李澤厚：思想家淡出，學(xué)問(wèn)家凸顯

張明揚(yáng)

李澤厚：思想家淡出，學(xué)問(wèn)家凸顯

張明揚(yáng)

真正的思想家怎能沒(méi)有學(xué)問(wèn)作根底呢？

李澤厚是誰(shuí)？對(duì)大多數(shù)八零后九零后來(lái)說(shuō)，他早已是一個(gè)于己無(wú)關(guān)的“陳舊人物”，這些年輕人很難想象的是，他也是曾在改革年代領(lǐng)一時(shí)風(fēng)騷的“青年導(dǎo)師”，只是，彼青年非此青年罷了。這是個(gè)如此薄情寡義的時(shí)代，仿佛遺忘了李澤厚叱咤其中的八十年代美學(xué)熱哲學(xué)熱，遺忘了有一本影響了一代中國(guó)人的《美的歷程》。

當(dāng)我們最近在上海遇見李澤厚時(shí)，這位年屆八十的老者早已是寵辱不驚，“評(píng)價(jià)留待他人或后人，不管別人說(shuō)我是或不是學(xué)問(wèn)家思想家都無(wú)所謂”，很可能他也從來(lái)沒(méi)在乎過(guò)此等生前身后名。1992年，李澤厚去國(guó)赴美，主動(dòng)結(jié)束了自己盛極一時(shí)的輝煌年代。據(jù)說(shuō)，他曾想請(qǐng)朋友刻一枚“上世紀(jì)中國(guó)人”的印章。

“思想家淡出，學(xué)問(wèn)家凸顯”曾是李澤厚1993年對(duì)中國(guó)文化界的時(shí)代斷語(yǔ)，當(dāng)時(shí)引發(fā)了一場(chǎng)廣泛的大討論。時(shí)至今日，李澤厚認(rèn)為這句話仍適用于當(dāng)下，只是“目前的中國(guó)文化界在思想和學(xué)問(wèn)兩方面都比不上前人”。盡管李澤厚并不愿將自己定義為思想家，但我們還是會(huì)或多或少地將這句話視為一位老輩知識(shí)人面對(duì)時(shí)代變遷而淡出的“夫子自道”，有那么點(diǎn)疏離，又有那么點(diǎn)不舍。但老兵永遠(yuǎn)不死，他們只是漸行漸遠(yuǎn)，“還是有不少人愿意看我的書，這就足夠了”。

張明揚(yáng)：您在上世紀(jì)九十年代撰文，認(rèn)為當(dāng)時(shí)的知識(shí)界出現(xiàn)了“思想家淡出，學(xué)問(wèn)家凸顯”的傾向。當(dāng)時(shí)提出的這個(gè)斷語(yǔ)中是否隱藏著您某種憂慮或者擔(dān)心？當(dāng)時(shí)的中國(guó)是更需要思想還是更需要學(xué)問(wèn)，您一定是有自己的傾向的吧？

李澤厚：更正一下，“思想家淡出，學(xué)問(wèn)家凸顯”是1993年我給香港的《21世紀(jì)》雜志“三言兩語(yǔ)”欄目寫的三百字左右中的一句話，并非什么正式文章。后來(lái)很多人引用，但并不知道是我提的。用了一段時(shí)間以后才找到源頭，原來(lái)在我這里。我提出這個(gè)看法本是對(duì)當(dāng)時(shí)現(xiàn)象的一種描述，并沒(méi)作價(jià)值判斷，沒(méi)有說(shuō)這是好是壞。但我的說(shuō)法卻被誤讀，以為我反對(duì)搞學(xué)問(wèn)。后來(lái)，王元化先生在上海提出，要做有思想的學(xué)問(wèn)家和有學(xué)問(wèn)的思想家。但我認(rèn)為，這講法意義不大，有哪個(gè)真正的思想家沒(méi)有學(xué)問(wèn)作根底，又有哪個(gè)學(xué)問(wèn)家沒(méi)有一定的思想呢？難道陳寅恪、王國(guó)維他們沒(méi)有思想了？難道魯迅、胡適他們一點(diǎn)學(xué)問(wèn)也沒(méi)有？王先生的話恰恰把當(dāng)時(shí)那重要的現(xiàn)象給掩蓋了。但王先生這句話后來(lái)卻被認(rèn)為是定論，認(rèn)為這才是全面的、公允的、正確的提法。一位朋友說(shuō)，實(shí)際上這是句正確的廢話，因?yàn)榧词箳侀_上世紀(jì)九十年代初的具體情況來(lái)說(shuō)，陳寅恪、王國(guó)維、錢鐘書仍然很不同于胡適、魯迅、陳獨(dú)秀。盡管陳獨(dú)秀的小學(xué)做得很好，胡適也搞過(guò)考證，魯迅《中國(guó)小說(shuō)史略》也證明了他有學(xué)問(wèn)，但他們畢竟不是以這些學(xué)問(wèn)出名的，而是以他們當(dāng)時(shí)的思想而聞名的。特別是魯迅，通過(guò)文學(xué)作品使他情感成分極重的“思想”影響了廣大青年。胡適也不用說(shuō)，盡管他的學(xué)問(wèn)不大，他自由主義的胸懷和思想也很有吸引力。順便說(shuō)一句，現(xiàn)在把胡適捧成國(guó)學(xué)大師，我覺得非常好笑，其實(shí)他的學(xué)問(wèn)當(dāng)時(shí)根本被人看不上?？梢姡@兩批人之間有很大的差別，“思想”和“學(xué)問(wèn)”還是有顯著不同的。那么“有學(xué)問(wèn)的思想家和有思想的學(xué)問(wèn)家”一下把這種不同拉平了，就沒(méi)有什么意思。不同時(shí)代需要不同的人，同一時(shí)代也需要不同的人，這樣才有意義。但是說(shuō)到底，現(xiàn)代中國(guó)如果沒(méi)有胡適、陳獨(dú)秀、魯迅，與如果沒(méi)有王國(guó)維、陳寅恪、錢鐘書相比，情況恐怕會(huì)不大一樣吧。

