道德的痛苦越敏感，說(shuō)明這個(gè)社會(huì)越干凈
——對(duì)話學(xué)者鮑鵬山

文－本刊記者 郝志舟

道德的痛苦越敏感，說(shuō)明這個(gè)社會(huì)越干凈

——對(duì)話學(xué)者鮑鵬山

文－本刊記者 郝志舟

學(xué)者鮑鵬山是一路從邊陲之地走入人們視角的。1985年，他大學(xué)畢業(yè)后即申請(qǐng)支邊，在青海教育學(xué)院中文系任教17年之后才回到上海就職。數(shù)十年里，他用紙筆觸摸中國(guó)歷史中不同知識(shí)分子的人生軌跡，讓圣賢與先秦諸子、士人英雄在他的筆下“見(jiàn)出真性情、露出真面目”。上下千年、滄海桑田，歷史的大魔鏡，照見(jiàn)小人物悲歡離合的生活，也照見(jiàn)知識(shí)分子的命運(yùn)沉浮。風(fēng)塵仆仆中的種種沉淀與變遷，對(duì)于知識(shí)分子而言，有知識(shí)體系、立身之本的改變，也有某些從未改變的價(jià)值和評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)的一脈相承，讓“或高貴或痛苦”的靈魂在其中輾轉(zhuǎn)反側(cè)。好比那首詩(shī)所云，“今人不見(jiàn)古時(shí)月，今月曾經(jīng)照古人。古人今人若流水，共看明月皆如此?！?/p>

知識(shí)分子的風(fēng)骨

《中國(guó)青年》：

您在《風(fēng)流去》這本書(shū)里評(píng)判了從先秦到魏晉等時(shí)代的多位“風(fēng)流人物”，您個(gè)人覺(jué)得哪一位的品質(zhì)最有士人風(fēng)骨？

鮑鵬山：

應(yīng)該說(shuō)每個(gè)人都是“得風(fēng)骨之一體”吧，但表現(xiàn)最為突出的是孟子，明確提出了“道”和“勢(shì)”的關(guān)系，自己站在“道”的一邊，把君主、諸侯們看作“勢(shì)”，而“道”，高于“勢(shì)”。所以在這些人面前，他表現(xiàn)出了孔子所沒(méi)有的高傲。但這種高傲又不是他個(gè)人的，是“道”本身就應(yīng)該具有的對(duì)于“勢(shì)”的高貴。而那些擁有“道”的“士”，他則理解為一種“大丈夫”的人格。“居天下之廣居，立天下之正位，行天下之大道；得志與民由之，不得志獨(dú)行其道；富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈：此之謂大丈夫?！币粋€(gè)士之所以能傲立于天地之間，就因?yàn)樗乃枷氡贿@樣的“道義”之氣所充滿著，人格也是高大的。他在諸侯面前沒(méi)必要“溫良恭儉讓”——我既然是“道”的代表，在“勢(shì)”的面前就不該卑躬屈膝，一絲一毫都不該有。

《中國(guó)青年》：

那么您個(gè)人最喜歡哪一位，是孟子嗎？

鮑鵬山：

實(shí)際上，孔子的境界更高一階?！暗馈备哂凇皠?shì)”，這種“道”由孔子首先安放在“士”（也就是知識(shí)分子）的身上，才使得“士”有了道德自信。在孔子之前，道義都是與王道、權(quán)勢(shì)有關(guān)，有權(quán)勢(shì)的人才能代表道義嘛，你一個(gè)普通人連自己都保護(hù)不了，你怎么能代表道義呢？但是孔子覺(jué)得應(yīng)該由一批“士”，也就是知識(shí)分子來(lái)?yè)?dān)當(dāng)?shù)懒x，所以從孔子開(kāi)始，我們國(guó)家才實(shí)現(xiàn)了真正的“政教分離”，政府代表世俗權(quán)力，代表信仰體系的則是知識(shí)分子。

知識(shí)分子的擔(dān)當(dāng)

《中國(guó)青年》：

現(xiàn)代知識(shí)分子與古時(shí)的“士”有同有異，但應(yīng)該具備怎樣的時(shí)代特征？

鮑鵬山：

古時(shí)的農(nóng)民種田、工匠做工都不需要讀四書(shū)五經(jīng)的知識(shí)分子的指導(dǎo)，士農(nóng)工商各干各的事。古代的知識(shí)分子，比如蘇東坡，他只是在政治領(lǐng)域中批評(píng)政治，批評(píng)社會(huì)的不公，他也寫(xiě)詩(shī)，但對(duì)于人們知識(shí)的拓展，技術(shù)的進(jìn)步，不需要有什么擔(dān)當(dāng)。今天則不同，任何一個(gè)行業(yè)，比如造一個(gè)家用電器，都需要龐大的知識(shí)體系和技術(shù)體系的支撐。所以，今天的知識(shí)分子除了要承擔(dān)“道”，即社會(huì)的公平正義之外，還是一個(gè)知識(shí)體系和技術(shù)體系的生產(chǎn)者。

