徐則臣：文學(xué)是一個人面對世界的方式

王琪

名家檔案

徐則臣，1978年生于江蘇東海，畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，供職于人民文學(xué)雜志社。著有《耶路撒冷》《王城如海》《午夜之門》《跑步穿過中關(guān)村》《到世界去》等。2009年赴美國克瑞頓大學(xué)（Creighton University）做駐校作家。2010年參加美國愛荷華大學(xué)國際寫作計劃（IWP）。曾獲第四屆春天文學(xué)獎、第十二屆莊重文文學(xué)獎、第十三屆華語文學(xué)傳媒大獎·年度小說家獎、第四屆馮牧文學(xué)獎，被《南方人物周刊》評為“2015年度中國青年領(lǐng)袖”?！度绻笱┓忾T》獲第六屆魯迅文學(xué)獎短篇小說獎。長篇小說《耶路撒冷》被評為“《亞洲周刊》2014年度十大小說”第一名，獲第五屆老舍文學(xué)獎、首屆騰訊書院文學(xué)獎。部分作品被翻譯成德、英、日、韓、意、蒙、荷、俄、阿、阿、西等語言。

我的寫作有著一定的現(xiàn)實主義傾向

王 琪：您好，則臣兄！近幾年，您以驕人的小說創(chuàng)作成就蜚聲文壇，可喜可賀。從您的作品中不難發(fā)現(xiàn)，您主要表現(xiàn)的是對當(dāng)下生活在北京的“邊緣人”的剖析與揭示，以真實的筆觸和現(xiàn)代的手法，呈現(xiàn)這一生活在北京和故鄉(xiāng)之間群體的種種迷茫、困頓與失意等等。請問您以這種視角投入小說創(chuàng)作的目的和意義何在？

徐則臣：沒有刻意選擇進入寫作的視角，完全是順其自然，我熟悉這些人，我也是這個群體中的一分子。我總是說，我寫他們，就是在寫我自己。很多想法、焦慮、疑問我們是一樣的。如果談目的和意義，也只能在這個前提下談才有意義。這群邊緣人因為通常生活在陰影下，職業(yè)也沒那么正大，經(jīng)常會被妖魔化，其實他們也是和我們一樣的普通人，回到朋友身邊還是講義氣重感情的好兄弟，回到家庭，依然是好兒子、好丈夫和好父親。我希望能夠通過小說，把他們還原為活生生的那個人。當(dāng)然，作為中國現(xiàn)代化和城市化進程中幾乎必然出現(xiàn)的人群，他們毫無疑問具有某種符號性的研究價值。這些年我的興趣集中在城市與人的關(guān)系上，他們是非常恰切的考察對象。我不敢說看清楚了他們就能看清楚當(dāng)下復(fù)雜的中國現(xiàn)實，但看清楚了他們，很多問題的確會迎刃而解。

王 琪：實質(zhì)上，則臣兄剛談到的這些問題，不僅在北京存在，處于社會轉(zhuǎn)型期，經(jīng)濟全球化的步伐加快的時代背景下，中國社會的各個層面都不同程度的受到影響。尤其對一個異鄉(xiāng)人而言，在回望故鄉(xiāng)、審視城市時，大多數(shù)人對未來都報以強烈期待，對當(dāng)下面臨的生活憂心忡忡。您在小說創(chuàng)作中，一定有這種潛在的意識，使你擔(dān)負起責(zé)任和義務(wù)為這一群人傾心書寫，對嗎？

徐則臣：責(zé)任和義務(wù)這個評價有點大，我承受不起，慚愧。我從來沒想過要為誰代言，也不喜歡動輒代言的寫作，我只是“修辭立其誠”，說我想說的，說我能說的，說我能說好的。如你所知，我的寫作有著一定的現(xiàn)實主義傾向，我的確通過關(guān)注某些人、某些地域、某些城市、某些問題去關(guān)注這個國家。我會認真思考這個復(fù)雜的社會現(xiàn)實反饋給我的諸多問題，結(jié)果的對錯不重要，重要的是我努力深入進去，并以小說的方式呈現(xiàn)出我的思考，我只能保證故事的整個推演過程中我都是真誠的。

