中國故事“向西講”
——孫書云訪談錄

馬詩遠， 楊 穎

中國故事“向西講”
——孫書云訪談錄

馬詩遠1， 楊 穎2

面向西方受眾、講好中國故事，面臨諸多問題，打開受眾研究這一“黑匣子”是解決問題的關(guān)鍵一環(huán)。本次訪談中，BBC導(dǎo)演、制片人孫書云，基于自己長期在英國的從業(yè)經(jīng)歷和對中英兩國紀錄片深入的觀察和思考，分享了她對于西方受眾的思維模式和接受習(xí)慣框架下如何講好中國故事的真知灼見，其中包括西方人認為什么是好故事、BBC如何捕捉好故事、中國故事為何講不好與如何講得好、當前國際傳播環(huán)境中講好中國故事中國方面所能采取的最佳國際合作方式等幾個核心問題。

紀錄片；西方人；中國故事

DOI 10.16602/j.gmj.20160031

訪談時間： 2016年1月30日

訪談地點： 英國倫敦孫書云女士家

受訪者(問)： 孫書云，BBC制片人、《西藏一年》導(dǎo)演

采訪者(答)： 馬詩遠，北京第二外國語學(xué)院副教授

訪談稿整理： 楊穎

2016年1月，筆者訪問英國，適逢BBC2頻道隆重推出“中國季”(Chinese Season)大型活動之際。由BBC播出的《中華的故事》《中國新年》等大型紀錄片，以前所未有的正面形象，向世界展示了一個鮮活的“新”中國。BBC掀起的這股中國風(fēng)，可以追溯到BBC4頻道于2008年3月播出、后來在全球60多個國家發(fā)行的《西藏一年》，以及1994年播出的感動西方世界的《云之南》等系列作品。距離《西藏一年》首播已有八年時間，帶著“如何講好中國故事”這一新話題，筆者訪問了《西藏一年》的導(dǎo)演孫書云女士，聆聽她在歲月積淀中關(guān)于這一話題的真知灼見。

一、 制作背景：讓世界看到真實而美麗的西藏

問：最近BBC2播出了很多關(guān)于中國的紀錄片，包括前不久剛播出的《中華的故事》，無論是中國國內(nèi)還是英國，據(jù)說反響很大。這令人無法不想起八年前BBC4播出、由您執(zhí)導(dǎo)的《西藏一年》，當年也同樣引起了轟動。您能否圍繞《西藏一年》，談?wù)劗斍爸袊鴳?yīng)該如何對西方人講好中國故事的問題？

答： 你也看了BBC周四播出的《中華的故事》，你的感覺是什么呢？

問： 我個人首先覺得，該片對中國人特別具有親和力，我看了第一集就被感染了。其次，我覺得這個片子的編碼方式非常獨特、很有深度。能在六個小時內(nèi)向西方人講述疆域如此遼闊的中國長達四千多年的歷史文化，該片的導(dǎo)演和制片人功夫不凡。您當年制作《西藏一年》時，一定也遇到過這樣的編碼問題吧？之前有西方人拍攝了電影《西藏七年》、紀錄片《云之南》，國內(nèi)也有很多關(guān)于西藏的宣傳片和紀錄片，總之，有各種不同的關(guān)于西藏的作品。與這些作品相比，《西藏一年》的制作背景有何不同？

答： 制作背景很簡單。因為我在牛津大學(xué)的學(xué)習(xí)是圍繞西藏這一中心進行的，不光是藏語，更多的是西藏歷史。我是學(xué)歷史的，我的論文研究的是英國對西藏的政策，關(guān)于整個西方對于西藏以及像香格里拉這樣地方的印象是如何產(chǎn)生的，尤其是英國對西藏的政策是如何制定的。因為英國對印度殖民了那么長時間，對印度有一種很復(fù)雜的感情。它是為了保證印度的安全，也是保障大英帝國的安全，才對西藏產(chǎn)生興趣，否則它不會對西藏產(chǎn)生任何興趣。從不同的角度看到宣傳的不同方面、為什么要這樣宣傳，宣傳的本質(zhì)問題也就一目了然了。在這個事情上，中西雙方已經(jīng)處于相對獨立、實際上是對立的格局。事實當然比這種黑白對立的東西要復(fù)雜得多。我第一次去西藏，是在牛津大學(xué)畢業(yè)以后。首先是感受到你熱愛這片土地、這片土地上的人們和這片土地上的文化，那你就覺得它確實是和兩面的宣傳都不一樣。在這個意義上，隨著每一次進藏(我已經(jīng)去西藏不下十次)，我想拍攝關(guān)于西藏紀錄片的愿望越來越強烈。開始沒有想做，因為我本身不是做電視的，后來一直想做，是因為看到西藏這么美。我并沒有想為誰做這件事，更多的是想把這片土地、這片土地上的人們和信仰真實地介紹出去。無論人們承認不承認普世的價值，對于我們這些從業(yè)的人而言，什么是真的、善的、美的東西；什么是打動你的，什么是打動所有人的，還是了然于胸的。關(guān)于我為什么做這些東西，就這么簡單。