《中國(guó)青年》：

以前的士人“干得好干不好都可以轉(zhuǎn)身走”，今天我們?cè)谡劇爸R(shí)分子”時(shí)則會(huì)常提到責(zé)任與擔(dān)當(dāng)。從您自身的經(jīng)歷來(lái)講，您是如何理解這種責(zé)任與擔(dān)當(dāng)?shù)模?p>鮑鵬山：

傳統(tǒng)社會(huì)里，知識(shí)分子主要擔(dān)當(dāng)?shù)氖枪秸x，因?yàn)橐粋€(gè)社會(huì)總要有一個(gè)說(shuō)理和主持正義的地方，得有判斷是非的標(biāo)準(zhǔn)。知識(shí)分子可能沒(méi)有力量讓公平正義都能兌現(xiàn)，但是他要維護(hù)一種標(biāo)準(zhǔn)，讓社會(huì)知道對(duì)錯(cuò)，這種標(biāo)準(zhǔn)來(lái)自古代文化，還需要不斷論證和弘揚(yáng)。我們?nèi)祟惿鐣?huì)的基本的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際上在兩千多年以前就定下來(lái)了，我們只是在這個(gè)基礎(chǔ)上不斷向前走，不斷維護(hù)和論證這個(gè)價(jià)值（標(biāo)準(zhǔn)），完善豐富這個(gè)價(jià)值，并確保它在現(xiàn)代社會(huì)生活中得以貫徹。

《中國(guó)青年》：

那么請(qǐng)問(wèn)，您覺(jué)得自己是一個(gè)真正的知識(shí)分子嗎？

鮑鵬山：

這個(gè)也不敢說(shuō)（是），因?yàn)樽鲆粋€(gè)真正的知識(shí)分子，還是需要很多條件的，有外部的條件，也需要有內(nèi)在的勇氣和能力。按照孟子的說(shuō)法，知識(shí)分子要敢于仗義執(zhí)言，敢于對(duì)公共領(lǐng)域的事件發(fā)表自己的看法，但是這樣的空間還不是那么大，總是有一點(diǎn)局限的。如果從內(nèi)心上講，我估計(jì)很多人都愿意做一個(gè)真正的知識(shí)分子，內(nèi)心里還都是有正義感的，但是有時(shí)候可能客觀的事實(shí)會(huì)讓這種正義感打一個(gè)折扣。很難說(shuō)誰(shuí)是真正的知識(shí)分子，但這是我們的一個(gè)目標(biāo)吧。

知識(shí)分子應(yīng)該是獨(dú)立的

《中國(guó)青年》：

知識(shí)分子是依附于某一個(gè)階層的，“皮之不存，毛將焉附”，您怎么看待這個(gè)說(shuō)法？

鮑鵬山：

知識(shí)分子不能有依附性。不能說(shuō)在哪個(gè)職業(yè)里工作，就說(shuō)是依附于某一個(gè)職業(yè)，這個(gè)說(shuō)法是狹隘的。我們可以有崗位的依托，不能有社會(huì)階層的依托；我們可以有職業(yè)的依托，但不可有身份的依托。哈耶克在《通往奴役之路》一書(shū)中曾經(jīng)轉(zhuǎn)引托洛斯基的話說(shuō)：“在一個(gè)政府是惟一的雇主的國(guó)家里，反抗就等于慢慢地餓死?！粍趧?dòng)者不得食’這個(gè)舊的原則，已由‘不服從者不得食’這個(gè)新的原則所代替。”所以現(xiàn)代知識(shí)分子產(chǎn)生的基本條件：第一是有很多雇主，不會(huì)受某一家局限；第二是讓知識(shí)的生產(chǎn)變成獨(dú)立的工作，比如現(xiàn)代的各種大學(xué)、研究所，這些機(jī)構(gòu)是獨(dú)立的，可以通過(guò)國(guó)家的財(cái)政提供保障，也可以通過(guò)服務(wù)去市場(chǎng)上獲得保障，這就很好地解決了依附性。簡(jiǎn)單地總結(jié)說(shuō)：第一，解決了知識(shí)分子的身份獨(dú)立問(wèn)題；第二，解決了知識(shí)的價(jià)值獨(dú)立問(wèn)題。

《中國(guó)青年》：

如果一個(gè)青年有志于成為一名“獨(dú)立”的知識(shí)分子，他應(yīng)該注意哪些方面？

鮑鵬山：

盡最大可能保持自己的正義感，保持對(duì)社會(huì)問(wèn)題的，至少是適度的關(guān)注。沒(méi)有關(guān)注，就沒(méi)有輿論，沒(méi)有輿論的監(jiān)督，這就很麻煩，像魯迅講的，就變成了“無(wú)聲的中國(guó)”。

