中國土地制度、農(nóng)民工與城市化①

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中國土地制度、農(nóng)民工與城市化①

曹錦清

曹錦清，著名“三農(nóng)問題”研究學(xué)者，華東理工大學(xué)人文社會科學(xué)部主任，社會學(xué)系教授、 博士生導(dǎo)師。1982年畢業(yè)于復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系，1986獲得華東師范大學(xué)碩士學(xué)位。出版著作包括《現(xiàn)代西方人生哲學(xué)》(1988)、《平等論》(1988)、《當代浙北鄉(xiāng)村的社會文化變遷》(1995)、《走出理想的城堡：中國單位現(xiàn)象研究》(1997)，以及被稱為其“中國研究三部曲”的《中國七問》(2002)、《黃河邊的中國》(2003)和《如何研究中國》(2010)等。其中，《黃河邊的中國：一個學(xué)者對鄉(xiāng)村社會的觀察與思考》以強烈的現(xiàn)實感與深刻的歷史感，被稱為“一個中國學(xué)者面對中國農(nóng)村而發(fā)出的真實回音”，引起巨大社會反響，并先后榮獲第五屆上海文學(xué)藝術(shù)優(yōu)秀成果獎和首屆中國農(nóng)村發(fā)展研究獎。

主持人的介紹都是溢美之詞，實際上我絕對沒有介紹的那么好，但是其中有一句話我覺得大概是差不多，就是學(xué)者的使命是什么，我覺得就是思考，就是理解當代中國社會轉(zhuǎn)型，他會提出各種問題，理解當下，理解變化，永遠是一個民族思維的頭腦的最高任務(wù)。至于這些理解給政府執(zhí)政者帶來怎么樣的便利，那是政治家的事情，不是學(xué)者的事情，所以對這句話我是接受的。

一、土地制度的中印比較

今天這個匯報，是三月份我參加的一個學(xué)術(shù)會議，在印度的中南部城市海德拉邦，開了三天會議，討論的是印度的農(nóng)民工現(xiàn)象，他們叫做移民現(xiàn)象。這個報告是開這個會的時候準備的，講的是從土地制度入手來理解30年來中國的工業(yè)化、城市化以及農(nóng)民工作為龐大的社會階層產(chǎn)生的原因。圍繞這個主題，我準備第一稿時有一個中印比較，結(jié)果在比較的時候，發(fā)現(xiàn)從總體上看，中國都要優(yōu)于印度，如果我?guī)е@個稿子到印度去就是對主人不尊重，你跑來表揚中國，把印度作為墊底。后來改了一稿，就是目前這個稿子，就是純粹看中國，就是談中國，以中國自身的視角來看中國的問題，所以從土地制度的角度來看中國城市化、工業(yè)化和農(nóng)民工現(xiàn)象。在這個論點里面既包括正面的也包括一些反面，有一些平衡。后來到印度去，印度學(xué)者的反應(yīng)，讓我感到非常驚訝，因為印度學(xué)者對中國土地制度總體上做出肯定性的判斷，認為中國的土地制度和印度的土地制度的不同是兩個國家發(fā)展走向岔路——中國發(fā)展比較好、快，而印度發(fā)展比較次、差——一個重要的原因。印度沒有經(jīng)過土改或者沒有經(jīng)過認真的土改，而中國經(jīng)過認真的土改以后，把大地權(quán)分散，把原來的階級打散，而這些分散的地權(quán)又重新聚集起來走合作化的道路，這個土地制度的變遷，他們認為，對前30年的發(fā)展和后30年的發(fā)展都至關(guān)重要。他們認為，正因為中國有這個土地制度改革，幫助中國完成了三大積累：第一是工業(yè)化的原始積累；第二是農(nóng)田水利的積累。把農(nóng)閑時期閑散的勞動力組織起來投入到大規(guī)模的農(nóng)田水利建設(shè)，使得中國的整個農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展；第三是人才的資源積累。醫(yī)療和中小學(xué)教育，通過公社這個集體的力量完成這個積累。正是這三大積累為以后的改良和改革開放奠定了強大的物質(zhì)和智力基礎(chǔ)。這個觀點，如果放到中國目前的學(xué)術(shù)領(lǐng)域，是偏左的，會受到右翼的猛烈攻擊，但我本人比較偏向接受這個觀點，因為不能把前后30年對立起來，雖然有巨大的轉(zhuǎn)型、巨大的變動，但是它的銜接之處也是如印度學(xué)者講的那樣，前后有一個繼承和發(fā)展的關(guān)聯(lián)。最后，印度學(xué)者強調(diào)了我們這個土地制度對后來發(fā)展的正面效應(yīng)。在國內(nèi)有一派學(xué)者認為這個土地制度尤其是農(nóng)村集體所有權(quán)和農(nóng)戶承包權(quán)還沒有落實，所以政府就經(jīng)常利用所有權(quán)來侵犯承包權(quán)，圈地剝奪農(nóng)民的土地使用權(quán)，利用土地投入到基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、城市化或者城市擴張當中，這是造成腐敗的重要根源，也是我們看到的負面的東西。尤其是最近這幾年，這些負面的東西更多一些，而且他們認為只有土地私有制才可能解決、防止地方權(quán)力對農(nóng)民土地的剝奪，仿佛小塊土地所有權(quán)有能力來保護個體的資本。這個在世界各國都沒有這樣的經(jīng)驗，但是在我們的這樣一個語境里面，因為確實有大量的圈地，確實有大量的剝奪農(nóng)民土地的現(xiàn)象發(fā)生，所以就有這樣要求把土地還給農(nóng)民，來防止地方官員對于土地的掠奪，站在農(nóng)民的立場保護農(nóng)民的權(quán)益。這是我講的大概的背景。

