖水片”，但如今在微博微信上廣為流傳的大多是“糖水片”。您怎么看糖水片？

A：“糖水片”這個(gè)詞對(duì)于我來說太熟悉了，因?yàn)槲易雒襟w的時(shí)候，做大眾攝影、攝影之友到photo中文版，天天面對(duì)無數(shù)的糖水片。其實(shí)糖水片可以簡稱風(fēng)光片還有民俗片。就是指那些表面很好看，卻沒什么實(shí)際內(nèi)容的攝影作品。也不是說這些攝影作品我們一定要批判，因?yàn)槲易雒襟w我知道，百分之九十以上的攝影愛好者和讀者他們都喜歡糖水片，喜歡拍糖水片。如果攝影作為一個(gè)怡情養(yǎng)性的娛樂活動(dòng)的話，那我覺得去拍糖水片，無可非議，我們沒有道理去批判它。我覺得糖水片有糖水片的作用。我們所批判的，是有些專業(yè)攝影師或者紀(jì)實(shí)攝影師喪失了他們應(yīng)盡的責(zé)任，去拍無聊的糖水片。

Q：在這次入圍的十位獲獎(jiǎng)?wù)咧?，楊文彬或許并不算是最有資歷的，但是大獎(jiǎng)最終卻給了他，這是不是也包含著一份鼓勵(lì)？你們是不是希望將來有更多的年輕攝影師去關(guān)心和關(guān)注當(dāng)下人的生存狀態(tài)？

A：對(duì)，這些年我們做畫廊，看到很多不同類型的攝影師，特別是這種年輕的攝影師，他們的攝影更趨向于一種商業(yè)化，專門為畫廊為市場而拍片，就是所謂的小清新似的影像。我覺得小清新似的影像也是糖水片的一種。就像我前面說的，中國現(xiàn)在是紀(jì)實(shí)攝影的天堂，全世界沒有一個(gè)國家可以像中國這樣，每天都發(fā)生著那么多故事，那么多有趣的事情出現(xiàn)在我們眼前。但恰恰在這個(gè)時(shí)候，我們很多攝影師，不光是我們年輕的，還包括中年的，他們都受所謂的風(fēng)潮影響，認(rèn)為紀(jì)實(shí)攝影過時(shí)了，應(yīng)該去拍那種所謂當(dāng)代藝術(shù)的影像，包括小清新攝影，私攝影，還有無聊攝影，我覺得這個(gè)肯定是不正常的，所以我們才創(chuàng)立這個(gè)紀(jì)實(shí)攝影獎(jiǎng)，這個(gè)紀(jì)實(shí)攝影獎(jiǎng)雖然沒有年齡限制，但在我心中已經(jīng)把它列為一個(gè)青年攝影師的獎(jiǎng)。我希望我們的這個(gè)獎(jiǎng)能夠鼓勵(lì)更多的青年攝影師從事紀(jì)實(shí)攝影，能夠用相機(jī)去紀(jì)錄現(xiàn)在的中國。當(dāng)然我們所倡導(dǎo)的這個(gè)紀(jì)實(shí)攝影，不是過去那種傳統(tǒng)的紀(jì)實(shí)攝影。比較欣慰的是，這次的獲獎(jiǎng)?wù)摺]有入圍的很多青年攝影師，他們確實(shí)是跟世界攝影的潮流基本上同步。包括像楊文彬這樣的青年攝影師，他們可能沒有出過國，但是在這個(gè)新媒體時(shí)代，互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，他們是能夠同步的跟國外攝影師一樣學(xué)習(xí)最新的最先進(jìn)的攝影語言。所以我覺得在他們身上看到了這種學(xué)習(xí)的價(jià)值。他們的作品也體現(xiàn)出來他們是用新的紀(jì)實(shí)攝影語言在拍攝，所以我們頒給他大獎(jiǎng)。對(duì)我們來講，是給未來的一種可能，我們?cè)谒麄兩砩峡吹搅酥袊o(jì)實(shí)攝影新的希望。