王 琪：您不但擅長寫長篇，中短篇也寫，從您的中篇《跑步穿過中關(guān)村》到長篇《耶路撒冷》，您的寫作心態(tài)一定發(fā)生了許多變化，也必然有某種內(nèi)在的聯(lián)系，是這樣嗎？

徐則臣：我從短篇寫起，每年都會寫。寫了好幾年短篇才開始中篇，然后長篇。一個好作家未必一定得如此循序漸進，但如果循序漸進我肯定你能獲益良多。短篇既是基本功也是藝術(shù)的試驗場，經(jīng)過這一關(guān)跟沒經(jīng)過這一關(guān)在漫長的寫作征程中我相信會有所不同的。這不僅僅是從藝術(shù)上說，就以小說這種形式把握世界和人，這個遞進也是有跡可循的。短篇是偏安世界的一個角落，盯著某一處、某個人、某一朵花，把他們看清楚，看清楚一片葉子上的露珠到底可能有多大、多圓和多亮，看清楚一根針尖到底能有多少天使同時在跳舞。中篇就該是一段生活了，有一定的時間和空間的長度、寬度和深度。當(dāng)一個作家開始寫作中篇，肯定不是因為他變啰嗦了，因為語言繁復(fù)沖破了短篇字數(shù)的限制，拉長成了中篇，而是因為他有了更大的想法和力圖梳理一段復(fù)雜生活的欲望。在這個邏輯上往下走，那么長篇無疑就是作家萌生了整體上把握這個世界和我們生活的沖動，他要就一個宏闊的時空和茂密的人群發(fā)言，他要對豐富、破碎、漫漶的世界作出一個結(jié)構(gòu)性的藝術(shù)處理。這與作家藝術(shù)上的成熟有關(guān)，更與他的閱歷和世界的認識的深入有關(guān)。從《跑步穿過中關(guān)村》到《耶路撒冷》，基本上也循著這個邏輯走的。當(dāng)然，兩者之間有著問題意識的延續(xù)性，我讓很多人從故鄉(xiāng)出來，他們浪跡多年，回去會出現(xiàn)什么狀況？這些年一直在路上，于他們的人生，于這個世界，究竟有多少增益和減損，我想看一看?！杜懿健飞婕暗健叭ァ焙汀皝怼?，《耶路撒冷》全面地兼顧到了“歸”“去”和“來”。

文學(xué)必須先建立

一個“個人化”的通道

王 琪：文學(xué)的主要功用在于反思與重建。 無論是“個人化寫作”還是“社會化寫作”，都不可否認，您執(zhí)著于小說創(chuàng)作這么多年，精神訴求和情感認同為您的創(chuàng)作提供了綿綿不絕的原動力。對于“個人化”和“社會化”兩種態(tài)勢的寫作，您更傾向于哪個？

徐則臣：我想我明白你的意思，按照常規(guī)的二分法，我傾向于“個人化”，這是文學(xué)稱其為文學(xué)的前提。對“個人化”和“社會化”我的理解可能和你不同，在我這里，兩者是同一個問題。不管你如何地“社會化”，就文學(xué)而言，都必須先建立一個“個人化”的通道，文學(xué)說到底是一個人面對世界的方式。你要提供你對這個世界的看法，單單你個人的獨特的對世界的看法，否則，你的文學(xué)就失去了存在的必要性。從根本上說，這個世界之所以需要那么多作家，不是因為我們對故事有著永不饜足的巨大胃口，而是我們希望能看到更加豐富的、多元的、區(qū)別于我們固有的看待世界的眼光，我需要你提供給我一個不一樣的視角，告訴我一個差異性的世界。我們需要一種有“我”的文學(xué)。你可以無限的“社會化”，從頭到底都在敘述和談?wù)摴矄栴}，沒問題，但你要從你自己的“個人化”出發(fā)，否則，我完全可以去看社論，看新聞發(fā)言人的現(xiàn)場訪談，看你文學(xué)干什么？這些年我的寫作肯定涉及了很多“社會化”的問題，但我時刻提醒自己，不管一個小說中處理的問題多么重大，多么關(guān)乎國計民生和世界的發(fā)展與和平，“我”一定要在，不是第一人稱的“我”要在，而是“個人化”的“我”要在，我要表達我的感受、理解和判斷，否則我就背離了“修辭立其誠”。

