人類學(xué)、醫(yī)學(xué)與中國社會(huì)的發(fā)展：訪凱博文教授

涂 炯，張文義/問，凱博文/答，程 瑜/校審

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人類學(xué)、醫(yī)學(xué)與中國社會(huì)的發(fā)展：訪凱博文教授

涂 炯，張文義/問，凱博文/答，程 瑜/校審①

哈佛大學(xué)凱博文教授以自身的學(xué)術(shù)研究經(jīng)歷為線索，介紹了人類學(xué)與醫(yī)學(xué)的結(jié)合、醫(yī)學(xué)人類學(xué)的發(fā)展、人類學(xué)學(xué)科在中國和世界大學(xué)中的位置等。凱博文教授提及醫(yī)學(xué)人類學(xué)對(duì)社會(huì)的意義和價(jià)值，指出當(dāng)前人類學(xué)學(xué)科在世界和中國發(fā)展的不足之處，并對(duì)當(dāng)下世界大學(xué)的走向進(jìn)行了批判性的反思。最后凱博文教授結(jié)合自己的經(jīng)驗(yàn)，給從事醫(yī)學(xué)人類學(xué)研究的年輕學(xué)者提出了建議，指出人類學(xué)學(xué)者應(yīng)加強(qiáng)合作，擴(kuò)大在專業(yè)外的影響。

醫(yī)學(xué)人類學(xué)；人類學(xué)學(xué)科；民族志；醫(yī)學(xué)人文；合作

為什么結(jié)合人類學(xué)和醫(yī)學(xué)

涂炯、張文義(以下簡稱涂、張)：感謝您接受我們的采訪。我們從您的學(xué)術(shù)歷程開始,請(qǐng)您談?wù)勗谧鳛橐粋€(gè)醫(yī)學(xué)從業(yè)人員的過程中,哪些契機(jī)促使您想要結(jié)合醫(yī)學(xué)和人類學(xué)?

凱博文(以下簡稱凱)：1969年，我在美國海軍研究所工作，研究興趣是麻風(fēng)病和肺結(jié)核。但在臺(tái)灣,我看到麻風(fēng)病或肺結(jié)核患者如何被對(duì)待，開始意識(shí)到“污名”(stigma)的重要性。我想在田野訪談中弄清，人們活生生的疾病體驗(yàn)中究竟發(fā)生了什么,并由此發(fā)現(xiàn)，在所有看起來能幫我研究這個(gè)問題的學(xué)科中，人類學(xué)及其民族志研究方法是最合適的。民族志能讓人深入理解這些疾病體驗(yàn)。從臺(tái)灣回來后，我到哈佛大學(xué)學(xué)習(xí)人類學(xué)。獲得學(xué)位后，我面臨了一個(gè)選擇，如何把醫(yī)學(xué)和人類學(xué)結(jié)合到一起。如果是現(xiàn)在，我可能會(huì)關(guān)注傳染性疾病，因?yàn)槲业拇蠖鄶?shù)醫(yī)學(xué)—哲學(xué)雙學(xué)位博士生(MD-PHD)和哲學(xué)博士生都在關(guān)注傳染性疾病。但在當(dāng)時(shí)，這領(lǐng)域不一定會(huì)被社會(huì)科學(xué)接受,所以我選擇了當(dāng)時(shí)最容易被接受的精神病學(xué),嘗試把社會(huì)科學(xué)和醫(yī)學(xué)結(jié)合到一起，應(yīng)用在臨床相關(guān)的領(lǐng)域。

在1973～1974年間，我還是一個(gè)博士后研究員，發(fā)表了4篇文章,它們或多或少奠定了我之后的整個(gè)研究路線，確定了我長期感興趣的問題。隨后，我在臺(tái)灣開展了第一個(gè)課題，根據(jù)研究結(jié)果寫成Patients and Healers in the Context of Culture一書,挑戰(zhàn)了公共衛(wèi)生和醫(yī)學(xué)看待疾病和照護(hù)的方式，提出一個(gè)替代的人類學(xué)視角。比如，我建構(gòu)了一個(gè)照護(hù)體系(systems of care)模式。研究人們病后實(shí)際做了什么、照護(hù)在哪發(fā)生，你發(fā)現(xiàn)照護(hù)大多并沒在醫(yī)院或診所發(fā)生，醫(yī)生與照護(hù)人的關(guān)系遠(yuǎn)沒患者與其家人的密切。我想，提出這點(diǎn)，本身就是一個(gè)進(jìn)步。之后，我從文化角度來描述醫(yī)療體系，囊括所有有意義的部分，而醫(yī)學(xué)只是其中一部分。這個(gè)描述在20世紀(jì)70年代末和80年代令人吃驚，因?yàn)獒t(yī)療衛(wèi)生研究者大多不是社會(huì)學(xué)家或人類學(xué)家，而是公共衛(wèi)生或行為科學(xué)家,他們除醫(yī)學(xué)之外就沒有其他模式。之后,我的模式成為當(dāng)時(shí)被最頻繁使用的模式。類似地，當(dāng)時(shí)我想去理解人們的疾病體驗(yàn)，區(qū)分了疾病(disease)和病痛(illness)，這變得很受歡迎。