我再補充一下印度學(xué)者講的農(nóng)田水利建設(shè)問題。這次到印度去，我開了三天會，也調(diào)查了三天，跑了幾個農(nóng)村，也到海德拉邦城鄉(xiāng)結(jié)合部的貧民窟去看了看。然后我與陪同的印度學(xué)者們提出同樣的問題。我說印度的土地面積，就是耕地面積比中國多，中國現(xiàn)在統(tǒng)計的是18億畝*1畝約等于0.067公頃。耕地，而印度國土面積的大概45%到50%是可耕地，其中統(tǒng)計在冊的耕地面積是21億畝，那么我就問，為什么印度的糧食年產(chǎn)量從來沒有超過中國的50%？我說你們給個答案，是不是土壤的原因或者是氣候的原因。印度學(xué)者的回答是土地制度的原因，土地私有的原因。這是我以前研究中國問題模糊感覺到但是沒有深刻認識到的問題，通過印度的比較才深刻認識到這個土地制度，尤其是前30年公社體制下的土地制度在合作化下的變動所帶來的優(yōu)缺點。那么印度學(xué)者怎么來回答為什么印度的耕地那么多而年產(chǎn)量從1950年開始，除了1959年、1960年和1961年特殊情況以外，從來沒有超過中國的50%。它現(xiàn)在的人口，有不同報道，有12.6億、12.8億，超過12億人，要養(yǎng)活那么多的人。印度好多學(xué)者，都回答說是土地制度，其次是氣候的一部分原因。我先講氣候原因，印度也是季風(fēng)農(nóng)業(yè)，季風(fēng)來源于印度洋，印度洋比太平洋小，中國是太平洋季風(fēng)，因為太平洋大，所以中國的季風(fēng)農(nóng)業(yè)是雨熱同期的，現(xiàn)在南方已經(jīng)降雨了，雨和熱同源，那么正好是播種的季節(jié)。印度的情況有點不同，它是雨熱不同源，3、4、5月份是熱季，到了6、7、8月份就進入了雨季，所以它受干旱的影響要比我們重一點，這是一個次要原因。它的主要原因是土地制度，因為沒有進行認真的土改，所以原來大地產(chǎn)制基本上被完整地保存下來，依托在大地產(chǎn)制上的種姓制度也被完整保留下來，這是印度的特點。所以，印度學(xué)者講中國的特點是反帝反封建，而印度的特點是反帝不反封建。那么這個地權(quán)結(jié)構(gòu)對農(nóng)田水利建設(shè)的影響，過去我考慮過但很模糊，他們很清晰地講出來，說印度這個地權(quán)結(jié)構(gòu)使得地表水的儲存和灌溉系統(tǒng)基本不可能。要把地表水儲存起來就需要大規(guī)模的水庫建設(shè)，就要大規(guī)模的動員拆遷移民，還有移民安置問題。如果一個水庫，搞干渠、支渠、斗渠、毛渠、壟渠，要征用多少土地，要有多少的拆遷，而引起的補償又有多少困難，由于這個土地制度，印度幾次想搞大型的農(nóng)田水利建設(shè)都不成功，有的成為“半拉子工程”。這樣印度農(nóng)業(yè)的灌溉只能高度依賴地下水，因為地下水不牽涉到地權(quán)的變動。關(guān)于地下水的深度，我問詢了20世紀五六十年代的數(shù)據(jù)，海德拉邦是高原地形，海拔2 000米，我問他地下水是多少，他說地下水是20~30米到40~50米，現(xiàn)在是300~500米。印度在尼赫魯總統(tǒng)執(zhí)政時期有一個很好的政策，就是農(nóng)用電價貼現(xiàn)，而且電價幾十年不變，結(jié)果使得農(nóng)村灌溉用電幾乎不要錢。按道理來講是很優(yōu)惠的涉農(nóng)政策，但是他這個優(yōu)惠政策帶來一個反面，凡是打深井的那些農(nóng)民可以利用幾乎免費的電來灌溉。我也去參觀了一個大概有三四十公頃的較大的農(nóng)場，它里面有兩口井，水稻一年兩季，一年可以達到1 200斤，引進日本的技術(shù)，產(chǎn)量也不低。印度如果有灌溉的話，產(chǎn)量不低；印度產(chǎn)量之所以低，是因為缺乏灌溉，灌溉只能依賴于地下水。那么就是有錢的大農(nóng)場可以打深井，一打深井以后，周邊小農(nóng)場的水井比如100米的井就廢掉了，因為水位往下降，結(jié)果大量的中小農(nóng)場的地表水下降，因井深不及而荒廢，因干旱而拋荒，這是印度學(xué)者講的，成為印度一個很重要的問題。

反過來看我們30年的農(nóng)田水利建設(shè)。這里我補充一點，前30年為什么土地分掉以后又走上合作化的道路，而且規(guī)模越來越大，官方有兩個原因。一個當然是改革開放以后說得最多的，為了征集農(nóng)業(yè)剩余來支持工業(yè)化建設(shè)，建立統(tǒng)購統(tǒng)銷，然后用不等價交換來汲取農(nóng)業(yè)剩余投入到城市的工業(yè)化建設(shè)，這是我們說的比較多的理由。原來還有一個就是官方講的，防止土地分散以后的私有化，家庭之間又重新出現(xiàn)貧富分化，這是一個理由。但是確實有一個重要的理由，就是1949年以后我們啟動了大規(guī)模的農(nóng)田水利建設(shè)來治淮河，1950年毛澤東發(fā)出了“一定要把淮河修好”的號召。后來到黃河那里，就是那個拐彎處轉(zhuǎn)了一圈，然后他就不敢用這樣的口氣，換為“要把黃河的事情辦好”。黃河沒有辦法修，沒有辦法治，因為它是地上懸河，沒有辦法弄。農(nóng)田水利建設(shè)要越過很多小塊土地的邊界，要經(jīng)過很多的摩擦，這是土地集中一個重要的原因，我不講它是唯一的原因，但卻是一個很重要的原因。前30年當中我們留下8.5萬個大小水利設(shè)施，前幾個月我剛帶了一幫人到了共和國建立的一個特大的水利灌區(qū)。這里問問諸位搞農(nóng)業(yè)的，中國怎么定義特大灌區(qū)，中國有幾個特大灌區(qū)？灌溉面積1 000萬畝以上的叫做特大灌區(qū)，中國只有三個特大灌區(qū)，一是李冰父子修建的都江堰灌區(qū)，灌溉面積1 000萬畝以上；第二個是河套灌區(qū)。清中葉以后人口膨脹，大量的漢族居民就要找土地，跑到河套那里去了，于是修建了河套灌區(qū)，理論上講河套灌區(qū)是從秦漢開始的，但在晚清加快了，也是1 000萬畝；第三個是1949年以后修建的淠史杭工程，就是淠河和杭河，上面截流，形成五大庫區(qū)。我們一代的中學(xué)語文課本還有一篇課文叫做《佛子嶺水庫》，共和國第一大壩，五個水庫中有四個水庫是鋼筋水泥的，蘇聯(lián)幫我們修建的，其中有一個是蘇聯(lián)撤走以后我們自己修建的土壩，那個土壩死的人非常之多，農(nóng)田水利建設(shè)我們付出了巨大的代價，但是后代受惠。改革開放30年來，這些水利工程大規(guī)模年久失修，這個我就不講。

這里我講的是在中印對比當中我的一些體會，那么這些當然也和我今天的這個報告有關(guān)系。今天這個主題我就講幾個主要的觀點，這些都是探索性的，不是結(jié)論性的。要研究一個復(fù)雜的事物，單一肯定的判斷和單一否定的判斷多是錯誤的，這是我這里強調(diào)的。面對一個復(fù)雜的現(xiàn)象，就下一個肯定判斷，我們說他說對了一半的真理；你下一個否定的判斷也說對了一半的真理。所以，全部的復(fù)雜性使得兩個相反的判斷構(gòu)成一個判斷。我們當前的事實，包括土地制度、農(nóng)民工現(xiàn)象、戶籍制度、城市化過程中的現(xiàn)象、工業(yè)化過程中的現(xiàn)象都是如此。所以我大體上按照這個觀點講兩句話，至于重點在哪里，諸位可以分析，我的態(tài)度是明確的。

二、中國的土地制度與城市化

我今天講的還是回到我原本的中間立場，看看中國的土地制度對農(nóng)民工階層的形成、工業(yè)化和城市化發(fā)展的影響。首先講中國的土地制度與城市化，這里我講土地制度，主要是講1982年確立的土地制度。第一是這個土地制度具有模糊性。我們講土地“集體所有”，這個“集體”指誰，其實是模糊的，“農(nóng)戶承包”是比較明確的，但是“農(nóng)戶”是誰現(xiàn)在也是很模糊的現(xiàn)象。這個我提醒大家就是說，這個制度有它的模糊性，這個模糊性來源于兩個，一是原來公社體制下的土地制度是“隊為基礎(chǔ)、三級所有”，“隊”大體上就相當于二三十戶到五十戶的自然村落，這個“隊為基礎(chǔ)、三級所有”的土地制度穩(wěn)定了這個公社制度20年，一直到1982年廢止為止，這個制度里面就牽涉到集體的模糊性。因為以“隊為基礎(chǔ)、三級所有”，這個隊如果指的是現(xiàn)在所叫的生產(chǎn)小隊，以它為基礎(chǔ)，那么后來改為村的大隊這一級也有一定的所有權(quán)。問題出在公社這一級，公社廢除以后轉(zhuǎn)為鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級政府，原來的社隊是唯一的，既是“社”又是政，它是政社合一的。