王 琪：很多作家的作品是從個體經(jīng)驗出發(fā)的，來把握持久的生命力和紛繁復(fù)雜的社會現(xiàn)狀，反觀您的作品，大多時候也有這種情況，您對自己當(dāng)前的創(chuàng)作現(xiàn)狀滿意嗎？下一步有什么新的打算？

徐則臣：除了創(chuàng)作時間沒法充分保障外，我對自己的創(chuàng)作現(xiàn)狀還是挺滿意的。剛寫完一個小長篇，叫《王城如?！?，七月份會面世。題目得益于十月文藝出版社總編輯韓敬群先生的建議，取自蘇東坡的一句詩：惟有王城最堪隱，萬人如海一身藏?！兑啡隼洹穼懲曛螅甓嗬镆恢痹跍蕚湟徊颗c運河有關(guān)的長篇小說，看了一堆資料，也做了一些實地的田野調(diào)查，但小說的精氣神遲遲不能擰成一股繩，還得讓它繼續(xù)長?！锻醭侨绾！诽顺鰜?。本來打算在運河的長篇結(jié)束之后再寫這個小說的，有一天這小說里一直沒能解決的一個關(guān)鍵的問題意外地解決了，我突然發(fā)現(xiàn)它已經(jīng)要瓜熟蒂落了。有花堪折直須折，根據(jù)經(jīng)驗，此時還不動手，再熟一點我可能就再也沒興趣寫它了。如果我對一個故事失去了必要的好奇，通常就會放棄，而熟過了的小說我自己都會感到膩，它在腦子里轉(zhuǎn)的時間實在太長了，最后把我都轉(zhuǎn)煩了。我有個習(xí)慣，會同時構(gòu)思好幾個長篇小說，每個小說會有一個專門的筆記本，隨時記下來想到的與之相關(guān)的內(nèi)容。在一部小說進行到后半段時，如果最大的幾個坎兒都已經(jīng)過去，在寫這后半部分時，我就會把思考的重心慢慢轉(zhuǎn)移到將要開始另外一部小說上。在寫《耶路撒冷》時我就已經(jīng)開始準備《王城如海》了?！兑啡隼洹分笥诌^了三年，也的確該成熟了，恰好一個極為重要的難點解決了，我?guī)缀蹩匆娏艘粋€完整的長篇小說飛流而下，那就動手吧。寫作中遇到的突發(fā)情況完全在意料之外?，F(xiàn)在我回過頭繼續(xù)準備跟運河相關(guān)的那個長篇。

王 琪：《耶路撒冷》前前后后寫了六年時間，為什么說它是“徹底、全面地清理對‘70后一代人的看法”？

徐則臣：這個判斷得加個限定，是就我個人寫作初衷來說，我要徹底、全面地清理我對70后一代人的看法。在我這里的確是清空了的。他人的閱讀效果和評價，我負不了責(zé)任。我一直想集中精力做這個工作，大方向和小角落都花費了不少心思，否則也不會折騰六年。我對長篇寫作的理解是，一個作家一輩子寫不了幾部，尤其大長篇。每寫一部都要傷筋動骨，為什么不徹底點，一口氣把一個活兒做足呢？我不喜歡一口井挖了一半就跑，換個地方再挖一半，每一個都干不利索，過幾年再折回頭接著干。如果說我在寫作上還有點什么野心，那就是我看好的一口井，我要挖到自己沒能力再挖，別人也輕易不敢再挖。70后呈現(xiàn)了很多區(qū)別于50后、60后和80后的特質(zhì)，我不愿大而化之地把所有人看成一個人，我想找到他們每個人的異與同，而我身在70后這個群體，知道同齡人有哪些單獨屬于這代人的問題，那好，我停下來，抱著顯微鏡看，抱著放大鏡看，我盡力看清楚，然后說出來。就這樣。

寫作是我思考問題

最重要的方式

王 琪：從離開故鄉(xiāng)江蘇到定居北京，一邊求學(xué)讀書，一邊為生計奔波，但仍未舍棄過心底不曾放下的文學(xué)，這支撐您一路前行的方向是什么？文學(xué)嗎？堅持創(chuàng)作這么多年，您認為文學(xué)創(chuàng)作對您改變最大的是什么？