我整個(gè)研究生涯的核心都圍繞著苦痛(suffering)、病痛(illness)和照護(hù)(care)這幾個(gè)關(guān)鍵概念展開,嘗試用不同的方式來研究這些問題。一直以來,我都在思考醫(yī)學(xué)人類學(xué)的主要問題是什么，可將兩個(gè)領(lǐng)域——醫(yī)學(xué)和人類學(xué)——連接起來。我認(rèn)為，一個(gè)主要的問題是，醫(yī)學(xué)中疼痛(pain)被概念化了，但苦痛(suffering)沒有。我提出,如果把苦痛概念化為社會(huì)苦痛，看到它在人群中、社區(qū)中和歷史創(chuàng)傷中的社會(huì)起源，我們會(huì)有一個(gè)更寬泛的范疇，包括疾病。我在研究“社會(huì)苦痛”上花了很多時(shí)間,發(fā)現(xiàn)社會(huì)創(chuàng)造出來應(yīng)對(duì)社會(huì)苦痛的機(jī)構(gòu)，卻常常讓事情變得更糟。我們需要研究醫(yī)療系統(tǒng)，它不僅是照護(hù)的系統(tǒng)，也是其他事情的系統(tǒng)。借用?？滤f,我認(rèn)為，醫(yī)療系統(tǒng)是規(guī)訓(xùn)系統(tǒng)的一部分，是進(jìn)行觀察和監(jiān)督的系統(tǒng)。

涂、張：讓我們回到人類學(xué),請(qǐng)您談?wù)剰娜祟悓W(xué)的角度,如何理解醫(yī)學(xué)知識(shí)?

凱：我在臺(tái)灣做研究,發(fā)現(xiàn)有另外一種專業(yè)的醫(yī)學(xué)知識(shí)體系存在，即中醫(yī)，完全不同于生物醫(yī)學(xué)。由此,我挑戰(zhàn)了只有一種專業(yè)醫(yī)學(xué)知識(shí)的錯(cuò)誤觀念，生物醫(yī)學(xué)顯然是占支配地位的，因此我需理解生物醫(yī)學(xué)的支配和霸權(quán)。在我的書《Writing at the Margin: Discourse Between Anthropology and Medicine》中,我提出，在認(rèn)識(shí)論層面上，生物醫(yī)學(xué)把希臘知識(shí)傳統(tǒng)和基督教信仰傳統(tǒng)放在一起，主張事物只有一個(gè)真相。而中醫(yī)的認(rèn)識(shí)論不一樣,陰陽、五行發(fā)生在不同時(shí)刻，但是不相互取代而是互補(bǔ)。

涂、張：所以，當(dāng)時(shí)你實(shí)際上是在挑戰(zhàn)醫(yī)務(wù)工作者和研究者的觀念，認(rèn)為我們不應(yīng)被科學(xué)觀念控制，更要看到地方的觀念和醫(yī)學(xué)實(shí)踐？

凱：是的，正是這樣。今天你可以很容易這樣說，但是當(dāng)時(shí)卻不容易,因?yàn)槊總€(gè)人都把科學(xué)當(dāng)做認(rèn)識(shí)事物的基礎(chǔ)。也是在這個(gè)意義上,我一直批判醫(yī)學(xué)倫理學(xué)(medical ethics),認(rèn)為它太簡單化了。高層次的原則，如社會(huì)公正,遠(yuǎn)離人們道德生活的實(shí)際經(jīng)驗(yàn)，以至于讓人感覺它們與己無關(guān)。所以我研究地方的道德問題，提出“地方的道義世界”(the local moral world)這個(gè)概念,強(qiáng)調(diào)個(gè)人可以被地方的道義世界影響，但個(gè)人也可以不一樣、不認(rèn)同。個(gè)人說：“不，這是錯(cuò)誤的，我不能跟它走，我想要更好的、其他的。”從這些不認(rèn)同或分歧中，倫理(ethics)才真正產(chǎn)生。

涂、張：在這樣一種關(guān)注個(gè)體,關(guān)注地方知識(shí)和地方社會(huì)文化過程的人類學(xué)視角下,您能不能介紹您的一兩個(gè)具體個(gè)案研究?

凱：1978我來到長沙,想調(diào)查大事件，尤其是政治事件，如何影響人們的生活。我著重訪談了那些在“文革”中有過可怕經(jīng)歷(如被批判、毆打)的人,探討這種社會(huì)經(jīng)歷與他們的神經(jīng)衰弱之間的關(guān)系。我追問兩個(gè)問題：“神經(jīng)衰弱是什么病？”“它與‘文革’有什么關(guān)系？”你沒法在20世紀(jì)80年代的中國做這樣的研究，除非是在醫(yī)學(xué)的名義下。1986年，我出版了《Social Origin of Distress and Disease》一書。也是在湖南,我開始對(duì)抑郁癥感興趣,因?yàn)楹芏嗝绹窨漆t(yī)生會(huì)把神經(jīng)衰弱當(dāng)成抑郁癥，而中國的精神科醫(yī)生卻不這樣認(rèn)為。就這個(gè)問題,我還與一個(gè)朋友、當(dāng)時(shí)很有影響的中國精神病學(xué)家,湘雅醫(yī)學(xué)院的楊德森教授爭論。他說：“我完全不同意你的看法，我認(rèn)為，神經(jīng)衰弱是比抑郁更好的一個(gè)詞，我不認(rèn)為神經(jīng)衰弱是抑郁，我也不理解你軀體化(somatization)的觀點(diǎn)，為什么你不寫一篇軀體化的中文文章？”所以我和妻子花了6個(gè)月寫了一篇文章。我從未花這么長時(shí)間寫一篇文章，因?yàn)檫@篇是中文的,但它比我其他任何關(guān)于中國的文章都重要。它被幾乎所有精神病醫(yī)生都閱讀了，一整代年輕的精神病醫(yī)生都去實(shí)踐并研究，最終證明我是對(duì)的。

