高端訪談：陸佑楣再談三峽

今年汛期來勢洶洶，南北方防洪均承受著巨大壓力，長江流域和三峽工程也再度成為輿論焦點。本刊記者近日采訪中國工程院院士、三峽集團首任總經(jīng)理陸佑楣，請他談談今年三峽工程的表現(xiàn)，以及他對一些熱議話題的看法。今年82歲的陸佑楣院士，60年來一直從事水利水電工程建設的技術和管理工作。值得一提的是，陸院士于2015年底榮獲世界工程組織聯(lián)合會（WFEO）頒發(fā)的工程成就獎，這也是該獎項設立27年來中國大陸工程師首次獲得該獎項。

《能源》：今年長江流域遭遇了重大洪澇考驗，和1998年剛截流時相比，三峽在大汛期間有哪些表現(xiàn)達到預期，有哪些可能當時還是沒預估到？

陸佑楣：今年的暴雨集中在長江下游，三峽的防洪功能主要是控制上游的。對于下游本身出現(xiàn)的大洪水，三峽也可以少放一些上游的干流上的水，三峽的防洪功能是完全可以達到的。

98年的時候，三峽水庫還沒形成。施工過程中，圩垸的擋水標準是二十年一遇、五十年一遇，三峽工程的防洪標準還要高出許多，要百年一遇。三峽主要的防洪功能，是減緩荊江大堤的洪水威脅。荊江大堤保護了150萬公頃的土地，幾十萬人口。今年荊江大堤是安全的，沒出現(xiàn)問題。今年上游來水量是5萬流量，防洪要求減少到3萬流量，攔蓄了2萬流量。目前并沒有出現(xiàn)過百年一遇的大水，因此三峽的表現(xiàn)不得而知。

《能源》：當前，有關水電發(fā)展的雜音依然很多，如何理解習近平總書記所講的“長江不搞大開發(fā)”？

陸佑楣：習主席現(xiàn)在說“長江不搞大開發(fā)”，不是以前說的?，F(xiàn)在也沒有什么地方可以建壩了。下游都已經(jīng)開發(fā)完了，上游是金沙江以上。

怒江是很好一條河流，可以開發(fā)的。這也是由于社會錯誤的輿論，綁架了領導人的意見。怒江早晚要開發(fā)的，怒江不開發(fā)，它的原始森林破壞得更厲害。

反對的人說三江并流已經(jīng)被定為世界自然遺產(chǎn)，不能動的。所謂的三江并流，是指瀾滄江、怒江、金沙江三條河流自北向南并行流淌，切割了橫斷山脈，這是一個特殊的自然地理現(xiàn)象。但是在怒江上修幾個水壩，高度遠遠低于兩岸的高山，不可能使三江并流變成兩江并流，兩條江變成一條。根本不會破壞自然地貌。

而且這條河流環(huán)境非常好，附近的老百姓是少數(shù)民族，本來是賣木材的，現(xiàn)在不能賣木材了。怒江流域有50萬人口要生存，他們的生活非常貧窮。如果發(fā)了電，移民量也很少。怒江的水流狀態(tài)是非常穩(wěn)定的，汛期和枯水期的變幅不是很大，可以有2000萬千瓦的電力，1000億度電的能量。開發(fā)了電站以后，這些少數(shù)民族地區(qū)就可以獲得很大的經(jīng)濟利益，來脫貧致富。怒江是一個很好的水電資源，應該得到開發(fā)。

實際上，當?shù)厣贁?shù)民族的州長和人民都希望怒江能夠建設。他們本來是靠賣木材生存的，現(xiàn)在不讓他們砍木材，居民把海拔1500米以下的山坡都讓出來，底下也沒有生存的環(huán)境了，而1500米以上的地區(qū)的物種和生態(tài)也會受到人類活動的破壞。

《能源》：以前有幾個著名的反對派，黃萬里、陸欽凱、李銳等或辭世或已淡出視野，如今，又有一些NGO組織出來，加上每年汛期來臨時各方不滿的聲音，依然時時出現(xiàn)。您怎么看待這些所謂的“反對派”？

陸佑楣：很多反對派其實都是無稽之談，根本不懂河流和水利工程，道理也說不通。資料有很多，可以一一反駁。我最近就收到一篇文章：《逐條反駁黃萬里反對三峽》。

黃萬里是清華大學的教授，是很有才能的，性格也特別倔強。我雖然不是清華的，但也很尊重這位老先生。他反對黃河三門峽的建設，歷史證明是完全對的，因為泥沙太多。黃河的泥沙和長江的泥沙是兩個性質(zhì)，三門峽如果按照原來的設計水位來擋水的話，大量的泥沙會淤積在水庫里邊，一直堆到上游，快到西安了，這是一件很糟糕的事情。當時是由蘇聯(lián)的列寧格勒設計院負責設計的，也提出了泥沙問題。蘇聯(lián)人說上游要做好水土保持工作，防止水土流失，這樣的話三門峽水庫就可以正常運行了。但他們不知道，要做到水土保持，減少黃河的泥沙量談何容易？黃河上游全是黃土高原，一場雨下來就是黃土下來，不是石頭，黃河的水像泥漿一樣，是不能修水庫的。修了水庫就會一段一段地淤，淤得很厲害，所以黃萬里的反對是正確的。

當時大躍進時代有很多因素，促使大壩還是建成了。建成了以后一蓄水頭兩年就出現(xiàn)了這個問題，后來又打隧洞，排沙，搞了很多工程，也不能把水位蓄到原來的設計水位，只能低水位運行。本來是110多萬千瓦的裝機，現(xiàn)在大概十幾萬千瓦，低水頭運行，所以黃萬里講的完全是對的。