我當(dāng)年提出這個(gè)斷語(yǔ)，并不是憂慮與擔(dān)心。我在八十年代就說(shuō)過(guò)，中國(guó)在現(xiàn)代化的進(jìn)程中需要大量的專家。因?yàn)槿魏我粋€(gè)現(xiàn)代化都是各方面專家貢獻(xiàn)智慧的結(jié)果，自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)才會(huì)得到發(fā)展。但專家只是“專”那么一點(diǎn)。如果你專很多點(diǎn)就不是專家了。人文科學(xué)也是這樣，有胡塞爾專家，海德格爾專家，董仲舒專家，朱熹專家……各種各樣的專家出現(xiàn)，是時(shí)代的需要，但這并不意味著這個(gè)時(shí)代不需要思想家。當(dāng)時(shí)風(fēng)靡一時(shí)的“回到乾嘉”、“乾嘉才是學(xué)問(wèn)正統(tǒng)，學(xué)術(shù)就是考證，其他一律均狗屁”、“只有學(xué)問(wèn)家，沒(méi)有什么思想家”等等，我是不贊成的，現(xiàn)在好多人可能淡忘或不知道這些事了。我當(dāng)時(shí)曾發(fā)表過(guò)一些嘲諷意見，所以在這個(gè)“三言兩語(yǔ)”中雖未做價(jià)值判斷，只描述現(xiàn)象，但也確有提醒一下，讓大家注意的意思，談不上擔(dān)心和憂慮。而“有學(xué)問(wèn)的思想家和有思想的學(xué)問(wèn)家”恰恰把問(wèn)題掩蓋了。正如以前我的一些朋友也是著名的學(xué)者如周策縱、傅偉勛提“中西互為體用”、“中學(xué)為體，西學(xué)也為體”等等來(lái)反對(duì)我的“西體中用”，看來(lái)很正確、公允、全面，其實(shí)沒(méi)有意義，等于什么話也沒(méi)有說(shuō)。總之，任何時(shí)代都需要這兩種人，不必一定比個(gè)高低上下。但大家也知道，學(xué)問(wèn)家可以有百千，即使一般卻能真正影響人們的思想家恐怕也只屈指可數(shù)。

張明揚(yáng)：那么，十多年過(guò)去了，現(xiàn)在中國(guó)的文化界的狀況會(huì)不會(huì)讓您覺得有必要修改或補(bǔ)充當(dāng)時(shí)的斷語(yǔ)？

李澤厚：沒(méi)有必要。很可惜，目前的中國(guó)文化界在思想和學(xué)問(wèn)兩方面都比不上前人。當(dāng)然在一些非常專業(yè)的領(lǐng)域，出了一些好著作，但是他們被淹沒(méi)在大量的文化垃圾中。這是一個(gè)制造垃圾的時(shí)代，被利益收買，被金錢腐蝕。