希望自己是“第三類”知識(shí)分子

《中國(guó)青年》：

您曾說(shuō)過(guò)，“如何賦予中國(guó)歷史、中國(guó)文化以現(xiàn)代性，是構(gòu)建中國(guó)歷史、中國(guó)文化直通現(xiàn)代世界的橋梁，并普及到一般大眾，這是中國(guó)學(xué)者的首要職責(zé)?！蹦敲矗R(shí)分子應(yīng)該繼承和傳播什么樣的文化，才能對(duì)自己的人生，乃至對(duì)社會(huì)和未來(lái)產(chǎn)生積極的影響？

鮑鵬山：

我們現(xiàn)在的知識(shí)分子有三類人，一類人對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)是持否定的態(tài)度的。他們認(rèn)為中國(guó)要走向現(xiàn)代化，要更多從西方文化里尋找元素，從西方文化出發(fā)，走向現(xiàn)代。還有一類知識(shí)分子覺(jué)得，我們有自己的文化傳統(tǒng)，為什么還要學(xué)西方。但他們講中國(guó)的傳統(tǒng)文化的時(shí)候，有一種很強(qiáng)烈的腐朽的味道，簡(jiǎn)單地說(shuō)，他們理解國(guó)家的時(shí)候，國(guó)家還是“帝國(guó)”、政治還是“帝政”，毫無(wú)現(xiàn)代共和國(guó)的理念。由于缺少現(xiàn)代性，這種知識(shí)分子及其學(xué)問(wèn)最終一定是走向沒(méi)落的。

在這兩類人之外，還有第三類則認(rèn)為我們要從中國(guó)的傳統(tǒng)文化走向現(xiàn)代化。所以這三類人，其文化期待就是：第一類從西方文化走向現(xiàn)代，第二類從傳統(tǒng)文化走向古代，第三類則從中國(guó)的傳統(tǒng)文化走向現(xiàn)代。這三類里，第一類走不通；第二類不愿走；而第三類才是正確的中國(guó)走向未來(lái)的道路。事實(shí)上，中國(guó)傳統(tǒng)文化與中國(guó)現(xiàn)代化，一點(diǎn)都不矛盾，幾乎可以說(shuō)是個(gè)直通車?？鬃用献永献忧f子墨子甚至韓非的思想里，都包含著非常顯著的現(xiàn)代性。比如儒家的民本思想，道高于勢(shì)思想，禮（規(guī)則權(quán)利和責(zé)任）對(duì)權(quán)力的約束；莊子的個(gè)體自由；墨子的尚賢思想等等，都與現(xiàn)代社會(huì)理念毫無(wú)違拗而只有達(dá)成路徑的不同。比如，在西周那樣的政治體制下，只能是君王、諸侯當(dāng)家，但是他們也必須把人民的愿望和幸福當(dāng)成執(zhí)政的方向，把人民的利益放在第一位，這就是那個(gè)時(shí)代的“民本思想”及其實(shí)現(xiàn)路徑。傳統(tǒng)社會(huì)的民本思想，發(fā)展到今天就是我們的社會(huì)主義核心價(jià)值觀中的“民主”理念。在古代，人民的意愿是通過(guò)統(tǒng)治者來(lái)實(shí)現(xiàn)的；今天，人民的愿望是通過(guò)人民自己來(lái)實(shí)現(xiàn)的。改變的是體制，沒(méi)有改變的是目標(biāo)。

《中國(guó)青年》：

那么您是這種“第三類”知識(shí)分子的一員嗎？

鮑鵬山：

我希望是（其中一員）。我們做傳統(tǒng)文化研究的，不是鉆故紙堆，論證傳統(tǒng)文化在當(dāng)時(shí)的合理性，而是要論證傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代化轉(zhuǎn)化的可能性，從傳統(tǒng)文化中找到中國(guó)現(xiàn)代化的一條道路。

知識(shí)分子的宿命

《中國(guó)青年》：

有一個(gè)觀點(diǎn)，“痛苦是知識(shí)分子的宿命”：這種痛苦不是凡夫俗子的那種痛，這與他們的家國(guó)天下情懷、憂患意識(shí)有關(guān)。您怎么解讀？