二、 跟蹤觀察：紀錄片如何捕捉好故事

問： 這部片子是采用人類學(xué)的視角拍的嗎？

答： 國內(nèi)有人用人類學(xué)的視角來看這部片子，其實西方并不這樣認為。此類跟蹤紀實的片子，英國有很多。在英國做得非常成功的“諾亞方舟”(TheArk)，在英國影響很大。它是講倫敦動物園，當時撒切爾政府削減預(yù)算，動物園也要減少人力。英國是對動物如此熱愛的一個國家，面臨著縮減動物園預(yù)算，肯定要有矛盾和沖突，所以攝制組就跟拍動物園，跟了十二個月，跟拍動物、飼養(yǎng)員，記錄飼養(yǎng)員以及其他英國人對動物的熱愛。其實這種跟蹤就是用觀察的方法，只是在觀察中捕捉到了很多戲劇性沖突，其中隱含著一種矛盾，一種價值取向。這個片子出來之后轟動特別大，這是BBC做的。另外還有一個節(jié)目，用了一年的時間跟蹤拍攝了英國國家歌劇院。對藝術(shù)，無論是博物館，還是藝術(shù)節(jié)，英國人還是走在前面的。人們認為這個歌劇院是最最好的、最最美的、最最值得堅持的，但是在現(xiàn)實中又有那么多的沖突和壓力。就收看節(jié)目的人而言，關(guān)鍵是你對它的什么方面感興趣，它的看點是什么，就是它跟你的生活、跟你的情感哪些是很接近的，是你生活中要面對的。無論是對動物的喜愛，對藝術(shù)的愛好，無論是經(jīng)濟的壓力、政府取舍的不同，還是政策的改變，對于這些你所關(guān)注的事情，關(guān)鍵在于這個過程中的人的情感，我們每個人都會有的情感。

問： 您是說讓每個人的情感跟這樣的主題連在一起？

答： 對！這種和現(xiàn)實生活相互勾連(interconnectivity)的構(gòu)架本身，構(gòu)成了片子很強的可視性。西方人用這種跟蹤觀察的方式，把握人物的選擇、故事的發(fā)展以及理解的深入，因為故事不可能在很短時間內(nèi)完成，也不可能每天都發(fā)生，它是在一個周期當中，所有的東西堆積起來，然后迸發(fā)出去。這就決定了你制作的東西要好看的話就必須花時間，去跟蹤這個人物，能夠把他腦子里最最深刻、最最感人、最最困惑的東西記錄下來，這個過程本身就像連續(xù)劇一樣，比較好看。所以我們當時做《西藏一年》的時候就使用了這種方式，因為我覺得在這塊陌生的土地上，無論對中國政府來說，還是對西方觀眾來說，都是以一種意識形態(tài)的語言及他們臆想中的概念在進行交鋒，偏見不代表真實。但真實是什么？真實沒有被呈現(xiàn)，第一個原因是沒有空間；第二就是不允許外國記者隨意去那兒，不能把一個真實的西藏告訴世人，而有的外國記者又充滿偏見，他去那兒也是找一些特定的人群，針對宗教來報道。

問： 他們報道的視角往往帶有明顯的刻板印象吧？

答： 他們的這種刻板印象跟我們政府的管理也是很有關(guān)系的，這種管理本身就會引起記者的逆反心理，在逆反的情況之下，他不會順著你要的方向去走。

問： 五個小時的片子，卻拍了長達四百個小時的素材，前后用了近三年的時間，耗費了巨大心血，這里面一定牽涉非常復(fù)雜的編碼過程。我最想了解的是：您是如何定位您的受眾群體的？又是如何從西藏所涉及的如此紛繁的政治、經(jīng)濟、文化、宗教交織的復(fù)雜環(huán)境中，提煉出一個話題，并用五小時的時間講述出來？