現(xiàn)實(shí)中很多問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)重，這個(gè)當(dāng)然會(huì)反映在思想上。但是，能夠明確提出問(wèn)題，有比較像樣的理論說(shuō)法，恐怕為數(shù)甚少。當(dāng)下牽涉到太多亂七八糟的事情，我太不了解，也就不必多談。隨便聊聊，例如陳寅恪的《柳如是別傳》，捧得極高，但說(shuō)實(shí)話價(jià)值不大。陳寅恪真正成功的我認(rèn)為還是他研究的隋唐史，厲害在于材料并不是用得很多，眼光非常銳利，洞察力極強(qiáng)，抓住史實(shí)，寥寥數(shù)語(yǔ)，就把問(wèn)題說(shuō)清楚了。所以他的書常常并不厚。例如他說(shuō)到秦代的那一套是從孔夫子那里來(lái)的，我經(jīng)常引他這句話，其實(shí)他對(duì)這句話提到一下而已，也并未論證但極有分量，與傳統(tǒng)說(shuō)法根本不同，至今不都還大罵秦始皇么？但出土秦簡(jiǎn)大談“孝”、“寬”等等證實(shí)了這種說(shuō)法。又如陳講儒家長(zhǎng)處在倫常制度，而不在思想意識(shí)等等，也沒(méi)去論證，但這片言只語(yǔ)的洞見我以為抵得上好幾十部書。湯用彤《魏晉玄學(xué)論稿》才七萬(wàn)字，我以為超過(guò)了別人七十萬(wàn)字的書，他也是不作材料堆集，幾句話就把問(wèn)題講清楚了。盡管你可以不同意他的觀點(diǎn)，正如可以不同意陳寅恪的那些觀點(diǎn)一樣。有思想有學(xué)問(wèn)的書，不在于厚、多，湯用彤一生好像只出了三本書，陳的書也多是薄本。現(xiàn)在出版了一大堆的書，厚的很多，好的很少。

張明揚(yáng)：相對(duì)于上世紀(jì)八十年代末九十年代初，當(dāng)今中國(guó)似乎通過(guò)十幾年就一下子變成了強(qiáng)國(guó)、大國(guó)。但現(xiàn)在有另外一個(gè)趨勢(shì)，當(dāng)“救亡”的問(wèn)題解決了之后，似乎“強(qiáng)國(guó)”又沖淡了“啟蒙”。

李澤厚：首先，我認(rèn)為我們國(guó)家還不是強(qiáng)國(guó)，只能說(shuō)是大國(guó)，不是發(fā)達(dá)國(guó)家，是發(fā)展中的大國(guó)，而且近兩年一些領(lǐng)域的倒退被經(jīng)濟(jì)發(fā)展掩蓋了。中國(guó)最大的問(wèn)題就是人太多，許多問(wèn)題都可以歸結(jié)于此。比如世博會(huì)，人口少一半的話，哪里會(huì)排這么長(zhǎng)的隊(duì)?，F(xiàn)在有很多人自以為了不起，認(rèn)為中國(guó)是強(qiáng)國(guó)了，要怎樣怎樣，這是非常危險(xiǎn)的思想?，F(xiàn)在離真正的富強(qiáng)還差得很遠(yuǎn)，別說(shuō)GDP超過(guò)日本，就算排世界第一又怎么樣，十三億人啊。

張明揚(yáng)：您在上世紀(jì)九十年代初的時(shí)候有預(yù)計(jì)過(guò)今天的中國(guó)竟然有了這么多樂(lè)觀的資本嗎？

李澤厚：我估計(jì)中國(guó)會(huì)發(fā)展，但是沒(méi)有想到那么快。我始終關(guān)心經(jīng)濟(jì)，我認(rèn)為只要好好搞經(jīng)濟(jì)，就能夠發(fā)展。我在國(guó)內(nèi)挨罵，在海外也挨罵，就是因?yàn)槲野颜蚊裰鞣旁谏鐣?huì)發(fā)展順序的最后，提倡首先發(fā)展經(jīng)濟(jì)。二十年后來(lái)看我的話，是對(duì)的，我1992年發(fā)表的文章，現(xiàn)在仍可以一字不改，當(dāng)時(shí)那些罵我的名人名文恐怕不好拿出來(lái)了吧。

張明揚(yáng)：文化上的盲目樂(lè)觀更甚，現(xiàn)在對(duì)歷史上的盛世一下子捧得很高，目前受到關(guān)注的大秦帝國(guó)、康乾盛世，莫不如此。