當公社制度廢除以后，地方官員和老百姓的腦子里面就長期存留一個觀念——這個是我1980年代以后，因為我是1988年開始搞農(nóng)村調(diào)研，我經(jīng)常到各地去問農(nóng)民一個問題——土地是誰的？2002年以后就變化了，99%的人講，農(nóng)民和地方官員(指的鄉(xiāng)鎮(zhèn)和村這兩級)講土地是國家的，你問他土地是誰的，土地是國家的。通過30年的變化，在老百姓的觀念里面，確立了土地的國有制，這個老百姓心中的觀念與法律的規(guī)定是有差異的，因為法律規(guī)定是集體所有，這個集體后來伸縮為主要為村集體所有，由村內(nèi)的各個農(nóng)戶進行承包，現(xiàn)在已經(jīng)第二輪承包了。

地權(quán)的模糊性，它的優(yōu)缺點都非常明顯。它的正面效果，為后來的土地管理法的制定留下了空間。這個《土地管理法》的制定，在我看來它的中心目的就是低廉地獲取農(nóng)民的農(nóng)地來用于工業(yè)化和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。這是1886年制定頒布的，在1988年修改過一次，1998年第二次修改，現(xiàn)在是第三次修改了。要注意，這個土地管理法特別重要，根據(jù)這個土地制度再加上1980年代土地管理法出臺的用意，就預(yù)示著中國工業(yè)化和城市化建設(shè)高潮的來臨。為了推動工業(yè)化和城市化，就要進行大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)就要大規(guī)模地征地，那么征地如何降低征地成本？這個立法的用意，你從現(xiàn)在來講確實有些個問題，但是如果你承認1980年代的口號，“發(fā)展就是硬道理”，承認這點的話，那么就是說它那個法就是按照發(fā)展是硬道理來制定的。這個土地征用法，我把里面核心的幾條提煉了一下，就是關(guān)于補償標準，這個大家知道。

第一這個補償標準制定的很低，第二是對失地農(nóng)民的補償是按照農(nóng)用價值為標尺的，而不是土地轉(zhuǎn)為工商業(yè)的增值部分來作為標尺的，是按照這個農(nóng)地前30年平均產(chǎn)出作為基準，然后乘以幾倍就作為標準。第三就是說它規(guī)定這個補償標準的上限，而不是規(guī)定補償標準的下限，這個分明就是說它要盡可能用低價征用農(nóng)民的土地用于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。事實上第一條高速公路建設(shè)就在這個法后啟動了，這個法是1986年制定的，高速公路建設(shè)也是差不多那個時候啟動的，正好是高速公路建設(shè)方案啟動而這個土地管理法出臺，這之間肯定有密切關(guān)系。具體我就不講了，研究“三農(nóng)”的同學(xué)都熟悉，就是我講的土地管理法的用意是低成本、高速度推動中國城市化、工業(yè)化及基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這里包括鐵路、公路、機場等。

那么，反過來我們看印度，印度莫迪上臺以后，他首先通過一個法，正在議會進行公決，如果議會不能夠通過的話，莫迪所預(yù)想的那些雄心勃勃的工業(yè)化的、城市化的、解決就業(yè)的那些計劃，我估計要落空。他剛通過一個土地征用法，要修改原來尼赫魯總統(tǒng)執(zhí)政時期制定的土地征用法，因為按照尼赫魯時期征用農(nóng)地的這個法案，如果因國家公共需要的目的來征用土地，那么要得到70%的原土地主人的同意就可以了，如果是私人建設(shè)比如建工廠什么的要征用土地要80%的土地所有者的同意。他要把這個廢除掉，就是說只要國家建設(shè)需要就可以征用農(nóng)民的土地，就是按照一定的補償標準來征用農(nóng)民的土地，而不是以原土地所有者多少比例的同意作為條件。那么這個法案，現(xiàn)在議會正在討論，然后選舉失敗的國大黨煽動農(nóng)民群起而攻之，他的理由和我們國內(nèi)有些派別的觀點是一樣的，就是說剝奪農(nóng)民的土地所有權(quán)讓他們怎么生存。如果這個法案不通過的話，那怎么辦，而且他規(guī)定的是整個的工業(yè)區(qū)，估計是從德里到孟買還是什么地方大概上千公里都作為工業(yè)的長廊，就是在工業(yè)長廊的延續(xù)的范圍內(nèi)，這里面的土地要被征用，就是大規(guī)模的走“中國的圈地運動”，然后招商引資，而且加快基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。印度的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，當然是確確實實為全世界也為印度人所詬病。我舉一個簡單的例子，英國人留給印度人的鐵路，按照1947年算大概是5.5萬公里，我們在1949年前現(xiàn)有的版圖內(nèi)留給共和國的鐵路是2.18萬公里，我們要少得多，加上六十幾年的建設(shè)，印度現(xiàn)在的鐵路運營里程增加了1萬公里，達到6.5萬公里，我們已經(jīng)達到10萬公里以上。這些鐵路建設(shè)尤其高速公路建設(shè)要大規(guī)模征用土地，要剝奪沿線中小地主的地權(quán)，而補償歷來是一個復(fù)雜的問題。所以，一個國家在工業(yè)化、城市化建設(shè)當中，面對這樣的問題就單面地做出判斷，我估計是有問題的。如果說以發(fā)展為中心，那么就必須要征用大量的土地，問題在于如何征用和補償?shù)膯栴}，而不是要不要征用的問題。正因為中國這樣的土地制度再加上這個土地征用法，確保了中國政府的土地征用，大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)可以以低成本高速推進，而后使得地方招商引資、發(fā)展工業(yè)，城市化成為可能。它的積極的正面影響如何來評價？我們這樣來評價，就是說因為有這樣的一個土地制度，使得中國此一輪工業(yè)化的速度確實是史無前例的，特別快。另外征用的土地用于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)以后，還有工業(yè)園區(qū)的開發(fā)，工業(yè)園區(qū)的批租是50年，因為地方政府在招商引資過程當中競相壓低地租。這個我是知道的，原來在上海調(diào)研的時候，大概是十幾年以前，像上海的松江工業(yè)用地八萬一畝，浙江、江蘇的昆山就六萬一畝，因為爭取臺資。我們六萬一畝，它就四萬一畝，我們四萬一畝，他們就三萬一畝，包括另外的安徽省、江西省，如果你3 000萬的人民幣來我這里投資的話，那我這里200畝的土地給你白用50年，就是零地租。