這從政治的角度看也非常有意思。當(dāng)時(shí)有一個(gè)醫(yī)生的代際替換。對(duì)年輕的精神病醫(yī)生來說，引用凱博文的觀點(diǎn)非常有用，不需要深入人類學(xué)來理解這個(gè)觀點(diǎn)的源頭。他們說：“凱博文教授說過,老一代精神病醫(yī)生不能診斷出抑郁癥，但我們可以，我們將改變整個(gè)精神病領(lǐng)域?！彼麄兇_實(shí)也做到了。然而這里有一個(gè)誤解，我從未說過老一代精神病醫(yī)生不能診斷抑郁癥，我只是說，他們因?yàn)檎J(rèn)識(shí)論的原因，沒有進(jìn)行這樣的診斷。但這一說明在翻譯中被遺失了。這一篇文章讓我在中國精神病學(xué)界變得有名。之后多年，在很多年輕精神病醫(yī)生的研究中,我還很榮幸地被提到。他們說：“最新的研究顯示，我們不僅診斷了抑郁癥，我們還用治抑郁癥的方法來治療這些病人，讓他們的情況變好?！苯Y(jié)果，之后很多來自北京、上海、長沙的精神病醫(yī)生都來跟我學(xué)習(xí)，今天,我的學(xué)生們也變成了這些機(jī)構(gòu)的領(lǐng)導(dǎo)。那真是一個(gè)有意思的時(shí)代。

當(dāng)然,我感到遺憾的是，1986年我沒有寫一本學(xué)院醫(yī)學(xué)民族志(Ethnography of Academic Medicine)，那會(huì)是關(guān)于自己工作和研究實(shí)際醫(yī)療場景的民族志。我當(dāng)時(shí)可以做，但轉(zhuǎn)移到其他事情上去了?，F(xiàn)在太晚了，情況變化太快，那個(gè)時(shí)代已經(jīng)永遠(yuǎn)離去了。但當(dāng)時(shí)我有非常豐富的第一手資料，可以看到一些很有意思的發(fā)展方向。如當(dāng)我離開湖南醫(yī)學(xué)院時(shí)，院長邀請(qǐng)我參加一個(gè)告別派對(duì)。他說：“你在這里來來去去已經(jīng)3年了，我要你給我些批評(píng)性的建議，給我們的計(jì)劃提意見。”我知道他計(jì)劃把醫(yī)院的床位從1 000張擴(kuò)展到3 000張。我說，我可以提批評(píng)意見，我覺得擴(kuò)展到3 000張床位對(duì)教學(xué)醫(yī)院并不是個(gè)好主意。醫(yī)生將忙于照看病人，沒時(shí)間教學(xué)，而學(xué)生也將在病人身上忙碌，沒有足夠時(shí)間學(xué)習(xí)。那時(shí)幾乎所有中國醫(yī)院都開始擴(kuò)張,認(rèn)為這是地位和面子的象征。我提了意見之后，他對(duì)我非常非常生氣。我從沒忘記他對(duì)我說的話，他說：“月亮總是在另一個(gè)國家看起來更亮?！笔堑?，因?yàn)樗虢ㄒ粋€(gè)有3 000張床位的醫(yī)院。

涂、張：您提到民族志方法對(duì)于理解疾病經(jīng)驗(yàn)非常關(guān)鍵,能不能請(qǐng)您更具體地談?wù)勥@個(gè)方法在您研究過程中的一些應(yīng)用?

凱：我在整個(gè)研究歷程中，只擅長一個(gè)研究方法，就是訪談。我做過很多訪談，很多是中文的。在20世紀(jì)80年代，我的中文比現(xiàn)在好很多，這歸功于這些訪談,其后我寫了《What Really Matters》這本書。從20世紀(jì)90年代和2000年后，我開始收到訪談對(duì)象的來信，有些來自我20世紀(jì)80年代在湖南訪談的患者。其中一封寫得很美,是來自湖南一個(gè)我訪談過的干部寫的,我把它保存在哈佛大學(xué)。他兒子后來在美國做了教授，他通過兒子把信寄給了我。信是中文的，里面寫道：“我只想感謝你，30年前你訪談我的時(shí)候，你是唯一一個(gè)認(rèn)真傾聽我經(jīng)歷過什么的人。你傾聽我所經(jīng)歷的，這讓我感覺更堅(jiān)強(qiáng)?！?/p>

涂、張：所以傾聽變成了一種治療？

凱：是的，絕對(duì)是，傾聽是一種治療。我對(duì)此感覺非常好。我還收到其他很多人的來信。我想你們可以用這樣一種方式來做訪談，借此表達(dá)你們真的關(guān)心被訪者，而不僅將之當(dāng)做一個(gè)觀察對(duì)象。

涂、張：對(duì)人類學(xué)和社會(huì)科學(xué)而言,這種關(guān)心有什么深層的含意?