后來要建設三峽工程，又給他打成“右派”，所以這些歷史上的因素很多。三峽論證的時候，就沒請他參加。論證領導小組水利電力部，要介紹清華的專家來參加，清華也沒請黃萬里出來，他就一直反對三峽。他沒參加三峽的論證，這我覺得是一個缺陷，當然也有歷史的原因。

我開始也不認得黃萬里，后來是看了很多資料才知道的。他反對三峽沒有更多的數(shù)據(jù)，是憑一個概念“三門峽，你們沒聽我的就走錯了”。他反對三峽有一個感性的認識，在他年輕的時候，到嘉陵江去搞測量，正好發(fā)大水。嘉陵江有大量的石頭，滾滾而下，到重慶流入長江。他大概是有一個測量隊的隊員，就給洪水沖走了，所以印象非常深刻，長江這么多石頭滾下來，不是一下就把三峽水庫堵死了嗎？他只停留在這么一個感性認識上。

實際上，推移質(zhì)一年的總量是要有實測的數(shù)據(jù)的，經(jīng)過論證過程和論證之前都做了大量的測驗，每年流下來多少石頭。每年下來的數(shù)量幾千立方米、幾百立方米，最多幾萬立方米，而三峽水庫是393億立方米，占的體積很少。再一個，這個問題如果像他所說存在的話，首先是把重慶的朝天門碼頭淤死。當時建三峽論證的時候也擔心這個問題，一算這個量并不大。朝天門碼頭是重慶一個重要的港口，港口可以搬家到下游去，現(xiàn)在大概擴張到下游了；再一個就是港口可以弄一個清掉這些石頭的挖掘機，裝在船上的這種挖掘機，每年清理多少量。只有汛期的時候才有，枯水時段平時三個季度基本上沒有這么多泥沙，這個量是有限的。黃萬里沒有量的概念，所以他就一直反對。

由于他提出了，我們也非常重視這個問題，就怕把朝天門都淤死了，淤死三峽水庫倒不可能。如果出現(xiàn)淤死，三峽公司就買幾條挖石頭挖沙子的船。每年清淤，世界上很多港口都是靠清淤來維持的，也沒有什么了不起的，不會像黃河造成的整個水庫的泥沙淤積，一直淤到上游，上游的水位都提高了。這個事情他提出了反對意見，應該說論證的時候是重視的，但沒有聽他的道理。

為什么現(xiàn)在會吵得這么厲害，現(xiàn)在有些人，甚至于清華的有些教授，根本也不懂，就綁架了黃萬里的意見來反三峽，國外的NGO更是這樣，沒有科學道理。三峽建成了，從03年到今天已經(jīng)13年了，沒有出現(xiàn)這個問題，所以不存在這個問題。對黃萬里教授，我們的態(tài)度是很尊重的，但再偉大的科學家，不犯錯誤也不可能。非要把他捧為神，他在神壇上還怎么走下來呢？所以這些NGO不了解情況他就拼命地在講，很容易駁斥掉的。但是現(xiàn)在他人又不在，其他人說不是我說的，是他說的，綁架了名人干什么呢？

《能源》：有關三峽航運的話題也不少，可否介紹一下三峽工程給長江航運帶來的改變？

陸佑楣：正是因為有了三峽水庫，才形成了重慶到宜昌的“黃金水道”。沒有三峽水庫，“黃金水道”也無從談起。原來的峽谷里邊窄窄的河流，彎渠很多，礁石也很多，水深很淺，流速很大。有了三峽水庫，總長度是600多公里，本來是幾級航道，現(xiàn)在大大地提高了，形成真正的“黃金水道”，年運量已經(jīng)達到1億噸。交通部門現(xiàn)在就認為長江的船舶排隊過雜，時間很長，大概一兩天，有的時候待閘要一個星期。排隊可能有調(diào)度上的問題，要等一等。如果沒有三峽水庫的話，往上爬可能要一個星期也爬不上去，原來的木頭船都是人拉纖的，有了機船以后拉纖的少了，但是晚上也不能開，通貨量是很低的。現(xiàn)在重慶的發(fā)展很快，水運的成本又特別低，就造成了大量的船貨，連砂石料都是靠船舶在運輸，低效率的運輸太多。說三峽阻礙了通航，是夸大了事實。所以還要修一個通道，再建一個五級船閘，不過目前還沒有科學論證。

《能源》：工程師出身的管理者，該如何在維護科學的嚴肅與純潔的同時，又能取得公眾的普遍認可和支持？

陸佑楣：笛卡爾說：“我思故我在?！闭f明人類是因為會思想才存在的。中國科學院大學的李伯聰教授是研究哲學的，他說：“我造物故我在?！钡芽栒f，思想是人存在的價值。而李伯聰認為你光有思想不造物也沒有價值。這兩句話組合在一起是一個很好的哲理?？茖W家、工程師要靠頭腦也要造物，光想光說沒有存在的價值。

有一位哲學家說：“人的一生就是一系列的選擇過程，正是因為有這些選擇，人才有存在的價值?！比嗣刻於荚谶M行選擇，人生就是在做選擇，我覺得這句話也挺好的。

科學就是要如實地發(fā)現(xiàn)自然規(guī)律，這也是科學家的責任。自然規(guī)律是一成不變的，當然也有不少科學家要推翻某些錯誤的自然規(guī)律。

有幾句話是這樣說的，科學家是認識已經(jīng)存在的世界，自然規(guī)律是已經(jīng)存在的。工程師是創(chuàng)造一個還有沒出現(xiàn)的世界，這就是造物過程。而藝術家是創(chuàng)造一個過去也沒有現(xiàn)在也沒有未來也不會出現(xiàn)的世界。