所以，中國的這一輪工業(yè)化，就是工業(yè)資本和土地的結(jié)合，大體上叫做零地租，在中國生產(chǎn)出來的工業(yè)產(chǎn)品幾乎不含地租，什么意思呢？一個產(chǎn)品的價格都是由哪些東西構(gòu)成呢？一百塊的話，哪些構(gòu)成呢？主要由三要素構(gòu)成，土地由地租構(gòu)成，勞動是由工資構(gòu)成，資本由利息構(gòu)成，利息加地租加工資構(gòu)成產(chǎn)品的價格部分，原材料經(jīng)過加工以后價格轉(zhuǎn)移了。所以價值增值是由三部分構(gòu)成，工資、地租和利息。中國的產(chǎn)品一旦打到國際市場上去，就把同類產(chǎn)品的價格通常降低30%~50%，降低那么多，這個降低使中國的產(chǎn)品從正面講不可戰(zhàn)勝，我們運用馬克思當年講英國的產(chǎn)品把全世界打敗的那句話，廉價的產(chǎn)品是摧毀一切萬里長城的重炮。過去我們總是講勞動力價格偏低，我們還有對外資的幾減幾免，關(guān)鍵是這個土地是零地租，接近于零地租是中國產(chǎn)品廉價的根本原因，這是我的分析。

在一個土地稀缺的國家，土地保持零地租，使得這個產(chǎn)品進入到國際市場上讓同類產(chǎn)品價格下降30%~50%乃至更低，國際上其他的同類資本只有兩條路可以走，要么關(guān)閉，要么到中國來。這就是外資、勞動密集型資本大規(guī)模向中國集聚而且不得不集聚的核心原因。這就使得中國的工業(yè)化很快，勞動密集型產(chǎn)業(yè)快速推進，長期積累的壓在我們心頭的一塊痛病，就是沉淀在農(nóng)村的大規(guī)模剩余勞動力能夠進入工商業(yè)，雖然其中一部分農(nóng)民被剝奪了土地，只給予低價的、廉價的補償，但不要忘記失去土地只要得到穩(wěn)定的就業(yè)，在農(nóng)民工自己的體驗里面，他的生活水平是上升的。這就解釋了，雖然大規(guī)模的剝奪農(nóng)民的圈地運動在中國發(fā)生，但沒有發(fā)生大規(guī)模的農(nóng)民暴動。當然小股是有的，但是細細分析小股的農(nóng)民的騷動或者暴動，都是對于補償不是對于補償標準低的抗議，是對補償以后分配不公的抗議。中國農(nóng)民，我覺得有一個很重要的特點，平均主義。平均主義地給予負擔，農(nóng)民也接受了；平均主義地給予好處，農(nóng)民也說不錯，如果給好處不平均也鬧事，給壞處不平均更鬧事。包括計劃生育也是這樣的，計劃生育鬧事都是不公引起的，就這個村長、支書生了三個孩子，再堵別人的肚皮就鬧起來了。如果村長他也是生一個孩子，一般是沒有問題的，計劃生育一般落實，沒有什么大礙，這是補充的話。

這里我解釋了這個速度之快，這次到印度去，我才強烈地感受到這個特點。當然你可以講他的負面效應(yīng)，因為這個廉價產(chǎn)品的進入，發(fā)達國家被我們擠出來，就等于我們把大量的剩余勞動力轉(zhuǎn)移給西方的消費者，勞動剩余轉(zhuǎn)移出去，這樣我們就得到了土地的低補償，勞動力的低工資，企業(yè)的低利潤，還有政府的低稅收。優(yōu)點就是那么快的時間就解決了中國沉淀在土地上的大規(guī)模的剩余勞動力。現(xiàn)在講已經(jīng)多少了，6.7億，到了2003、2004、2005年出現(xiàn)了勞動力價格的上漲，都認為是劉易斯拐點到了，當時我不大相信，就跑到東莞去看，后來到2005年就明白了，好像是劉易斯拐點出現(xiàn)了。我把它定位在2003年到2008年之間，出現(xiàn)了劉易斯拐點。如果說解決勞動就業(yè)是個極大的問題的話，以解決這個問題為目標，那么我們對這個過程應(yīng)該正面評價。當然這個問題一旦解決了以后，有很多村落破敗了，很多人走了，破房子長雜草了，然后有些大學(xué)生、博士生、碩士生回去一看，難免有些鄉(xiāng)愁，然后發(fā)響倡議，提出某種抗議，那是后話。那是我們進入一個坎以后，又進入另外一個發(fā)展階段產(chǎn)生的新問題，而印度是要過這個坎，它怎么過？我和印度學(xué)者商量，我說你們怎么過？

中國除了土地制度不同以外，還有一個計劃生育。如果沒有計劃生育，中國的人口大概20億左右，按照印度的人口增長率，1950年大概是3.5億左右，現(xiàn)在是12.5億，那么我們解放初1950年的時候大概是5.4億，因為我們1953年末的統(tǒng)計是接近6億了，我們往上推1950年接近5.4~5.5億是沒有錯的，按照它的增長率，我們現(xiàn)在大概20億左右。那樣的話，我們的就業(yè)怎么解決？現(xiàn)在我們就講我們的勞動力用完了，勞動力紅利沒有了，未富先老，這些問題是問題，但是不要忘了是新問題，是解決老問題以后產(chǎn)生的新問題。

我講的第三點是共產(chǎn)黨的土地制度有利于中國的城市化建設(shè)、工業(yè)化建設(shè)，有利于中國的產(chǎn)品出口、擴大了中國的工業(yè)規(guī)模，解決了農(nóng)村的勞動力剩余問題。即使那些土地被征用而受損的農(nóng)民，他只要有一個穩(wěn)定的城市就業(yè)，表現(xiàn)為經(jīng)濟上的上升，因為他接受了一個對他而言不那么公平的制度安排，這是我的解釋。當然，負面的東西也有，包括環(huán)境污染等。西方國家說中國污染了，中國燒的煤多了，然后要怎么樣。其實中國的產(chǎn)品銷售出去，同時把污染放到中國來，拿到產(chǎn)品了，他們享受了，但是這是后發(fā)國家擠進發(fā)達國家已經(jīng)布滿的市場，這是一個艱辛的道路，必須付出的代價。如果不付出這個代價不能完成這個農(nóng)村剩余勞動力向城市向工業(yè)的轉(zhuǎn)型，就是代價也是巨大的，成績也非常巨大。這個像我們研究三農(nóng)的人，一直覺得這個坎過不了，農(nóng)村剩余勞動力可能會長期滯留，到2003年以后就出現(xiàn)跡象了，到2005年好像就判明了，這個問題好像已經(jīng)過去了。然后勞動力工資開始上漲，在劉易斯拐點以前，這個階段一定是勞資關(guān)系，勞動密集型產(chǎn)業(yè)，勞資關(guān)系高度緊張的時期，包括發(fā)達國家早期都有，非常緊張。那么到2003年以后你去調(diào)研，就是勞動力的供求關(guān)系變化以后，工資就自動往上升還升得很快，那么勞資關(guān)系也發(fā)生了重要的變化，緊張關(guān)系變得相對協(xié)調(diào)了。前幾年我到湖南去調(diào)研，我就問2003年以后你們對勞動力缺少的這個反應(yīng)怎么樣，幾個老板告訴我，趕緊給他加頓飯，中午管飯，后來不夠了再管晚飯；后來又開始加薪；后來又開始春節(jié)時用車子把他們送回去，因為這里大部分是安慶那邊的人，雇大巴把他們送回去，春節(jié)以后把他們接回來；然后夫妻兩個人的就給開個單間，也比較人道。勞資關(guān)系，用另一句話來講就是工人已經(jīng)開始用腳來投票了，這個相對比較緩和。