凱：我最近的這本書《APassion for Society》，是與社會(huì)理論家Iain Wilkinson合作寫成。我們覺得，如果從社會(huì)苦痛開始，可以更清楚地理解社會(huì)科學(xué)是如何發(fā)展的。我們發(fā)現(xiàn),社會(huì)科學(xué)最早的思想家就已經(jīng)在關(guān)注社會(huì)苦痛。他們從社會(huì)問題出發(fā)，認(rèn)為社會(huì)科學(xué)是改進(jìn)社會(huì)的方法。但隨著社會(huì)科學(xué)變得越來越專業(yè)化，它開始客體化和科學(xué)化(在社會(huì)學(xué)中尤其明顯,為社會(huì)學(xué)而研究社會(huì)學(xué))。改進(jìn)社會(huì)的建議被遺忘了。我為人類學(xué)對(duì)人道主義的批判感到懊惱,很反對(duì)人類學(xué)中反人道主義的運(yùn)動(dòng)。在哈佛大學(xué)，一天晚上我和一位有名的歷史學(xué)家共進(jìn)晚餐，我們談到此事，我說：“我認(rèn)為人類學(xué)這樣做是對(duì)著自己的腳開槍。”他說：“不是，這是對(duì)著自己的腦袋開槍?！比祟悓W(xué)把所有關(guān)于人道主義的東西都丟掉了。雖然人道主義中有很多值得批判，但幫助他人的人道主義是件好事。我們?cè)跁泻葱l(wèi)人道主義。

現(xiàn)在我正在努力完成的書可能是我最后幾本書之一，如果不是最后一本的話。這本關(guān)于照護(hù)(care-giving)的書我已經(jīng)寫了10年。我比較印度、中國、非洲、美國等地的照護(hù)情況,討論我們可以發(fā)現(xiàn)什么。我強(qiáng)調(diào)家庭的照護(hù)，反對(duì)那種提到照護(hù)就認(rèn)為是專業(yè)機(jī)構(gòu)照護(hù)的觀點(diǎn)。大多數(shù)照護(hù)其實(shí)是應(yīng)該在家庭中進(jìn)行的。

醫(yī)學(xué)人類學(xué)能為人類學(xué)和醫(yī)學(xué)做什么

涂、張：接下來,我們集中討論一下醫(yī)學(xué)人類學(xué)。您覺得醫(yī)學(xué)人類學(xué)作為人類學(xué)的一個(gè)分支,對(duì)人類學(xué)整個(gè)學(xué)科的發(fā)展,甚至對(duì)醫(yī)學(xué)領(lǐng)域,有什么特別的意義?

凱：20世紀(jì)60年代我開始研究的時(shí)候，醫(yī)學(xué)人類學(xué)已經(jīng)存在，但只是一個(gè)很小的領(lǐng)域，而且非常偏應(yīng)用。一些關(guān)鍵人物，如Benjamin Paul和他的書《Health, Culture and Community》對(duì)健康領(lǐng)域的研究有很強(qiáng)的應(yīng)用取向。當(dāng)時(shí)我就有3個(gè)目標(biāo)：1.發(fā)展理論，把理論帶入醫(yī)學(xué)人類學(xué)，也讓醫(yī)學(xué)人類學(xué)產(chǎn)出理論；2.強(qiáng)調(diào)民族志，讓我的學(xué)生和其他人產(chǎn)出醫(yī)學(xué)人類學(xué)民族志，與社會(huì)文化人類學(xué)其他分支的民族志一樣精彩；3.讓醫(yī)學(xué)人類學(xué)與醫(yī)學(xué)的關(guān)系更緊密，不僅僅通過應(yīng)用，更要闡明醫(yī)學(xué)自身需要改變，而醫(yī)學(xué)人類學(xué)可以幫助這種轉(zhuǎn)變發(fā)生。

今天,所有這些方面我認(rèn)為都已經(jīng)發(fā)生了改變。首先，在醫(yī)學(xué)人類學(xué)民族志方面，從我剛開始研究到現(xiàn)在已有幾百部著作，其中很多非常優(yōu)秀。其次,醫(yī)學(xué)人類學(xué)理論已經(jīng)成為社會(huì)和文化人類學(xué)的中心。最后，在通向醫(yī)學(xué)方面，可能效果比較有限。醫(yī)學(xué)自身以某種方式更拘泥于自己，轉(zhuǎn)向更制度化、商業(yè)和經(jīng)濟(jì)的環(huán)境。醫(yī)學(xué)人類學(xué)仍舊努力尋找與醫(yī)學(xué)打交道的方式,一個(gè)最新發(fā)展就是，醫(yī)學(xué)人類學(xué)開始融入一系列更廣泛的學(xué)科群中,構(gòu)成醫(yī)學(xué)人文(medical humanities)的一部分。

讓我給你們講一個(gè)有關(guān)醫(yī)學(xué)人文的故事。10年前，我從沒聽過這個(gè)詞，但我在曼徹斯特大學(xué)獲得了一個(gè)Doubleday獎(jiǎng)?wù)拢?參見Doubleday Award的介紹：http://www.doubledayfund.org.uk/the-doubleday-manchester-award.獎(jiǎng)勵(lì)我對(duì)醫(yī)學(xué)人文的貢獻(xiàn)。我很驕傲也很開心獲得這個(gè)獎(jiǎng)勵(lì)。這也是我第一次聽到醫(yī)學(xué)人文這個(gè)詞。當(dāng)我提到這一看法時(shí)，人們的反應(yīng)很吃驚：“您做的正是我們稱之為醫(yī)學(xué)人文的內(nèi)容??！”我開始意識(shí)到，醫(yī)學(xué)人文是一個(gè)很大的概念，包括文學(xué)、哲學(xué)、歷史學(xué)、人類學(xué)等?，F(xiàn)在，我可以很自豪地說，醫(yī)學(xué)人類學(xué)為醫(yī)學(xué)做貢獻(xiàn)，也為醫(yī)學(xué)人文做貢獻(xiàn)。

涂、張：以民族志為主的人類學(xué)如何與強(qiáng)調(diào)數(shù)據(jù)、定量研究方法、科學(xué)方法的醫(yī)學(xué)更好合作？