鮑鵬山：

知識(shí)分子的痛苦跟別人不一樣，他有很多形而上的痛苦。一方面是所知的東西越多，會(huì)覺(jué)得自己需要知道的東西就更多。蘇格拉底說(shuō)他自己無(wú)知，孔子也說(shuō)他無(wú)知，這實(shí)際上并不是他們謙虛，他們的知識(shí)超越了一般人之后，發(fā)現(xiàn)了更大的未知的領(lǐng)域，這對(duì)人的智力、生命都會(huì)形成壓力，這是知識(shí)性的痛苦。另一方面就是對(duì)道義的關(guān)懷。一個(gè)過(guò)小日子的人，他關(guān)上門(mén)，可以對(duì)外面的事不聞不問(wèn)，但知識(shí)分子哪怕是看到萬(wàn)里之外的一個(gè)非洲災(zāi)民的倒下，他都會(huì)為之痛苦，會(huì)為一個(gè)遙遠(yuǎn)的、不相干的、不公正的事情而痛苦。為什么呢？因?yàn)橹R(shí)分子的心中有一個(gè)神圣不可侵犯的領(lǐng)域需要維護(hù)，就是這個(gè)世界的公平、正義和善良。這種公平正義不是只有涉及自己才是公平正義，而是任何一個(gè)人被奴役，他都會(huì)覺(jué)得是對(duì)我們所有人的冒犯。任何一個(gè)無(wú)辜的人被傷害，都是某種對(duì)正義的傷害。所以，對(duì)知識(shí)分子來(lái)講，痛苦是他的宿命。這種痛苦是一種高貴的體現(xiàn)?，F(xiàn)代科學(xué)技術(shù)的發(fā)明是致力于消除人的肉體痛苦，但是有些痛苦不能被消減，反而更敏感——那就是道德痛苦。道德的痛苦越敏感，說(shuō)明這個(gè)社會(huì)越干凈。一個(gè)人道德的高低，跟他的痛苦程度是成正比的。而人文科學(xué)，就不是為了消解人的道德痛苦，恰恰相反，是為了人的道德意識(shí)更加敏銳。

《中國(guó)青年》：

那么，您的“痛點(diǎn)”在哪里？最近一次憤怒的經(jīng)歷是什么？

鮑鵬山：

應(yīng)該說(shuō)大家都沒(méi)有大的區(qū)別吧。就像你看到不公，有時(shí)候就忍無(wú)可忍，會(huì)憤怒。比如“雷洋事件”“于歡事件”“瀘州事件”……如果這些問(wèn)題不能成為社會(huì)的痛點(diǎn)，不是說(shuō)明這個(gè)社會(huì)成熟了，而是說(shuō)明這個(gè)社會(huì)的肌體死亡了，死亡了就沒(méi)痛苦了。

所以社會(huì)的容忍度越高，說(shuō)明這個(gè)社會(huì)糟糕的程度越嚴(yán)重。

《中國(guó)青年》：

今天，高學(xué)歷的“野蠻人”不斷出現(xiàn)，道與德都出現(xiàn)了不同程度的倒退和異化。對(duì)這種高學(xué)歷的利己主義者，我們?cè)摻o予什么樣的評(píng)價(jià)？

鮑鵬山：

實(shí)際上，理性的本質(zhì)就是利己，理性判斷，就是從利害的角度判斷。但問(wèn)題在于，你不能只為“一己”而罔顧道義是非、損人利己。知識(shí)分子在利己的同時(shí)，能不能有對(duì)于社會(huì)公平正義的關(guān)懷，這個(gè)非常重要。我提出“高學(xué)歷的野蠻人”的概念，是指很多受過(guò)良好教育的人，有知識(shí)也有技術(shù)，如果他利用了這些技術(shù)做了很多傷天害理的事，只要對(duì)自己有利，自己能撈到好處，他就不惜傷天害理，在他那里只有利害判斷，沒(méi)有是非判斷，這就很糟糕。從教育的角度談這個(gè)問(wèn)題，教育應(yīng)該培養(yǎng)出胸襟更寬廣，關(guān)懷范圍更大（的人），而不只是培養(yǎng)學(xué)生未來(lái)找一份好工作，掙更多的錢(qián)。教育不應(yīng)該只是讓一個(gè)受教育者過(guò)得好，而是要通過(guò)這些受教育者讓整個(gè)社會(huì)越來(lái)越好，給社會(huì)提供更有價(jià)值的東西。

《中國(guó)青年》：

作為一個(gè)知名的文化學(xué)者，對(duì)于青年，尤其是青年知識(shí)分子的學(xué)問(wèn)、做人、理想、事業(yè)，您會(huì)有什么樣的忠告？

鮑鵬山：

對(duì)今天的青年人來(lái)講，他們的生活壓力會(huì)越來(lái)越大，這可能是一個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)。但是在這樣的情況下，我還是希望青年人有更多的情懷，有更多的超越性的理想，不要被生活的壓力完全約束住，有那么一點(diǎn)情懷、理想、不那么功利的關(guān)心和追求，對(duì)國(guó)家很重要，對(duì)青年的未來(lái)也很重要。