所以，中國工業(yè)化這個階段的一些難關(guān)好像過去了，當然也造成了一些負面的東西，而負面的東西我們這些年談?wù)摰囊哺嗔?，我這里就不講了。其中有一個是在市場的轉(zhuǎn)軌當中土地沒有私有化，土地是地方政府征用然后批租的，過去也沒有說透徹，確實20多年來的腐敗，重大的腐敗，或多或少都和土地有關(guān)系，都和土地的巨大增值不合理分配有關(guān)系。由于資本的聚集速度加快，這個土地的增值速度非常之快。那么土地增值部分如何分配，憑心而論，我們至今沒有一個方案，也難制定一個方案，因為有不同的空間有不同的時間，它的土地增幅是不一樣的，而且土地征用的不同使用，有工業(yè)批租、公共設(shè)施建設(shè)、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、商業(yè)批租，是不一樣的。所以，對土地如何進行合理的補償，土地增值如何進行合理的分配，第一是難。

第二是我們國家這方面并沒有落到地方政府手里面，土地出讓金屬于地方預(yù)算外的收入，所以它沒有的，這方面的腐敗大家看得多了。官員的大規(guī)模腐敗，據(jù)我看來是1992年以后大規(guī)模的圈地開始的。1992年以前一般來講腐敗是官倒，那個時候量也不是很大，面也不是很廣。我們1992年以后大規(guī)模的圈地到了后來這個土地的增值部分又非常之快。據(jù)我所知江浙一帶的制造業(yè)者，利潤的主要來源，不在于制造業(yè)，而在于土地的增值部分，尤其是臺商，很早懂這個道理，中國的制造業(yè)還糊里糊涂的，很晚才知道。我碰到很多臺商，你看他們積累的幾千萬上億，說到底來源于土地的增值部分。當時我就想，我們土地增值的部分應(yīng)該如何來分配，到后來沒有一個法。不要低估土地的增值，這里我補充一點。大家知道孫中山的口號：“驅(qū)逐韃虜，恢復(fù)中華，平均地權(quán)，創(chuàng)立民國。”他怎么解釋平均地權(quán)的？他的理論來源于亨利·喬治寫的一部叫做《進步與貧困》的非常著名的書，這部著作后來對英國的費邊主義思想影響極其深刻，因為這批人在英國不能實現(xiàn)其政治主張，后來就在香港實行這個主張，所以香港是受這個費邊影響的，而費邊是受亨利·喬治影響，后來又影響到孫中山。他講平均地權(quán)，當時就有兩種截然不同的解釋，一是同盟會廖仲愷的解釋，恢復(fù)井田制，所以廖仲愷舉的井字旗號——辛亥革命有三面旗幟，其中一派根本不理會這個土地制度——井字旗要求恢復(fù)到我們傳統(tǒng)的井田制度、國有制、均分；還有一派就是孫中山的溫和派，主張土地的私有制不變，但是要有公有制之實，就是說共和國成立那一年，全國土地按面積登記，你可以多報也可以少報，但是登記以后就按照你報的數(shù)目，來征收土地稅，這是第一條。而后由于國家基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)形成周邊地價增值的部分全部收歸國有，這和我們那個土地管理法的意思是很接近的，問題是不明確歸地方政府所有，收歸國有再分配給農(nóng)民補償那就好了，他沒有很好的規(guī)定。由于國家的投入而引起土地增值的部分不是原地主的功勞，這是國家的，所以國家就把這個稅收收歸國有，作為單一稅。國家只有一種稅要養(yǎng)活國家軍隊，要養(yǎng)活教育，要養(yǎng)一切，其他的稅種悉行罷免，農(nóng)業(yè)稅取消、工業(yè)稅取消、商業(yè)稅取消，土地增值有多少錢你就可以知道了。正因為看到這一點，亨利·喬治認為，整個的工業(yè)化過程，現(xiàn)代化的主力是土地，所以必須消滅地主，美國是土地無限供給的國家，都要講消滅地主，就是消滅土地私有權(quán)。這就是亨利·喬治的主張，因為他認為工業(yè)化過程當中，工人階級和資產(chǎn)階級利益是合一的，而工人階級和資產(chǎn)階級與地主階級的利益是對抗的，不消滅地主階級，會給工業(yè)化的完成帶來很大的困難，這是很重要的思想，這個思想源于李嘉圖。

三、農(nóng)民工與城市化

前面是講的第一個，這里講第二個，農(nóng)民工和城市化。處于工業(yè)化、城市化發(fā)展階段的國家，皆有農(nóng)民工現(xiàn)象。在這個國家工業(yè)化城市化過程當中，從農(nóng)耕社會向工業(yè)社會的轉(zhuǎn)軌過程當中，農(nóng)民一頭保留有自己的小塊土地，一頭到城里面務(wù)工經(jīng)商，所以他有兩種收益，小塊土地收益加外出打工收益。這里我指的全稱判斷，當然要把英國除外，因為英國是通過圈地運動的，除英國之外，皆有農(nóng)民工現(xiàn)象。法國有龐大的農(nóng)民工群體。德國也有農(nóng)民工，它統(tǒng)一以后產(chǎn)生了相當多的農(nóng)民工，并且德國的農(nóng)民工還有一個很大的特點，因為它東部的農(nóng)民進入到西部打工了，東部的普魯士就空出來了，然后波蘭的農(nóng)民、俄羅斯的農(nóng)民過去打工了。德國有一個學(xué)者，叫馬克斯·韋伯，專門調(diào)研這個事情，寫了700頁的書，就說要求把德國的農(nóng)民摁在自己的土地上，拒絕外國的農(nóng)民進來，以免改變了德國的民族血統(tǒng)。所以韋伯不是一個自由民族主義者，而是一個堅定的民族主義者，乃至于有種族主義傾向，至少他年輕的時候是這樣。馬克思也研究這個現(xiàn)象，馬恩選集里面有一組文章，如恩格斯的《論住宅問題》就解釋德國的產(chǎn)品為什么會那么便宜，1870—1900年這30年當中，德國貨是便宜貨的意思，也是偽劣的意思。所以英國人要抵抗德國這個便宜貨的進攻，迫使德國人制造的產(chǎn)品必須刻上“德國制造”以示羞辱。但是就在1900年前后，德國完成了工業(yè)化初步階段到發(fā)展階段的轉(zhuǎn)軌，而且德國又面臨著第二次工業(yè)化的偉大轉(zhuǎn)型，從蒸汽機轉(zhuǎn)為電機和內(nèi)燃機的一個偉大轉(zhuǎn)型，技術(shù)的中心也轉(zhuǎn)移到德國身上，很快就把英國蓋過去了。我這里講的是，1860年還沒有統(tǒng)一之前到1888年那一段時間當中的“德國制造”，恩格斯問德國貨怎么那么便宜，就等于我們20世紀八九十年代問中國貨為什么那么便宜，他給出的回答是農(nóng)民工現(xiàn)象。因為農(nóng)民工有兩塊收入，工廠收入、土地的收入?，F(xiàn)在我還不敢下判斷，農(nóng)民工實際得到的工資等于他應(yīng)該得到的工資減去小塊土地收益。如果認為馬恩這個判斷是正確的，那么我們?nèi)康霓r(nóng)業(yè)剩余，就是農(nóng)業(yè)的收入就等于通過產(chǎn)品轉(zhuǎn)移給外國消費者，那就更加解釋了中國產(chǎn)品便宜的原因了。這個我還有點沒想明白，都是很復(fù)雜的問題，很重要的問題，而且列寧也解釋為什么俄國的產(chǎn)品那么便宜，但后發(fā)的國家不便宜怎么能打進國際市場呢？他也用農(nóng)民工來解釋，尤其是他調(diào)查了莫斯科周圍的工業(yè)區(qū)，周圍大量的農(nóng)民工，當時農(nóng)民工還有一些季節(jié)工，就農(nóng)忙回去了。就像我們1980年代晚期和1990年代初中期，我們的農(nóng)民工里面也有大量的季節(jié)工，到2003年以后農(nóng)民工當中季節(jié)工差不多消滅了，現(xiàn)在就變成一年一次流動了，農(nóng)忙季節(jié)就不流動了，只要寄點錢回老家就可以。這就說明，尤其是北方的漢族區(qū)，小塊土地的機械化水平達到了如此高的水平。這也是我們以前沒有想到的，小塊土地原來和機械化不兼容的，現(xiàn)在基本上兼容。列寧寫的那個俄國農(nóng)民工現(xiàn)象，還有季節(jié)工，揭示了俄國產(chǎn)品的廉價以及重復(fù)了恩格斯的觀點，就是農(nóng)民工實際得到的收益，如果沒有小塊土地收益的話，是應(yīng)得收益減去土地收益，這里是我補充的。這個觀點是不是適合我們當代的農(nóng)民工現(xiàn)象，我存疑不表態(tài)，因為我沒有研究這個問題。不過這個觀點，印度的學(xué)者都贊同。