凱：一方面,我感覺民族志本身就是數(shù)據(jù)或資料，我認(rèn)為自己在這個(gè)方面是取得一些成效的。我提倡定性定量混合方法，在美國醫(yī)學(xué)研究中非常受歡迎。民族志被用到醫(yī)學(xué)中后，已經(jīng)不是真正的民族志，而是一種更受限、更集中的民族志。我認(rèn)為，民族志在醫(yī)學(xué)中的位置仍舊是個(gè)問題。在美國，在文理學(xué)院(College of Liberal Arts And Science)，人類學(xué)家不是唯一做民族志的，文化社會(huì)學(xué)家也做過很多民族志，很多其他學(xué)者也做。只是在醫(yī)學(xué)領(lǐng)域，民族志研究才變得困難。

另一方面，我個(gè)人感覺，我在醫(yī)學(xué)領(lǐng)域沒有我認(rèn)為應(yīng)該有的影響，我自己越來越集中在哈佛大學(xué)的文理學(xué)院,而不是醫(yī)學(xué)院。這個(gè)變化很有趣。1999年，斯坦福大學(xué)給了我一個(gè)教授職位，我是斯坦福大學(xué)本科畢業(yè)的，我非常想去。但是哈佛大學(xué)給我非常好的條件,讓我留了下來。之前我已經(jīng)做了10年的社會(huì)醫(yī)學(xué)系系主任，我一半時(shí)間在人類學(xué)，一半時(shí)間在醫(yī)學(xué)院。我說我已經(jīng)做夠了這個(gè)職務(wù)，不想再做了。我想要改變我的時(shí)間安排。1999年，我把時(shí)間改到三分之二在人類學(xué)，三分之一在醫(yī)學(xué)院。從2004年開始,我成為人類學(xué)系主任，減少了我在醫(yī)學(xué)院的影響。

我的學(xué)生Paul Farmer在醫(yī)學(xué)院有更大影響，遠(yuǎn)大于我。他把傳染病的研究和人類學(xué)研究相結(jié)合,這是我們合寫的書《Reimaging Global Health》的相關(guān)內(nèi)容。還有一些人在醫(yī)學(xué)院也有很大影響。我在醫(yī)學(xué)領(lǐng)域影響很小，只有一個(gè)例外，因?yàn)槲业膶W(xué)生金墉(Jim Yong Kim)是世界銀行行長，我通過他將精神健康問題推到世界前沿。我們今年3月還召開了一個(gè)很大的會(huì)議。

涂、張：作為一位醫(yī)學(xué)人類學(xué)家,您對(duì)人類學(xué)和醫(yī)學(xué)領(lǐng)域的發(fā)展及其結(jié)合有什么展望?

凱：如果我對(duì)人類學(xué)有批判的話，我會(huì)說，雖然當(dāng)前人類學(xué)在理論和方法上都對(duì)醫(yī)學(xué)人類學(xué)的重要性有所承認(rèn)，但人類學(xué)系卻常常沒有足夠多的醫(yī)學(xué)人類學(xué)家。很多重要的人類學(xué)系都沒有多少醫(yī)學(xué)人類學(xué)家，如哈佛大學(xué)只有兩位,普林斯頓大學(xué)有3位,但其中兩位不在人類學(xué)系,芝加哥大學(xué)只有兩位等。整個(gè)美國都沒有足夠數(shù)量的醫(yī)學(xué)人類學(xué)家。在公共衛(wèi)生學(xué)院，醫(yī)學(xué)人類學(xué)家就更少了。今年,我的兩個(gè)學(xué)生在哈佛公共衛(wèi)生學(xué)院開了一門課，因?yàn)樗麄円呀?jīng)沒有自己的人類學(xué)家了。我認(rèn)為，沒有足夠數(shù)量的人類學(xué)家，這是公共衛(wèi)生學(xué)和人類學(xué)共同的失敗。

在連接醫(yī)學(xué)方面，我們還有很大的擴(kuò)展空間,其中之一就是醫(yī)學(xué)—哲學(xué)雙博士(MD-PHD)項(xiàng)目的發(fā)展。從理論上說，這樣的人在醫(yī)學(xué)院環(huán)境中應(yīng)更有效，他們已經(jīng)是醫(yī)生。但實(shí)際情況是,有時(shí)有效，有時(shí)沒有。比如我的所有95個(gè)博士中，25個(gè)是醫(yī)學(xué)—哲學(xué)雙博士，70個(gè)僅有哲學(xué)博士學(xué)位。這25個(gè)學(xué)生大多在醫(yī)學(xué)院獲得學(xué)術(shù)職務(wù)；70個(gè)哲學(xué)博士中，一部分——大概10～12個(gè)——在醫(yī)學(xué)院有第二聘任。但我也有醫(yī)學(xué)—哲學(xué)雙博士的學(xué)生完全在人類學(xué)系工作,有醫(yī)學(xué)博士學(xué)位，卻不在醫(yī)學(xué)方面做任何事情。我也有幾個(gè)學(xué)生，僅僅幾個(gè)，努力把醫(yī)學(xué)人類學(xué)帶入公共衛(wèi)生中。我感覺這是人類學(xué)可以起到更好作用的領(lǐng)域，但還沒有起到應(yīng)有的作用。

另一方面,我也把醫(yī)學(xué)人文視為對(duì)狹窄生命倫理學(xué)(bioethics)的一種反應(yīng),因?yàn)楹笳邚囊粋€(gè)很寬泛的議程出發(fā)，卻變得越來越狹窄和制度化。醫(yī)學(xué)人文面對(duì)這種狹隘性,為之帶入一系列關(guān)于意義、價(jià)值的廣泛議題。