答： 當初我們就決定去西藏現(xiàn)場考察。首先，你想讓這些人去講述一個大家都能夠聽得懂的故事，在這么復(fù)雜的歷史、現(xiàn)實、政治、宗教問題中，我們要選擇什么東西，才能呈現(xiàn)這樣一個五集的主題？在這一點上，導(dǎo)演的價值觀取向肯定是特別重要的。首先是BBC決定這個項目是在一年時間里來做，那么我覺得作為導(dǎo)演就應(yīng)該具備充足的信心：這個片子一定會好看。因為如果有充足的時間，你真正讓各種類型的人打開心扉告訴你他們在想的真實的東西，這樣呈現(xiàn)出來的東西會很感人；還因為這片土地從來就不缺乏真善美的東西，不缺乏異域、探險、獵奇的東西。對一個導(dǎo)演、也就是創(chuàng)作者來說，最大的挑戰(zhàn)在于你通過一種什么樣的方式呈現(xiàn)肯定會出現(xiàn)的東西。對于我們做紀錄片的人來說，因為是在記錄生活，那么最重要的就是選擇人物。就和一部電影一樣，人物是故事的主角。如果這個主角選得好的話，60%的事情就解決了。

問： 選擇有代表性的人物？

答： 我覺得可能并沒有明確使用“代表性”這樣的標準，但是如果說代表性的話，僧人肯定有代表性。還有醫(yī)生，因為他面對那么大的群體。肯定還得有共產(chǎn)黨的干部吧，大家都在關(guān)注你是怎么管理這方土地的。對于我們來說，未來西藏的可持續(xù)發(fā)展中，旅游可能是很重要的一個方面，因為旅游是綠色的、環(huán)保的，所以我就找了一個旅館的老板?，F(xiàn)實當中并不是所有的人都生活得那么好吧，所以就有了拉巴，就是打工的，社會下層的人們。

問： 他們也是非常不幸的人。

答： 是的。除此之外，我們還需要表現(xiàn)西藏傳統(tǒng)文化，但又不是像人們想象的那種傳統(tǒng)。因為我們選的那個地方，它沒有做箱子、帳篷這些傳統(tǒng)手工業(yè)，而在國外的生活片子里，蓋房子的人總是很有意思的。蓋房子的人，要短時期內(nèi)把一件事情做完，他就要在一個開始、準備、完成的過程中經(jīng)歷各種各樣的矛盾，就會帶來很好看的東西。

問： 這個靈感來源于英國吧？因為英國小孩的書里有很多關(guān)于建筑工人的故事。

答： 英國文化里有很多，而且關(guān)于他們的片子也很多。常言道，英國人的家就是他自己的城堡。家是很溫暖的一個地方，所以蓋你家房子的這個人就很重要。

答： 而且，如果包工頭能把這個事情做成，那么這個人應(yīng)該是個比較活躍的人。所以他很出戲，我們跟著他，他做各種各樣的事，買各種料，這個東西要賺多少錢，能不能按時完工，一系列的事情就出來了。什么樣的觀眾看什么樣的人物，這個可能就需要一定的篩選了。真正的哪一種類型的人代表了西藏社會的今天，這個東西大家還是很有共識的。

三、 中國故事走出去：“如何講得好”與“為何講不好”

問：您和中國導(dǎo)演在人物選擇上會有不同嗎？制作上的最大差異是什么呢？

答： 就拿中國導(dǎo)演做的《第三極》來說吧。《第三極》是國務(wù)院新聞辦公室投資1千萬做的一個關(guān)于西藏的片子，一共七集，拍得非常美，在國內(nèi)反響比較好。但是那個片子在國外就沒有引起很大的反響。美國探索頻道(discovery)買了它的素材但沒有買成片。在選擇人物上，我和中國導(dǎo)演可能不會有太大區(qū)別。我們都會選干部、鄉(xiāng)村教師、鄉(xiāng)村醫(yī)生、飯店的老板，這是75%相同的地方。為什么美國人不買成片呢?這個故事怎么講，這個時候?qū)а莸淖饔镁秃荜P(guān)鍵。比如說，選擇的東西什么是令人感興趣的，什么是讓人能夠產(chǎn)生沖動的，什么是能引人深思的，沖突是怎么產(chǎn)生的，差別就在這里。紀錄片故事講述就和好萊塢講故事一樣，肯定要有一個開始、中間和結(jié)尾，做到這一點很不容易。就這個片子的構(gòu)造而言，我們當時一共跟蹤了九個人，有一個人做到一半就不做了。