徐則臣：很簡單，就是喜歡，一直到現(xiàn)在。寫了十九年了，就算不喜歡，也干不了別的了。寫作很排外，寫得越久你會發(fā)現(xiàn)其他方面的能力越差，改行也晚了。文學(xué)對我最大的改變，這問題讓人糾結(jié)，好壞又是同一個：好的是，讓我成了個明白人；不好的是，更多時候把我弄成了一個不明白人。因為總是不明白，所以我得繼續(xù)寫，寫作早已經(jīng)成為我思考問題最重要的方式，不動筆我的思路經(jīng)常不知道往哪里走。

王 琪：2014年春季您應(yīng)邀來陜，為魯院陜西班學(xué)員做講座，其間在談到文學(xué)創(chuàng)作中，我清楚地記得您當(dāng)時特別強調(diào)，小說創(chuàng)作要講好“中國故事”，那么我想再次和讀者分享一下，請您談?wù)?“中國故事”怎么才能講好？

徐則臣：“中國故事”是個很難界定的概念，那時候我談“中國故事”更多地是希望我們能從一些寫作慣性里掙脫出來。我們經(jīng)常會在大師的、經(jīng)典的和自己的創(chuàng)作慣性里自以為創(chuàng)造性地寫作而不自知。所以我說，不是你在中國、用漢字寫中國人的中國事就一定是真正的“中國故事”，它有可能是你一廂情愿虛構(gòu)出來的“偽中國故事”。我對“中國故事”的認識，更多是建立在中國文化、傳統(tǒng)和社會現(xiàn)實的基礎(chǔ)上，你的故事要與真正的“中國”有血肉相連的關(guān)系，兩者間要有內(nèi)在的張力，“中國”不能只是個隨意替換的背景，你要觸及真問題。你不能一寫出飄飄忽忽的無根故事就說，這是個“世界主義”小說，這個小說是給五百年后的讀者寫的。一個作家對他所處的時代都不盡力看明白或者根本不屑看明白，一個作家在他的時代都缺少必要的“現(xiàn)實感”和“當(dāng)代性”，他拿什么跟五百年后的子孫對話？你要跟他們說你不知道從哪里來嗎？你可以不那么“現(xiàn)實主義”，你可以不那么對“中國”有著強烈的問題意識，但你得有“現(xiàn)實感”“當(dāng)代性”，得有“中國性”。這到底是什么，我很難精確地描述出來，但作家一動筆，我們其實是知道他究竟有沒有的。

寫作本身就是

一個探究和冒險的過程

王 琪：有人說，文學(xué)創(chuàng)作需要天賦，如果沒有天賦，即使你再勤奮，也不一定能成為一個優(yōu)秀的作家。我也篤信，在對生命深入骨髓式的超凡體驗中，作家對生活細節(jié)與語言文字必須具有先天的敏銳感覺，還應(yīng)該具備豐富的情思與獨特想象力，然后傳遞給讀者的文字才能感染人。文學(xué)天賦對一個作家的成長的確很重要嗎？

徐則臣：天賦長什么樣，至今也沒看見過，所以我更相信后天的努力。一個作家要做的就是四件事：讀，寫，觀察，思考。每一樣你都盡力了，你就可能成為一個不讓自己失望的作家。你所謂的那些能力，包括敏銳的感覺，其實都可以通過后天的習(xí)得來部分地獲得。中國人喜歡將文學(xué)藝術(shù)的才能神秘化和神圣化，“文章本天成，妙手偶得之”，無限地放大才華和稟賦的作用。這種說法自古有之。我懷疑在一定程度上是個騙局。在過去，識文斷字者極少數(shù)，為文者可取仕，也就是說，會寫文章了你就可以當(dāng)官。當(dāng)官必然要維護自己的權(quán)威，權(quán)威之維持最佳方式莫過于將之神秘化和神圣化：這活兒只有我們幾個能干，天賦異稟，文采神授，別人弄不來，所以，你們就該老老實實聽我們的，誰讓我們天生就比爾等高級呢。老祖宗儼然已將詩文之術(shù)搞成了玄學(xué)，沒準為的就是將更多的人拒之門外，別跟他們搶生意。而在西方，他們就把文學(xué)大大咧咧地看成一門科學(xué)。既是科學(xué)，就有規(guī)律可循，就有了“創(chuàng)意寫作”這門學(xué)問，一幫人坐在一起研究怎樣寫，怎樣才能成為一個作家。而我們向來主張，作家不可教，是這塊料你就吃得上這碗飯，不是打死也吃不著。就說“感染人”這事，煽情是該能力之一種，你肯定明白煽情的本領(lǐng)是可以一點點練出來的。