人類學(xué)在中國和世界大學(xué)中的地位

涂、張：現(xiàn)在，我們把目光轉(zhuǎn)向中國人類學(xué)的發(fā)展。您可能知道，人類學(xué)在中國不是一個(gè)獨(dú)立學(xué)科，要么依附于社會(huì)學(xué)，要么依附于民族學(xué)或歷史學(xué)。你是否能從您在中國的研究經(jīng)驗(yàn)和您在哈佛大學(xué)主導(dǎo)人類學(xué)系的經(jīng)驗(yàn)，談?wù)勅祟悓W(xué)在中國的學(xué)科地位問題？

凱：在中國，人類學(xué)不是獨(dú)立的(一級(jí))學(xué)科，讓我們首先回到導(dǎo)致這個(gè)現(xiàn)狀的歷史。20世紀(jì)80年代，中國人類學(xué)學(xué)科重建，一些老一輩人類學(xué)家為保護(hù)學(xué)科發(fā)展，將人類學(xué)轉(zhuǎn)入民族學(xué)。從我的觀點(diǎn)看，這是一個(gè)錯(cuò)誤。首先，在中國設(shè)立人類學(xué)，與在澳大利亞、美國、歐洲國家等設(shè)立人類學(xué)學(xué)科一樣，都是為研究更大的社會(huì)，包括中國和美國社會(huì)(不僅局限在自己國家)。我的同事James Watson總想讓來自中國的人類學(xué)家研究美國，我認(rèn)為這是應(yīng)該發(fā)生的事情(但沒有發(fā)生)。這真是一個(gè)問題，這個(gè)問題始于把人類學(xué)界定為民族學(xué)。人類學(xué)的一部分確實(shí)是民族學(xué)，但是人類學(xué)的很大一部分是研究更大的社會(huì)和社會(huì)中的大題目。醫(yī)學(xué)人類學(xué)是這方面一個(gè)很好的例子。

中國人類學(xué)首先要做的，是建立獨(dú)立的人類學(xué)系。中山大學(xué)有人類學(xué)系，是全國最好最大的。廈門大學(xué)也有一系列人類學(xué)相關(guān)機(jī)構(gòu)，山東大學(xué)也一樣。在其他大學(xué)社會(huì)學(xué)系中人類學(xué)學(xué)科點(diǎn)也在增加，比如在復(fù)旦大學(xué)，潘天舒雖屬社會(huì)學(xué)系，但他們有一個(gè)人類學(xué)研究所；北京大學(xué)也有一個(gè)人類學(xué)研究所。但是這只是一半的獨(dú)立，還不夠。我希望在中國看到更多的人類學(xué)系，這非常關(guān)鍵。我喜歡景軍做的研究，他是社會(huì)學(xué)系中非常好的人類學(xué)家，更在公共健康研究中心給醫(yī)學(xué)人類學(xué)開辟了一片新天地。

此外，我也想說一下什么是真正的人類學(xué)。人類學(xué)在哈佛大學(xué)有很多困難，尤其是從我當(dāng)系主任后，要協(xié)調(diào)社會(huì)人類學(xué)和生物醫(yī)學(xué)人類學(xué)。最終，體質(zhì)人類學(xué)分出去，創(chuàng)立了他們自己的“人類進(jìn)化生物學(xué)系”(Department of Human Evolutionary Biology)。我認(rèn)為，這樣更好。因?yàn)槲覀兏杏X無法和他們對(duì)話，他們只說進(jìn)化。進(jìn)化當(dāng)然重要，但是社會(huì)文化人類學(xué)還有很多進(jìn)化之外的宏大想法。我們和考古學(xué)家相處非常好?，F(xiàn)在系里一半是社會(huì)人類學(xué)家，一半是考古學(xué)家，我們互相支持，一起工作。我相信歷史，它連接了考古學(xué)和社會(huì)人類學(xué)。

涂、張：您提到系的設(shè)置，也請(qǐng)您談?wù)勏邓O(shè)置與當(dāng)代大學(xué)建制之間的關(guān)系？

凱：我認(rèn)為，今天是一個(gè)非常困難的時(shí)代，你們不一定想聽這些。20年前，研究型大學(xué)的模板是哈佛、耶魯、普林斯頓這樣的綜合大學(xué)，在其中，人文科學(xué)、社會(huì)科學(xué)、基礎(chǔ)科學(xué)和應(yīng)用科學(xué)擁有平等地位。但這些現(xiàn)在都改變了。今天，大學(xué)的模型是麻省理工大學(xué)，其他大學(xué)都想成為麻省理工。麻省理工大學(xué)有非常小的人文學(xué)科、很小的社會(huì)科學(xué)，也有基礎(chǔ)科學(xué)，但規(guī)模不大。但它有龐大的應(yīng)用科學(xué)和工程學(xué)。這形成了今天大學(xué)的模型：龐大的應(yīng)用科學(xué)、技術(shù)和工程類學(xué)科，強(qiáng)勢的職業(yè)學(xué)院如醫(yī)學(xué)、法學(xué)、政治學(xué)、設(shè)計(jì)學(xué)等。