問： 所以只呈現(xiàn)八個人？

答： 但是這八個人的分量也都不同。有的人出現(xiàn)在兩集中，有的出現(xiàn)在一集中。因為西藏季節(jié)性變化比較大，他這一季里面活動特別多，就集中在這一集，然后在下一集就沒有出現(xiàn)，但是最終還是人物本身在驅(qū)動故事往前走。關(guān)于生活中什么是讓我們感動的，什么是讓我們流淚的，什么是讓我們憤怒的，什么是讓我們興奮的，大家對此有一個共通的價值表達，這一點是沒有異議的?！兜谌龢O》也跟蹤了很多人物，然而為什么沒有在對外宣傳中獲得應(yīng)有的效果呢，我覺得有兩個原因，其一，我們認為重要的東西，可能對他們是不重要的。每個故事都有一個內(nèi)在的價值觀，即你想傳遞一種什么樣的理念；其二，這個理念的傳遞有不同的方式。

國外的紀錄片有三種傳遞方式，一種像Michael Wood制作的片子一樣，片子里有一個主持人，這個主持人本身有一定的人格魅力。他之前做了一系列的《印度的故事》《拉丁美洲的故事》《歐洲的故事》《希臘的故事》。他講《中華的故事》的模式和講其他的故事沒有什么區(qū)別。這種意義上，其實是這個主持人的魅力和觀點，給片子帶來像明星效應(yīng)一樣的傳播效果。BBC2和BBC4 這種文化類片子播出的平臺，85%甚至90%的片子亮點都是在主持人。其實是賣這個主持人，而不是賣這個選題，這個主持人無論選擇什么樣的主題大家都會喜歡。我們?nèi)ツ旮胍?、德國國家電視臺、BBC國際合作制作了《藝術(shù)中國》，它是從藝術(shù)的角度看中國的文化與歷史。我們當時請了英國最有名的藝術(shù)欄目主持人Andrew Graham-Dixon來做，他做了BBC的《藝術(shù)荷蘭》《藝術(shù)美國》《藝術(shù)俄羅斯》《藝術(shù)意大利》和《藝術(shù)中國》。

1)構(gòu)造條件復(fù)雜、天然裂隙發(fā)育、頂?shù)装宸馍w能力低、延最大主應(yīng)力方向井間距偏小等是影響壓裂波及鄰井主要的地質(zhì)因素。

問： 又是系列的？

答： 是的。這個片子在英國好評如潮！

問： 您是制片人？

答： 嗯，我是制片人。國內(nèi)也做過《中國藝術(shù)大師》等，外國人看都看不懂，根本沒辦法去了解里面的思想，但我覺得，Andrew Graham-Dixon的激情、觸覺、滑稽、幽默，真的令人感覺到中國藝術(shù)原來不是那么深不可測。這個片子出來之后，BBC在兩個月里重播了三遍。德國的反映也特別特別好。這就是主持人的重要性。

另外一種傳遞方式是沒有主持人。在這種情況下，人物的選擇，包括你選的每一個人物，他們的喜怒哀樂，就非常重要。比如說，《西藏一年》在網(wǎng)上的評論就非常好，但對有些中國導(dǎo)演而言就會覺得人物有點平淡，沖突不夠戲劇性，或者某個人物黑暗面太多了。所以我覺得，有些事情并不是中國導(dǎo)演不能做到，而是他們可能停留在一種理想中的人物應(yīng)該是什么樣子的狀態(tài)，沒有真正讓人物打開胸懷，敞開自己的內(nèi)心世界。