王 琪：那么對于一個剛剛起步和渴望再上臺階的作者，怎么知道他到底有無創(chuàng)作天賦和前途呢？

徐則臣：如果他自己都不知道到底有沒有天賦和前途，我相信別人更不清楚。沒有一個終極的天賦和前途，上帝也不會傻到給你這樣一個明確的結(jié)論。人活一世，誰知道中間會出多少岔子。我更愿意提醒剛起步和打算層樓更上的作者常想想“信心”這個詞，如果作者本人沒有了信心，就算你貴為不世之材，你也會把它給浪費掉的。有了信心，你就可以堅持、堅定地走下去：不走下去，說什么都白搭。而信心的獲得，其實很簡單，看看不同的時期的創(chuàng)作，是否有長進。此長進并非是今天寫得一定要比昨天好，而是今天寫得是否可以跟昨天不同，是否能夠不斷發(fā)現(xiàn)自己具有“不斷發(fā)現(xiàn)自己”的能力。能夠“日新月異”，那就沒問題，是這塊料；如果想破了腦袋也盡了力了，年復(fù)一年還只能陳陳相因，那可以考慮換個事做了。

王 琪：很多作家都明白，要寫出好作品，需要深入生活，語言要有風(fēng)格，內(nèi)容要精彩，思想性要強……但如果留心林林總總每年出版的大量文學(xué)圖書、期刊、電子書等，能受到公眾喜歡、叫好的并不多。在此，請您談?wù)?，一部?yōu)秀的文學(xué)作品，比如小說，作者動筆之前首先需要解決的問題是什么？

徐則臣：不能拿當(dāng)下的常規(guī)創(chuàng)作跟我們期待的好作品等量齊觀。當(dāng)我們說優(yōu)秀作品時，針對的是那些經(jīng)過實踐淘洗和甄選之后的經(jīng)典和準經(jīng)典。個人的寫作方式和習(xí)慣不同，沒法一概而論，就我個人的習(xí)慣和工作方式，動筆之前我肯定知道我要干什么，不管這個初衷跟最終結(jié)果之間是什么關(guān)系，必須要有。跑偏了不是問題，南轅北轍也完全可以，但必須有自己的方向。我管我自己進入的方向，至于人物、故事和小說的方向在哪，他們可以自作主張。開始一個小說的第一步，我要說服自己寫它的必要性，可寫可不寫的，不寫。尤其對一部長篇小說，理由更要充分，不能三兩年干下來，你發(fā)現(xiàn)寫這東西沒意義了。接下來就是積累和推敲整部小說運行的可能性。我會看很多資料，做充分的田野調(diào)查，只要我覺得可能涉及到的，都要過一遍。哪怕看了一本書最后一點都用不上，我也會看；一個地方邊邊角角都偵察了一遍，一塊磚頭都沒寫到，也得去看。動筆之前讓自己內(nèi)心篤定踏實非常重要，底氣要足，第一句話肺活量就跟不上的小說，寫好的可能性不大。長篇小說要解決結(jié)構(gòu)問題，不要指望寫作過程中結(jié)構(gòu)自然生成。不打無準備之仗。但也要切記，不能到了感覺瓜熟蒂落時還不出手。一個小說在頭腦里熟過了，你會喪失掉好奇心，摸著石頭過河的欲望就沒了；而小說的最大魅力之一，就是寫作本身就是一個探究和冒險的過程。

寫小說已經(jīng)成了本能的需要

王 琪：您平時除了寫小說，也寫散文隨筆，之前還參與過電影編劇，我還看到過您的書法，您目前的工作是《人民文學(xué)》編輯，也可以說是跨界了，呵呵。但您心目中仍然熱愛的是文學(xué)創(chuàng)作，對嗎？