此外，“區(qū)域研究”(area studies)正在收縮，尤其在美國和歐洲。舉個(gè)例子，去年8月，我被邀請(qǐng)做澳大利亞國立大學(xué)亞洲研究項(xiàng)目的評(píng)審人。澳大利亞國立大學(xué)擁有最好的研究亞洲社會(huì)的文化、語言和歷史的學(xué)者，總共93位，但現(xiàn)在要減掉40位，縮減到53位。這種趨勢到處都在發(fā)生，區(qū)域研究在減少。同時(shí)，全球研究(global studies)卻在增加，如全球環(huán)境、全球衛(wèi)生、全球金融、全球貿(mào)易、全球安全等。這個(gè)變化的危險(xiǎn)是，全球研究跟地方將沒有什么關(guān)系，研究會(huì)變得非常淺顯。我很為此擔(dān)憂，認(rèn)為這真是一個(gè)問題。

讓我再給你們一些數(shù)據(jù)來理解這個(gè)困局。哈佛大學(xué)的文理學(xué)院當(dāng)前有750位教職人員，其中包括工程學(xué)院的。5年前，工程學(xué)院有35個(gè)人，現(xiàn)在有75人，它在增加，但從沒到麻省理工大學(xué)的程度。麻省理工大學(xué)有350個(gè)學(xué)術(shù)工程師，規(guī)模龐大。美國只有兩所大學(xué)與之相似，斯坦福和康奈爾，各自有250個(gè)學(xué)術(shù)工程師。其他學(xué)校，像北卡羅來納大學(xué)、加利福尼亞大學(xué)洛杉磯分校、伯克利分校等，都在往麻省理工大學(xué)的方向發(fā)展?？匆幌履切I(yè)的人數(shù)就很清楚了。

中國也類似。讓我給你們講個(gè)故事。之前，北京大學(xué)的一位書記到哈佛大學(xué)做一個(gè)關(guān)于北京大學(xué)的演講。他的講話震驚了我們，他把北京大學(xué)說成是一所應(yīng)用科學(xué)大學(xué)，沒提哲學(xué)、歷史學(xué)、文學(xué)、社會(huì)科學(xué)，他強(qiáng)調(diào)工程、化學(xué)、物理。所有提到的都是科學(xué)和應(yīng)用科學(xué)。他說，我們過去關(guān)于北京大學(xué)是什么的理解是錯(cuò)誤的，北京大學(xué)與麻省理工一樣是一個(gè)應(yīng)用科學(xué)大學(xué)?，F(xiàn)在，研究型大學(xué)都開始朝麻省理工大學(xué)轉(zhuǎn)向。

我學(xué)習(xí)時(shí)代的大學(xué)已經(jīng)被改變了?，F(xiàn)在你們理所當(dāng)然認(rèn)為的大學(xué)，已不是我讀書時(shí)的大學(xué)。我年輕時(shí)，沒人討論影響因子，我們沒有影響因子，沒人在意發(fā)表的文章是定量還是定性，人們很高興將自己的書出版。但現(xiàn)在，我們把自己糾纏在一些事情中，比高影響因子刊物。有一件發(fā)生在我身上有意思的事，我總鼓勵(lì)我的中國學(xué)生回國后發(fā)表中文論文，以傳遞知識(shí)和擴(kuò)大學(xué)科發(fā)展。但事實(shí)上，他們都不愿意發(fā)中文論文，因?yàn)樗麄兊拇髮W(xué)對(duì)發(fā)表中文論文給予的承認(rèn)比英文的少很多。我認(rèn)為這真的非常不好，真的很糟糕，是一個(gè)問題。我另一位在香港的大學(xué)工作的學(xué)生，他的博士論文有非常棒的材料。我問他：“你書出版的事怎么樣了？”他說他將之放置一旁了，在那里需要更多文章，且需發(fā)表在有影響力的刊物上。一本書的出版應(yīng)該是更重要的。

給年輕醫(yī)學(xué)人類學(xué)學(xué)者的建議

涂、張：您對(duì)中國的年輕醫(yī)學(xué)人類學(xué)者就研究和教學(xué)有什么建議嗎？

凱：我今年75歲了?，F(xiàn)在有很多很好的醫(yī)學(xué)人類學(xué)家，比我年輕很多，這是他們的時(shí)代。我只希望我還可以有5年時(shí)間做我自己的事。

很高興看到你們?cè)谥袊龅难芯?。如果我要建議的話，那就是合作。讓我批判地說吧，我對(duì)醫(yī)學(xué)總是很批判，但很少在人類學(xué)中批判，這次讓我對(duì)人類學(xué)多點(diǎn)批判。我認(rèn)為人類學(xué)需要學(xué)會(huì)更多地合作。其他每個(gè)領(lǐng)域都在合作，這是一個(gè)合作的時(shí)代。作為人類學(xué)家，你可能習(xí)慣了做自己的田野，寫田野調(diào)查。社會(huì)學(xué)家更擅長合作，心理學(xué)家在合作，政治學(xué)家也在合作，語言學(xué)家在合作，歷史學(xué)家也是。我們也需要合作，比我們當(dāng)前更好地合作。

我非常喜歡合作，它可以讓你遇到一些非常棒的人并和他們工作。當(dāng)然，合作也常常讓人分心，讓你去研究不同的東西，花很多時(shí)間在你原本可能不會(huì)去做的領(lǐng)域上。在我漫長的研究道路上，我做了很多這樣的事。我花很多時(shí)間寫作，有超過350篇文章；出版了6本獨(dú)立寫作的書；3本合著，其中1本還是日文的，基于我在京都大學(xué)的系列講座，由日本兩位同事寫成；我還編了30卷書。當(dāng)你有很多學(xué)生的時(shí)候，合作常常發(fā)生。他們變成教授后，想表達(dá)對(duì)你的尊重，于是和你一起做事。我和學(xué)生保持非常緊密的聯(lián)系。我有過很多學(xué)生，大概95個(gè)博士生，超過200個(gè)博士后研究員，很多人現(xiàn)在都很厲害。我一直很活躍，我想，如果我更年輕點(diǎn)，可能會(huì)被診斷為多動(dòng)癥。我認(rèn)為，對(duì)老師來說的好事是，如果我發(fā)現(xiàn)了某個(gè)研究點(diǎn)，合適的優(yōu)秀人才會(huì)聚攏來，而我會(huì)淡出，讓他們繼續(xù)深入研究。