問： 就是說導(dǎo)演不應(yīng)該用先入之見來干涉這個人物內(nèi)心真實世界的表達？

答： 對。就我們國內(nèi)的情況而言，這是一個很大的問題。因為某種程度上，國內(nèi)的紀錄片，追求一種比較完美的宣傳，就是展現(xiàn)體制的優(yōu)越，或者這個社會的正能量。但是我們知道，正能量不是西方審美的習(xí)慣，尤其是電視片審美的習(xí)慣。西方社會的片子，本身是關(guān)注各種各樣的問題，正面的、負面的，當然它最終是一種人性的東西占上風(fēng)的，就是善良的、真誠的、美好的東西。只有歷經(jīng)一次次掙扎之后，這種真善美才能顯得更加寶貴。如果一切都是好的，那就沒有什么可貴的了，而且世界也不是這個樣子的。在這一點上，我覺得我們的片子遲遲不能走出去的最大原因就是我們希望它是完美的，這個故事是陽光的，如果這個故事有掙扎的話，也必須是一個陽光的結(jié)尾。其實生活不是這樣的，尤其是中國處在一個巨變的過程中。就連成功也不是一帆風(fēng)順的，你問每一個成為億萬富翁的中國人，哪一個沒有經(jīng)過非常痛苦的掙扎？當你只能說他好的時候，沒有任何人會相信你說的是真的。我和國內(nèi)的同事合作得太多了。他們做的東西面臨的癥結(jié)就是叫人不可相信?，F(xiàn)在是沒有辦法跳出來的。在這個問題上，我們的很多官員們和電視臺的很多同人沒有充足的自信。其實中國社會走到今天很不容易，所以，通過每一個人的故事告訴世界原來中國人是這么不容易地走過來的，他們遭遇過這么大的挑戰(zhàn)。沒有人認為事情一定是完美的，所以他也不會從這樣的角度上要求你。相反，我們把自己的宣傳模式強加到世界觀眾身上，這就是最大的癥結(jié)。

問： 您是說西方人是不會接受這個模式的？

答： 這個不是東方和西方的問題，就是日本人也不會接受的，馬來西亞人也不會接受。這是人類共同的東西，不是把很多錢投給那里就可以解決的。在某種情況下，投很多的錢你可以做到，但有時候也不見得。尤其是商業(yè)行為，無論是商業(yè)演出也好，做一個音樂劇也好，它都要面臨市場的考驗。

問： 的確。您剛才講的三種紀錄片的形式中，一種是有主持人的，一種是沒有主持人的，那第三種呢？

答： 第三種就是娛樂片，如《爸爸去哪兒》，不是嚴肅的文化主題。無論是《藝術(shù)中國》，還是《中華的故事》，在大型的文化節(jié)目中，前兩種形態(tài)在西方是主流，尤其是有主持人的。其實講好中國故事還有另外一種方式，就是選擇完全可以信任的國際著名導(dǎo)演來做。在某種程度上講，連合拍都很困難，除非是非常好的合作關(guān)系，否則很難，因為這是一個很漫長的過程，涉及創(chuàng)作思維等很多方面，我倒覺得合拍不是一個最好的方式。

四、 何謂中國好故事？

問：您剛才說的讓人感覺中國導(dǎo)演做出來的故事有點像蒸餾水！水是包容萬物的，但是你把它給蒸餾了，喝著會有味道嗎？

答： 這正是問題所在。大家都在說講好中國故事，但什么是好？我們90%的從業(yè)人員都認為領(lǐng)導(dǎo)通過的才叫好，至少要領(lǐng)導(dǎo)通過才行。但是領(lǐng)導(dǎo)，包括我們搞外宣的領(lǐng)導(dǎo)，他們對世界的了解，包括對外國受眾的分析，遠遠不夠。他的價值觀左右著片子的審查與通過。面對廣大國際觀眾，這之間的隔閡就非常大。我覺得，在某種意義上，《第三極》真的做得比我們的美，下的功夫也大，投的錢也多，但是因為是中央投錢，層層審查的結(jié)果，就是他們臆想中的中國故事和西藏故事應(yīng)該是一種什么樣的故事，他們臆想中的故事跟西方觀眾所能接受的故事又有那么大的差距，所以往往你做了半天，能否真正走出去卻是個問題。