徐則臣：你列舉的這幾項，唯一算得上跨界的也就是書法，其他都在文學(xué)的圈子里。大學(xué)時我差點念了美術(shù)系的書法專業(yè)，但還是放棄了，學(xué)了中文。精力和時間有限，除了編輯的飯碗，小說之外的任何事情我都看作是不務(wù)正業(yè)，只能是業(yè)余愛好，包括我斷斷續(xù)續(xù)練了三十多年的書法。我沒那個能力可以同時把很多事情都做好，這個自知我有。創(chuàng)作里的門類里也這樣，如果這一年寫了很多散文隨筆，寫得還不錯，但一個小說沒寫，我依然會覺得該年度沒干正經(jīng)事。我也不知道“熱愛”這個詞算不算矯情，我很少這么描述自己和創(chuàng)作之間的關(guān)系，但我必須承認，寫小說已經(jīng)成了本能的需要，是我面對和思考這個世界的最基本也最重要的方式。

王 琪：借這本面向青年創(chuàng)辦的《延河》下半月刊，請您就如何向文學(xué)刊物投稿這個問題，給青年作者提供點好的建議？

徐則臣：真沒啥好建議。投稿開始都是有病亂求醫(yī)，不亂都不行，這時候誰的建議基本都無效。絕知此事要躬行。等過了這個慢慢尋找自信和出路的階段，投稿的經(jīng)驗也足夠豐富了，也不需要建議了，他會有自己摸爬滾打出來的更有針對性也更有效的切身體會。如果非要提供一點參考，一是，要有自我反思精神，不要所有投稿失敗都歸結(jié)為刊物的腐敗、文學(xué)等級的森嚴，認真看看自己的寫作是否令人滿意。毋庸諱言，刊物和編輯有諸多問題，但總的說來，真正有擔(dān)當(dāng)?shù)目锖途庉嬤€是絕大多數(shù)，都能持守著良好的敬業(yè)精神和職業(yè)道德，希望把刊物辦得精良，對好稿子有著本能的巨大的胃口。選稿標準也只有一個：藝術(shù)的標準。如果投稿失敗，看看自己問題可能出在哪里，是否還有修改和上升的空間。我看到了很多怨氣沖天的作者，寫完了稿子自己都不看第二遍，滿篇錯別字地發(fā)給編輯，遭退稿就抱怨對方不賞識他、壓制他，跟著指責(zé)編輯只發(fā)名家稿、人情稿，好像編輯沒一個真誠地干活兒的，從不愿反省一下自己對待寫作是否足夠敬業(yè)，對自己的寫作是否尊重，作品質(zhì)量究竟如何。發(fā)不了全是編輯和刊物的事。現(xiàn)在刊物多如牛毛，發(fā)表和傳播的途徑也極為多元，一個好作家被徹底埋沒的可能性極小。寫作是持久戰(zhàn)，最終取決于作品質(zhì)量，與其輕薄地牢騷抱怨，不如沉下來把自己真正修煉好，好東西誰都看得見。二是，一個刊物相對來說會有自己的風(fēng)格，投稿前還是要認真了解一下刊物。我接到過一些作者的質(zhì)問，發(fā)來一篇論文，說如何如何好，為什么我們不給他發(fā)？我問他看過我們雜志嗎，他說沒看過。知己知彼，百戰(zhàn)不殆，還是要少一點想當(dāng)然的投稿。

王 琪：為了做好這次訪談，打擾您許久，在此表示真誠的謝意！祝愿您今后的文學(xué)之路上，再出新作、大作！

徐則臣：謝謝，也?！堆雍印吩睫k越好！

也許從剛一確定給徐則臣做訪談伊始，我就對他豐富的內(nèi)心世界做了嘗試性的探究和找尋，這次一席對話，可能還遠未滿足我和許多熱愛他小說作品的獵奇心理，但從某種程度上講，釋然了他之所以多年來持續(xù)寫作的緣由，那就是文學(xué)對他的重要性和必然性。

他曾說過：“我所確定之事越來越少，猶疑和辯駁越來越多，如果不動筆，我可能會無所適從，變成一個不可知論者?！蹦敲?，以文字來審視這個世界，對他來說，應(yīng)該是他寫作的原初動力和不竭源泉。

正處于創(chuàng)作力旺盛期的則臣兄，愿他的努力嘗試與艱難探索，能迎來累累碩果！

責(zé)任編輯：閻 安 馬慧聰