我在哈佛大學(xué)有非常好的同事，如Byron Good、Mary-Jo Good等，他們?cè)谡麄€(gè)職業(yè)生涯中都和我一起工作。我在哈佛大學(xué)工作了約40年。在哈佛大學(xué)工作的另一個(gè)好處是學(xué)生質(zhì)量，我們有一流的學(xué)生，我從他們那獲益良多。此外，在職業(yè)生涯中，你可以發(fā)展一些重要的對(duì)話者，他們不一定和你想法一樣。事實(shí)上，和我有過最好對(duì)話的人常常和我想法不一樣，最好的例子是Veena Das。我和她共事超過30年，從她那里學(xué)到很多東西。我常常不認(rèn)同她的觀點(diǎn)，但是她卻比其他任何人教我的都多。

另外一個(gè)建議是擴(kuò)大你們的讀者群。在美國，醫(yī)學(xué)人類學(xué)有用并富有成效，卻沒達(dá)到它應(yīng)有的廣泛影響。兩周前，我在哈佛大學(xué)組織了一個(gè)會(huì)議，名為“亞洲和世界的獨(dú)特視角：呼吁醫(yī)學(xué)人類學(xué)的貢獻(xiàn)”(A Special View of Asia and the World: Calling the Contribution of Medical Anthropology)，邀請(qǐng)了著名醫(yī)學(xué)人類學(xué)家參加。會(huì)上，我說，不要只寫給其他人類學(xué)家，而應(yīng)給中國研究學(xué)者、日本研究學(xué)者、和那些廣泛地對(duì)醫(yī)學(xué)感興趣的人寫。如果醫(yī)學(xué)人類學(xué)想達(dá)成更大的貢獻(xiàn)，我們就需要為更廣泛的讀者寫作。我們有很多醫(yī)學(xué)人類學(xué)的雜志，但誰閱讀那些雜志呢？只有人類學(xué)家。所以，廣泛地發(fā)表會(huì)更好，這就是我為什么在《柳葉刀》上發(fā)表文章的原因。

說 明：凱博文(Arthur Kleinman)，美國哈佛大學(xué)教授，哈佛大學(xué)亞洲中心主任，也是橫跨醫(yī)學(xué)人類學(xué)、文化精神病學(xué)、全球健康、社會(huì)醫(yī)學(xué)和醫(yī)學(xué)人文領(lǐng)域世界級(jí)的領(lǐng)軍人物；是美國科學(xué)院醫(yī)藥學(xué)部的終身委員、美國人文和科學(xué)學(xué)院院士；曾擔(dān)任過哈佛大學(xué)人類學(xué)系系主任、社會(huì)醫(yī)學(xué)系系主任、精神病學(xué)系系主任，曾獲美國人類學(xué)最高獎(jiǎng)——博厄斯獎(jiǎng)、世界精神衛(wèi)生聯(lián)合會(huì)杰出公民獎(jiǎng)。此文為凱博文教授2016年5月26～27日在中山大學(xué)舉行的“世界名師面對(duì)面”——中山大學(xué)國際名師前沿論壇期間的采訪錄。

(責(zé)任編輯 陳 斌)

Anthropology, Medicine and the Development of Chinese Society: An Interview with Professor Kleinman

Interviewers:TU Jiong,ZHANG Wenyi;Interviewee:Arthur Kleinman Proofreader:CHENG Yu

Based on his own academic research experiences, Professor Arthur Kleinman of Harvard University introduced the combination of anthropology and medicine in research, the development of medical anthropology, and the disciplinary position of anthropology in universities in China and the rest of the world. Professor Kleinman emphasized the social significance and value of medical anthropology, and pointed out the disciplinary underdevelopment of anthropology in China and the rest of the world. He also critically reflected on the current trends of universities around the world. At the end of the interview, he gave young medical anthropologists the suggestion that anthropologists should strengthen cooperation and extend the disciplinary influence into other fields.

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涂 炯，中山大學(xué)社會(huì)學(xué)與人類學(xué)學(xué)院講師，中山大學(xué)中山醫(yī)學(xué)院醫(yī)學(xué)人文中心研究員；張文義，中山大學(xué)社會(huì)學(xué)與人類學(xué)學(xué)院講師，中山大學(xué)中山醫(yī)學(xué)院醫(yī)學(xué)人文中心研究員(廣東 廣州，510275)；凱博文(Arthur Kleinman)，美國哈佛大學(xué)人類學(xué)系講座教授，哈佛醫(yī)學(xué)院社會(huì)醫(yī)學(xué)與全球健康系教授，美國科學(xué)院、人文與社會(huì)科學(xué)院院士(美國 波士頓)；程 瑜，中山大學(xué)社會(huì)學(xué)與人類學(xué)學(xué)院教授，中山大學(xué)中山醫(yī)學(xué)院醫(yī)學(xué)人文中心主任，哈佛大學(xué)亞洲中心研究員(廣東 廣州，510275)。

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1001-778X(2016)05-0004-06