中國龐大的農(nóng)民工階層有其特殊性，前面講的是各國都有，像日本大概存在過，在韓國、臺灣都大規(guī)模存在過。日本不叫農(nóng)民工，他有一個詞，我們現(xiàn)在用它的詞，就是純農(nóng)戶、一兼農(nóng)戶、二兼農(nóng)戶，那么一兼、二兼不就是農(nóng)民工了？一兼是以土地為主的，工商收入為輔的；二兼是以土地收入為輔、工商收入為主的。如果我們對現(xiàn)在農(nóng)村的農(nóng)民進行分類的話，那么我們有純農(nóng)戶、一兼農(nóng)戶、二兼農(nóng)戶，還有一個已經(jīng)脫離農(nóng)業(yè)的，那就叫做有農(nóng)民身份的純工商戶。我們可以進行四類劃分。日本的分類里面，一兼二兼都叫農(nóng)民工。中國的農(nóng)民工作為特殊的概念，在我們黨和政府的官方文件里面竟然出現(xiàn)了一個農(nóng)民工階層，有它的特殊含義，和其他一般國家不一樣，即和土地私有制國家和無戶籍制國家不一樣。我們農(nóng)民工有兩個制度安排決定，一個是土地制度，集體的所有權(quán)和承包權(quán)是分離的，農(nóng)戶擁有土地的承包權(quán)，這個承包權(quán)對于農(nóng)民既是保護又是約束。在2006年以前，土地主要是一種負擔、責任，土地連帶其權(quán)利，就把公社時候的責任一并通過土地轉(zhuǎn)移到農(nóng)戶，所以叫做土地家庭承包責任制。這個責任，是農(nóng)民對國家承擔責任，交農(nóng)業(yè)稅；對已經(jīng)解散的公社也承擔責任，交“五項統(tǒng)籌”。其中一項是教育統(tǒng)籌，農(nóng)民的孩子是不享受國家財政轉(zhuǎn)移支付的，而是農(nóng)民向國家交了這個稅收以后還要依靠農(nóng)民的積累來辦農(nóng)村的九年義務(wù)教育。過去，大隊一般要辦一個小學(xué)，初中一般在公社里辦，這個費用很重。后來農(nóng)民負擔的加重和這一塊的不斷加重是有關(guān)系的，就是農(nóng)民的教育負擔越來越重是有關(guān)系的。重要的政策要求“一村一小學(xué)，一村一中學(xué)”。講要達標，地方政府又沒有錢，人民教育人民辦，普遍狠收錢，然后去蓋小學(xué)，里面有人貪污了一點也是有可能的。然后這個土地還要對村承擔責任，農(nóng)民交給村里“三項提留”。這個三項提留完了以后，這個土地還是有責任的，這個責任叫做役，就是義務(wù)，義務(wù)工，從一年八工到30工，各地不一樣。如果你義務(wù)工出去打工了，就是你義務(wù)不出工不出勞，就得交錢，所以這樣三提五統(tǒng)和役加起來九項，農(nóng)業(yè)稅十項，名目繁多。這樣，1990年代的整個的農(nóng)民負擔擴展了，還不夠地方政府開銷，于是就開展了地方政府罰款，那個時候確實是把農(nóng)民搞得家徒四壁。我在《黃河邊的中國》一書有寫到，當時我最大的憂慮是，要出事，真的要出事。問過很多農(nóng)民，有的農(nóng)民都想起義。取消農(nóng)民負擔以后，這個當時我們，我還算是比較激進一點的，都沒想是取消農(nóng)民負擔，而是降低農(nóng)民負擔，因為取消就使中西部的政府沒錢花，但要降低一點，全國的農(nóng)民都沒想到取消農(nóng)業(yè)稅，都只想降低農(nóng)民負擔。

幾千年來農(nóng)民交皇糧國稅習(xí)慣了，結(jié)果2006—2008年全國廢除農(nóng)民負擔，中老年人都沒有反應(yīng)過來，他說怎么回事啊？我問過湖北的一個老農(nóng)，八十來歲，他說曹老師，自古以來土地是養(yǎng)農(nóng)民的，農(nóng)民是養(yǎng)國家的，現(xiàn)在國家不要農(nóng)民養(yǎng)，要誰去養(yǎng)啊？我說還有工人，要城里人來養(yǎng)。他說，城里人能養(yǎng)活他們?。窟@個農(nóng)民講，怎么不要了呢？這是第一個。第二問，他說，曹老師，是不是要打仗了？我說怎么打仗了？他說臺灣那里要打仗了嗎？不打仗共產(chǎn)黨怎么對我們那么好??？因為他是偽保長被共產(chǎn)黨關(guān)了七年多。我說怎么好?。克亲x歷史的，解放前是教歷史課的，他說文景之治，太平盛世，那個時候還是二十稅一、三十稅一。我說土地稅之中的人頭稅也不輕。他說，是嗎？我說是。他說，共產(chǎn)黨不要稅，而且種糧還有補貼，算怎么回事??？這個我也很感慨。當然原因有多種，這個原因是我們2002年進入WTO以后，整個的經(jīng)濟外貿(mào)形勢以及中央財政的增加，所以那個時候可以取消農(nóng)民負擔。那個時候講五年取消，一年取消一個百分點。兩年內(nèi)農(nóng)民負擔全國范圍內(nèi)取消，現(xiàn)在保留的只剩煙葉稅，其他的基本上都取消了，還有種糧食補貼等等。所以，這個政策調(diào)整，如果是一般的議會制國家，這樣的利益分配格局的政策調(diào)整，沒有十年八年，一般來講是不可能的。當然我們農(nóng)民也付出了很多代價。