李澤厚：至于你剛才所說(shuō)的文化上的不清醒，更為使人厭惡。我不看清宮戲，我對(duì)康熙、乾隆也持否定的態(tài)度。上世紀(jì)六十年代，搞近代史的劉大年寫了一篇《論康熙》，發(fā)表在《人民日?qǐng)?bào)》上，我就不以為然。我覺得清朝入關(guān)導(dǎo)致了中國(guó)的倒退。但秦始皇我倒是肯定的，假使沒(méi)有秦始皇，那中國(guó)不知道要分成多少國(guó)家了。中國(guó)最大的優(yōu)點(diǎn)之一是保持了千年的大一統(tǒng)局面，中央集權(quán)的體制在中國(guó)歷史上起了非常重要的作用。秦皇漢武是不容否定的。漢武帝時(shí)代，雖然打仗死人不少，但維護(hù)了一個(gè)以漢文化為主的局面。歐洲那么多國(guó)家今天聚在一起，為的就是尋求共同市場(chǎng)。中國(guó)早就有一個(gè)很大的共同市場(chǎng)，對(duì)今天大有好處。當(dāng)年李登輝不是希望中國(guó)分成七國(guó)嗎？在美國(guó)我不和美國(guó)人討論西藏問(wèn)題，因?yàn)樗麄兏揪筒欢?，不了解情況。西藏如果獨(dú)立，內(nèi)蒙古也可以，新疆也可以，廣西也可以……這樣一來(lái)，中國(guó)還會(huì)剩多少？這個(gè)對(duì)中國(guó)不利，對(duì)這些地區(qū)生活的藏族、蒙古族、維吾爾族、苗族、壯族等本身也恰恰是不利的。歐洲那么不同的民族、語(yǔ)言、文字、宗教信仰都和在一起了，中國(guó)怎么又硬要分裂呢？民族主義對(duì)內(nèi)對(duì)外都不好。

當(dāng)然，任何政府都要維護(hù)本國(guó)人民的利益，這是義不容辭的義務(wù)，但在文化上反復(fù)鼓吹，那就很危險(xiǎn)。民族主義、國(guó)家主義最容易煽動(dòng)人的情感，容易造成可怕的盲從，希特勒殺猶太人，即便很多人知情，當(dāng)時(shí)德國(guó)民眾普遍的情緒還是支持希特勒。

張明揚(yáng)：自近代以來(lái)，中國(guó)知識(shí)分子也一直把持著救亡的心態(tài)。現(xiàn)在忽然出現(xiàn)了新的情況，中國(guó)在實(shí)力上變成了一個(gè)大國(guó)。作為知識(shí)分子，該如何面對(duì)這個(gè)從未出現(xiàn)過(guò)的局面？

李澤厚：我從二十年前就這么說(shuō)，中國(guó)要走一條自己的路，不能盲目地學(xué)習(xí)西方。中國(guó)如何吸收西方長(zhǎng)處，目前這仍然是基本的、主要的方面，如何結(jié)合現(xiàn)實(shí)和傳統(tǒng)做出轉(zhuǎn)化性的借鑒，創(chuàng)造出擁有自己的新經(jīng)驗(yàn)的體制，這才是好的，這是擺在中國(guó)，特別是知識(shí)界、理論界、學(xué)術(shù)界面前的重大問(wèn)題。

“自由、平等、人權(quán)、民主”都是普世的，這毫無(wú)疑問(wèn)，但在制度的建構(gòu)上，不必完全照搬。在制度的設(shè)計(jì)上可以添加中國(guó)元素。比方說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)比較講人情、講協(xié)調(diào)，講不傷和氣，夫妻鬧別扭、朋友鬧糾紛不一定上法庭。我在文章中一再提到現(xiàn)在建立起來(lái)的協(xié)商、調(diào)解的機(jī)制，這就是中國(guó)傳統(tǒng)，講究情理融合?，F(xiàn)在西方占主導(dǎo)的是“理”、“公共理性”，這仍然是中國(guó)目前極為缺乏而非常需要的方面、基礎(chǔ)，必須具體落實(shí)到有操作性的法律層面上，但可以逐步加入中國(guó)“情”的元素。前不久公布的《中華人民共和國(guó)調(diào)解法》就說(shuō)，首先建立在允許人家上法庭的基礎(chǔ)上。愿意調(diào)解的可以調(diào)解，不愿意調(diào)解的，仍然可以上法庭。這個(gè)前提非常重要，這也就是我說(shuō)的“西體中用”。

張明揚(yáng)：如果回過(guò)頭去評(píng)價(jià)一下自己，您覺得自己是一個(gè)學(xué)問(wèn)家還是思想家？

李澤厚：我從來(lái)不評(píng)價(jià)自己，評(píng)價(jià)留待他人或后人，不管別人說(shuō)我是或不是都無(wú)所謂。我唯一堪以自慰和自勉的是三十年來(lái)，沒(méi)有炒作，沒(méi)有宣傳，有的是批判、咒罵、嘲諷、輕視，但還是有不少人愿意看我的書。這就足夠了，要什么思想家、學(xué)問(wèn)家的頭銜干什么？十年前在《浮生論學(xué)》中我說(shuō)過(guò)，我欣賞梁漱溟說(shuō)自己中學(xué)不行西學(xué)也不行，只是認(rèn)真思考，對(duì)所思所說(shuō)負(fù)責(zé)任，僅此而已。