回到我們的片子《西藏一年》，拍了那么多人，有的人很進步，包括黨的干部、包工頭、飯店老板都很進步，但是為什么只在一集里有他，第二集沒有他，其實是最終的選擇，特別殘酷。就是無論你想說的東西再好，你講不成故事的話，對不起，你就進不去了，下一集不會再有你，就是這么簡單。我們拍的素材，如果構(gòu)不成一個可以講述的故事，即開頭—挫折—高峰—結(jié)尾，即在我的頭腦構(gòu)建當中，不能給它空間的話，那無論它再正面，也不會讓它上去。所以這一點上，就不是意識形態(tài)為主了。換言之，在這段時間這個人確實沒有發(fā)生什么事情，風(fēng)平浪靜花好月圓，構(gòu)不成觀眾的期待，這個人就上不去了。因為故事不僅是一幅一幅圖片，你要觀眾坐著看五個小時，你得有什么東西揪著他往前走。

問： 對他心靈得有一個撞擊？

答： 是有一個撞擊。就是說大家想看這個事情到最后解決還是沒有解決？就是它有一個懸念，所以它得有一個故事，在你沒有主持人魅力的情況下，必須靠故事本身推著往前走，但它又不是一個揭秘性的、揭短性的報道。這種震撼有時是春雨潤物似的，有時是激烈的，但它必須講述一個故事。世界上所有的故事都有一個共同點：它有一個起點，有一個主人公，有一個壞的角色，有一個高潮，有一個結(jié)尾，這是一個故事的前提，無論是中國的故事還是外國的故事。我們中國的故事所有的情節(jié)都好得不行。你看《圖蘭朵》，歌劇當中很有名的一個，《圖蘭朵》就是西方講中國的戰(zhàn)爭，它是一個什么故事呢？它有一個非常善良的主人公，又有一個非常惡的壞主角，正義和邪惡的較量當中，才能顯示人性的真善美。我們國內(nèi)制作的東西沒有這些。

問： 沒有較量的那一面？

答： 對，沒有這個過程，沒有這個掙扎，人們就不會對結(jié)果那么期待。所以什么是一個好的故事，我覺得這個問題太好了。講好中國的故事是為了把你的理念傳遞出去；如果連看都沒人看，那還傳遞什么東西？

問： 這能否說國內(nèi)同行和您對于好故事的界定是不同的呢？

答： 我覺得在這一點上，本身并不應(yīng)該有差異。就拿好萊塢的片子來講，好萊塢的片子在中國賣得很好吧，而且順著它的好，勢如破竹地把美國的價值觀念帶到中國市場上來了。你不承認不行，它最終講的還是一個故事。如果說中國觀眾有著中國人自己獨特的價值觀，那中國人為什么那么喜歡美國好萊塢的片子呢？其實無論是美國的《星球大戰(zhàn)》，還是英國人特別喜歡的家庭瑣事的、歷史人物的片子，他們都是講故事，而且故事始終很曲折。跟中國傳統(tǒng)小說一樣，比如章回小說，不就在那賣關(guān)子嘛，中間經(jīng)歷了很多波折，但是最終它有個結(jié)尾。其實在這個意義上我們的故事與西方并沒有什么不同，因為人類的確是有很多共通的東西。中國的故事里有中國的價值觀，就像每個導(dǎo)演都有自己的理念一樣，這個沒有問題，大家可以不同。但是故事本身的創(chuàng)作有自己固有的規(guī)律，這個規(guī)律是不能打破的，就是它不是一味美好、一味陽光、一味燦爛的，它一定是有一種掙扎的，有一種正面和反面、有一種善意和邪惡，這種東西到最終才有一種了結(jié)，就是有一個結(jié)尾。我們現(xiàn)在有一個要害的問題，就是對負面的東西如此避諱，那么它講出來的故事就沒有力量，就不能打動人心，就不能成為最好的故事。不要說砸多少錢，砸多少錢都出不來最好的故事，因為你的故事違反了人類共性的東西。如果連故事的規(guī)律都不去尊重，那么你呈現(xiàn)的東西怎么能讓人接受呢？這是核心的核心。

五、 講好中國故事的最佳外國人選

問：如果我們和國外合作制作中國故事，您覺得應(yīng)該找什么的人來主持呢？

答： 我覺得像西方主流媒體做的《藝術(shù)中國》和《中華的故事》那樣，找一個非常具有同情心的外國主持人是最好的方式。

問： 就是外國主持人以西方人的角度來講中國的故事，對吧？

答： 對，但是這個人一定是比較富有同情心的，Michael Wood, Andrew Graham-Dixon，都是這樣的人。第一，他充滿了善良的同情；第二，有很強的制片人在后面跟著他。用他們的平臺，用他們的話語，用他們?nèi)烁竦镊攘?，用西方人比較喜歡的這種電視節(jié)目的風(fēng)格，這是最好的一種方式。像我這種在東西之間跨界的人比較少。