這是講的這個土地制度的特殊性，現(xiàn)有的小塊土地對農(nóng)民就是和農(nóng)民用法的形式固定下來，不宣布私有制，就等于說不宣布土地可以自由買賣。我查過臺灣和韓國、日本土改以后的土地法，尤其是韓國的土地法，明確規(guī)定土改以后土地是私有的，但同時規(guī)定，土地一不能隨意轉(zhuǎn)為非農(nóng)使用，二不得買賣、不得抵押，那么和我們的小塊承包不就一模一樣么。如果中國現(xiàn)在宣布土地私有化，我相信對這個私有權(quán)還會加以若干限制，我們不要被名詞搞糊涂了。所以，目前農(nóng)民工和土地結(jié)合起來，依然有它的現(xiàn)實理由，所以這個階層在這個意義上來講不是一般意義上的階級和階層，它是一個馬克斯·韋伯講的身份階層，它是由這個身份來決定的，這個身份既是限制又是保護。

第二個就和戶籍有關(guān)系了。戶籍制度的背后是一整套不平等的社會分層，這個不平等的城鄉(xiāng)戶籍制度是歷史形成的，是改革30年區(qū)域差距擴大以后加劇的。戶籍制度取消太方便了，一紙空文就取消了，但是背后那個東西暫時取消不了的。所以戶籍制度在中國已經(jīng)接近完成它的使命，應(yīng)該逐步地退出歷史舞臺。但是其實它有存在的某種理由，就是城鄉(xiāng)背后的福利制度。比如說上海的農(nóng)民養(yǎng)老，我原來調(diào)研的時候，失地農(nóng)民有鎮(zhèn)保的，沒有失地的農(nóng)民是沒有的，農(nóng)民鬧，后來就給他們建立農(nóng)保，二百塊起保，現(xiàn)在加到730塊，農(nóng)保有730塊錢一個月，現(xiàn)在我們?nèi)珖r(nóng)民的保障一年有多少？原來600多塊現(xiàn)在700多塊，上海就加到700多塊了，地方財政多就多加一點，地方財政少就少加一點，這個戶籍制度背后反映了區(qū)域之間的社會福利差異。這個差異一時消滅不了，所以農(nóng)民工作為一個長期的現(xiàn)象會存在，這也確定了中國的城市化會長期滯后于工業(yè)化，而印度的情況恰恰相反。

所以，我們現(xiàn)在講的城市化率的兩種口徑，就是城市戶籍化率一般的統(tǒng)計大概36%~37%，而城市化率就是在城市穩(wěn)定居住和就業(yè)半年以上的都列入城市化了，那么大概現(xiàn)在要接近54%。54%減36%是多少個百分點？這個百分點再乘以80%就等于農(nóng)民工，就沒錯了。農(nóng)民工大概2.5到2.7億之間，這個我算過。十八大以后提出以人為本的新型城市化戰(zhàn)略，意味著以前的城市化以物為中心的，那不成了，土地是物，把農(nóng)村的古樹搬過來了，好的石頭也搬過來了，率先城市化，而人呢，進城打工就完不成城市化。現(xiàn)在以人為本的城市化提得很正確，但是實行起來很困難，而且頒布了關(guān)于調(diào)整城市規(guī)劃的通知以及城市發(fā)展的規(guī)劃，里面講了差別化落戶政策。我仔細讀了，簡要地說，就是把億萬農(nóng)民裝到以中西部為主體的中小城市里面去，而大城市要采取嚴格的積分制，要加以控制。但也會遇到一些困難，因為城市化的核心是工業(yè)化，工業(yè)化的核心是穩(wěn)定就業(yè)，沒有穩(wěn)定的就業(yè)，就沒有穩(wěn)定的城市化。那么這個就業(yè)主要在沿海大城市內(nèi)，或者中西部的某些城市內(nèi)部，大城市內(nèi)容易產(chǎn)生這個穩(wěn)定的新增的就業(yè)，尤其是服務(wù)性的就業(yè)，因為人多就業(yè)機會就會大量產(chǎn)生。在這種地方反而要用嚴格的積分制把他們屏蔽在城市之外，而中西部大量的城鎮(zhèn)，或者說以農(nóng)業(yè)為主體的沒有工業(yè)的，沒有穩(wěn)定的就業(yè)，把人們從空間上搬到鎮(zhèn)、城里面去，那是沒有意義的，所以很多中小城鎮(zhèn)出現(xiàn)了“空城”。因為有工業(yè)化才會有城市化，因為有工業(yè)，有工業(yè)資本的集聚才會有崗位的集聚，有崗位的集聚才會有人的集聚，人的集聚需要住房、商業(yè)、教育，然后城市化了。所以沒有穩(wěn)定的就業(yè)就沒有穩(wěn)定的城市化，這是個不爭的事實，所以工業(yè)化是城市化的基礎(chǔ)。凡是到中西部去你看哪個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，幾萬人的鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面，商業(yè)的種類就特別的明確，就那幾種店，這個鎮(zhèn)里面居住的中心，一個是行政，還有一個小學(xué)，還有一個醫(yī)療中心，電信、銀行，還有賣農(nóng)藥的，還有賣種子的，繁華一點的還有幾個小旅館，就那么點職業(yè)。建議大家搞農(nóng)村調(diào)查的，去調(diào)查幾個中西部的農(nóng)業(yè)縣當中的鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面有多少種職業(yè)，有多少種崗位是穩(wěn)定的，這個50萬到100萬的縣有幾個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，這幾個鄉(xiāng)鎮(zhèn)當中的非農(nóng)職業(yè)到底有幾個。再去調(diào)查那些工業(yè)化的，工業(yè)化發(fā)展起來了。人來了10萬、20萬、30萬，新型的工業(yè)化城鎮(zhèn)就起來了嗎？如果前工業(yè)化時期，所有城鎮(zhèn)一般都以行政、軍事為中心的，然后為城里居住者服務(wù)的有一點的小手工業(yè)和商業(yè)，不大的。如果在傳統(tǒng)社會這個城市過分擴大了，比如說原來宋朝的開封，南宋的杭州，商業(yè)過分過大了以后，就有過多的人來為官僚服務(wù)的，那就證明地租大規(guī)模向城市集中了，是要出問題了。傳統(tǒng)社會非農(nóng)就業(yè)一般來講不會超過8%，超過11%一定會出問題。什么使得城市化率達到20%、30%、40%、50%？制造業(yè)為中心，然后為制造業(yè)服務(wù)、為農(nóng)業(yè)服務(wù)的服務(wù)業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來了，那就是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)起來了，然后才有非生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)起來，休閑娛樂。這個不要忘記了，因為我是不懂經(jīng)濟學(xué)的，然后我就去問經(jīng)濟學(xué)家，你們怎么會出這個主意呢？提高城市化率把房子造好了，當時是有GDP的凈增長，后來沒有人住，怎么辦？現(xiàn)在我大概跑了二十幾個縣和縣級城市，情況非常值得憂慮，一般房子的入住率非常之糟，都是二十到三十幾層的，把這個縣城都包了一圈，都沒有人去住，也沒有人購買。那筆銀行賬款怎么辦？銀行怕什么，這樓不就是錢嘛，實體啊！這個你到處去看，都這樣。去年夏天我去轉(zhuǎn)了一大圈，東西部的縣城，到處是高樓大廈，叫“鬼城”很有道理。如何來消化這些房產(chǎn)，這是一個大問題。當然我覺得共產(chǎn)黨會有辦法的。因為這個土地是國家的，貸款嘛，銀行也是國家的，這個房子以后也宣布是國家的不就完了嘛，是不是？給開發(fā)商補償一點不吃虧就是了，然后這個房子就變成是公共部門的，這樣就讓愿意進來住的人廉價地進來。按道理，中國土地的國有性質(zhì)是解決城市住房的一個關(guān)鍵要素，我們還沒有用，這是馬克思說的，不是我說的，我們有能力來解決這個問題?？偠灾?，現(xiàn)在把城市分成五類七檔，每檔城市分別設(shè)置了落戶的條件，我的看法是不大適合執(zhí)行。