Q：但是這樣是否會(huì)令其他的攝影師感到不公平？您怎樣看待不同年齡、不同資歷的攝影師在影像市場中的競爭？

A：我覺得這個(gè)談不上什么競爭，因?yàn)檎f實(shí)在的，如果是一個(gè)正常的影像市場，肯定是一個(gè)比較有資歷的攝影師的作品在這里面作為主導(dǎo)，比如說他一定是一個(gè)資深的攝影家，藝術(shù)家，他的作品一定是很成熟的。被社會(huì)、被攝影的媒體、被攝影研究機(jī)構(gòu)認(rèn)可的一些攝影師，才能成為這個(gè)市場的主流，國外就是這樣的。中國因?yàn)橛跋袷袌鼋r(shí)間很短，剛起步又出現(xiàn)很多問題。那么老一代的攝影師，他們幾乎沒有經(jīng)歷過這個(gè)影像市場，所以他們的作品基本上是市場之外的。現(xiàn)在進(jìn)來的基本都是年輕攝影師，這可能是中國的一種特殊現(xiàn)象。其實(shí)在全世界范圍內(nèi)，年輕攝影師直接進(jìn)入到影像市場是很難的，因?yàn)樽钪苯拥脑蛩麄儧]有資歷，也沒有經(jīng)歷過市場的評(píng)估與認(rèn)可。但是，因?yàn)橹袊倪@種特殊性，市場中基本上是年輕攝影師的作品。我覺得這個(gè)隨著中國的影像市場的健全或者是更加的規(guī)范化后，會(huì)逐步改變，市場終歸會(huì)屬于那些真正有實(shí)力有資歷的攝影家。

Q：如何能夠讓更多的人體會(huì)到一幅影像作品真正的價(jià)值，以您多年的經(jīng)驗(yàn)?zāi)芊窠o一些建議？

A：攝影師一般有幾種類型，比如說，有攝影師專門為媒體服務(wù)的，他的照片價(jià)值可能更多的體現(xiàn)在媒體的價(jià)值上面。對(duì)一個(gè)事件，對(duì)一個(gè)人物，對(duì)一個(gè)時(shí)代的記錄，很多價(jià)值都體現(xiàn)在這。還有一種攝影師是職業(yè)藝術(shù)家、攝影藝術(shù)家，他們的作品不是以媒體為主的，他們的作品一出來就是為了畫廊，為博物館而作，他們的照片價(jià)值可能更多的是體現(xiàn)在他們作品的價(jià)格上，比如很多世界上著名的職業(yè)影像藝術(shù)家，像古斯基、杉本博司等。另外還有一種攝影師就是自己玩，他也不為媒體服務(wù)，也不為畫廊服務(wù)，就為自己，他的價(jià)值也能體現(xiàn)出來，自己玩也有他獨(dú)有的價(jià)值。

Q：在您寫的書《從紅星胡同到798》中有這樣一句話：“雖然我就是策展人，但我永遠(yuǎn)不會(huì)為自己辦一次作品展，因?yàn)槲矣X得這種行為非常不專業(yè)”。您跟攝影結(jié)緣至今，對(duì)于這一點(diǎn)會(huì)不會(huì)有些遺憾？

A：這個(gè)在中國好像是一個(gè)挺新鮮的事情是吧？一個(gè)策展人為什么不給自己辦展覽？我覺得這一點(diǎn)其實(shí)是一個(gè)行業(yè)里面最基本的準(zhǔn)則。我覺得，職業(yè)策展人不應(yīng)該給自己辦展覽，全世界都這樣，只有中國才會(huì)發(fā)生策展人給自己辦展覽，美術(shù)館館長給自己辦展覽的事情，這種情況在國外肯定他就得辭職，被媒體炮轟，甚至永遠(yuǎn)干不了這個(gè)行業(yè)都有可能。就我個(gè)人來講，我認(rèn)為職業(yè)就是職業(yè)，職業(yè)是策展人的我就不會(huì)去給自己辦展覽。就像我也可以拍照片，但我不會(huì)以攝影師自居。