問： 您剛才說到選擇的主持人應(yīng)該是有同情心，這一點與我這次訪談的倫敦亞非學(xué)院的漢學(xué)家Tim Barret觀點相同，他也認為中國目前對西方人傳播中國文化，如果想達到最理想的效果，需要找到像Michael Wood這樣的主持人。坦白地說，看了《中華的故事》剛剛播出的前兩集，無法不被主持人講解時臉上的表情所感染！

答： 對，他是一種興奮！

問： 是的。我印象中西方記者報道的中國是他們心中陌生而怪異的異域。Michael Wood一改西方記者冷酷而指責的態(tài)度，他表現(xiàn)的是面對人類文明中的一塊迷人的土地，來講一個好聽的故事。

答： 是一種欣賞。我覺得他對所有人都是這樣的，他講印度的故事講得更好。從這種意義上來說，找一個富有同情心的主持人非常重要，不管這個人對中國了解不了解(當然，如果他了解、有愛好更好)。因為中國現(xiàn)在嚴肅的節(jié)目基本上不用主持人，不用明星，明星只是上娛樂尤其是搞笑的節(jié)目，沒有像以前的《話說長江》那種時代，所以我們的主持人基本上進入不了西方的世界。

問： 您剛才說不管這個人對中國了解不了解都可以嗎？如果沒有很多年對于中國文化的積淀，外國主持人如何能理解并傳達中國幾千年文化背后的思想呢？

答： 前面提及的《藝術(shù)中國》，是BBC和德法電視臺合作制作的。其實它是通過一件藝術(shù)品來展示藝術(shù)品背后的中國故事。比如，中國人為什么要講述這樣的故事，中國人的山水里為什么沒有人，中國的山水里為什么那么清靜？山水畫在中國宋朝就有了，但西方是在18世紀才出現(xiàn)山水畫，比我們晚了八百年。我們的山水畫中人只有一點點，這是什么樣的觀念在指導(dǎo)著中國人把人作為宇宙當中渺小的小點子呢？有趣的是，Andrew Graham-Dixon對中國一點都不了解，可以說是徹底的無知。但這個人極其聰明，他真的是對藝術(shù)有著一種天生的嗅覺和靈感。然后我們尋找到研究中國藝術(shù)史最權(quán)威的芝加哥大學(xué)的一位學(xué)者寫了一個提綱。提綱寫成后，我們就像講課一樣，一點一點給這個主持人講，最后他站在鏡頭前，你根本不知道，沒有任何人知道，他之前對中國完全不懂或無知。他說，我終于明白為什么天地如此之大，人如此之微小。最后片子出來以后，效果非常好，BBC國際公司已經(jīng)在28個國家發(fā)行。

問： 您今天講了面對西方受眾講好中國故事的很多關(guān)鍵問題，非常具有啟發(fā)性！謝謝您接受我的采訪。

本文系2014北京市科技創(chuàng)新平臺項目——涉華輿情監(jiān)測與受眾研究子項目“英國人看當今中國”和中國外文局對外傳播研究中心委托課題“新媒介時代講好中國故事之話語策略研究”的階段性成果。

(編輯：郭鎮(zhèn)之)

Talking China Stories to the West: Interview with Sun Shuyun

Shiyuan Ma1, Ying Yang2

(1.BeijingInternationalStudiesUniversity;2.SchoolofJournalismandCommunication,TsinghuaUniversity)

Exploring the black box of audience studies is one of key solutions to the problems presented in telling the China story well to western audiences. In this interview, Shuyun Sun, BBC documentary producer and director, based on her long working experience in the UK and her deep understanding of both English and Chinese documentaries, shared with us her insight into how to tell the China story well from the perspective of the western audiences’ mindsets and viewing habits. Her analysis includes how to define a good story, how the BBC captures good stories, how to tell a good China story, why China has failed to do so, and what is the best form of cooperation with foreign countries in the present international communication context for telling the China story.

documentaries； the westerners； the China story(the stories of China)

1. 馬詩遠：北京第二外國語學(xué)院副教授。

2. 楊穎：清華大學(xué)新聞與傳播學(xué)院博士后。