四、中國城市化的未來

最后談一談農(nóng)民城市化原因的一些爭論。第一個是土地承包責任制爭論，此種觀點要求土地私有化；第二個是戶籍制度的排斥說，他們建議要廢除分割城鄉(xiāng)的戶籍制度；第三個是中國工業(yè)發(fā)展階段說。我把工業(yè)化發(fā)展的階段大概分成了兩個，政府文件里面也有，就是勞動密集型階段，出口導(dǎo)向的勞動密集型階段，下一步要導(dǎo)向通過技術(shù)創(chuàng)新，從中低檔向中高檔轉(zhuǎn)型，這是今后10~20年賦予中國的偉大任務(wù)，能不能完成就等于中國能不能真正崛起和偉大復(fù)興。工業(yè)化的這個階段能不能完成，我是比較樂觀的。當然我對事物總是持樂觀態(tài)度，即使悲觀的時候我也是很樂觀，原因只有一個，悲觀沒有出路，悲觀摧毀人的生命意志，所以必須樂觀。一個人人生最不樂觀的時候，是最需要樂觀的。中國像某些人講今后五到十年有可能陷入中等收入的陷阱，可能性是存在的，但是我依然期待，中國很可能也只有中國有可能走出第三世界發(fā)展中國家，走出中等收入陷阱，因為中國是如此的廣大，中國人是如此的聰明，中國的學(xué)習(xí)能力是如此之強?，F(xiàn)在正面臨著關(guān)鍵技術(shù)、尖端技術(shù)全面突破的前夜，有些技術(shù)已經(jīng)突破了。所以，一旦突破，同類的這些產(chǎn)品價格也下降30%~50%，現(xiàn)在我們拿出來向國外出售的，就是高鐵，我們還有核設(shè)施、核電站，我們可以拿出來向全球推廣，當然我們軍方的有些技術(shù)發(fā)展的也不錯，現(xiàn)在我們正抓緊實施我們這個高檔的芯片，要進行自主的創(chuàng)新，中國創(chuàng)造對不對。這個芯片我們中國進口的太多了，去年進口的是2 300個億，成為第一大宗進口，遠遠高于能源。然后我們還要搞整個工業(yè)的心臟——發(fā)動機，尤其是航空大飛機。那么什么時候中國能夠完成工業(yè)化呢？簡單點說，兩個指標，一是中國的各類芯片都能夠造，二是中國制造的大飛機我們乘上去也很放心。

我估計還有大概10~20年，最晚30年，就是你們那一代，我們這一代像我吧就看不到了。所以，因為處在這個中低檔發(fā)展階段，向中高檔轉(zhuǎn)移是后發(fā)國家進行戰(zhàn)略追趕最難熬、最艱難的一步。那么處于這一步前，中低端產(chǎn)業(yè)，我前面講了，要把中國的中低端產(chǎn)品打到國際市場上去，就要引進巨大的產(chǎn)業(yè)群，要解決農(nóng)民工的整個就業(yè)問題，那么必須有幾個“低”，土地的租金低，那么農(nóng)民就受到些剝奪；農(nóng)民工的工資低，而且企業(yè)給大部分農(nóng)民工也不能上社會保險；地方的財政也相對比較低，還包括要幾減幾免。在這種情況下，就農(nóng)民工進城打工而不可能完成城市化，包括城市內(nèi)部產(chǎn)生的中低收入階層，要購房解決穩(wěn)定的城市化也很艱難。只有過了這個階段，從中低端向中高端轉(zhuǎn)移，那么工資可以提高，地價會提高，然后呢，企業(yè)利潤會提高，國家的財政收入比重會提高，這樣就可以解決整個城市化進程的成本問題，而且城鄉(xiāng)一體化建設(shè)在經(jīng)濟上、財政上成為可能。這個我相信。

發(fā)達國家之所以能夠解決70%~80%的城市化率，把人養(yǎng)得那么好，它憑什么？同樣剃個頭，我們自己剃個頭五塊錢，幾塊錢現(xiàn)在，反正我五塊錢，現(xiàn)在十塊了，發(fā)達國家剃個頭，為什么相差幾倍？生產(chǎn)率一樣的。勞動成果一樣的，為什么同樣的勞動產(chǎn)品會得到不同的評價？同樣吃個飯，為什么那里花的多這里花的少？唯一的解釋，就是發(fā)達國家之所以發(fā)達，因為它壟斷了高端產(chǎn)品，有個高額的壟斷利潤在那里。這就解釋了為什么同類產(chǎn)品高那么一點，一旦中國技術(shù)突破，它的價格就同時下降30%~50%，這也證明發(fā)達國家的高端產(chǎn)品有一個30%~50%的壟斷利潤。那么中國的低端產(chǎn)品出去，要讓中國自身的這個勞動剩余轉(zhuǎn)移出去，那就不一樣。所以，當中國從中低端向中高端進行艱難的突破和轉(zhuǎn)型，中國就有一個利潤空間出現(xiàn)，而且中高端的就業(yè)群會產(chǎn)生，這樣中產(chǎn)階級的職業(yè)群產(chǎn)生，恰如前30年農(nóng)民工產(chǎn)生。而我們整個高等教育有點誤導(dǎo)，我們超前培養(yǎng)了一個中產(chǎn)階級的預(yù)備隊，但是他們卻不能獲得中產(chǎn)階級職業(yè)。我這里指的是每年大學(xué)里那700多萬畢業(yè)生，我們農(nóng)民工每年只有300多萬，如果你不夠一比一的話還可以，農(nóng)民工也不缺了，我們大學(xué)生也不會缺的?，F(xiàn)在大學(xué)生的這個大量的人和農(nóng)民工爭職業(yè)，然后大量的大學(xué)生包括研究生找不到好職業(yè)，或者工資比較低，蝸居在城市里面，然后守著電腦發(fā)牢騷，這里罵罵那里罵罵。這個我覺得，把一個中產(chǎn)階級搞得像一個中產(chǎn)階級，讓他們有點揚眉吐氣，在上網(wǎng)的時候正能量多一點，負能量少一點，就相對比較好一點。但是我相信，今后10年到20年，這個階段非常有可能達到。那個時候中國的中產(chǎn)階級龐大起來，中國的整個國際地位會上升，而且中國改變?nèi)蛸Y源的配置能力也大起來了。所以我非常相信習(xí)總書記的話，有國家利益，然后有人民利益，然后我們有人民的個體的利益，在中國當下這三者是合一的。這個大概是我今天匯報的意思，時間超出了一點。

主持人：感謝曹老師用了接近兩個小時的時間演講，幫助我們理解新中國建立后各種社會現(xiàn)象和社會變遷，我們做社會科學(xué)的，如果能理解我們生活的世界，這將是一個重大的成果。在曹老師的演講中有很多地方值得我們學(xué)習(xí)，特別是他以印度作為比較，其實我們學(xué)院也有很多老師在做國際的研究，將來如何把中國的現(xiàn)象與國際研究結(jié)合起來，這樣更好的幫助我們理解中國的現(xiàn)象。昨天有一位老師在跟曹老師交流后給我發(fā)短信，說聽了曹老師談話后，覺得從副教授到教授沒希望了。我想很多人都有各種感受，我們能做的只有趕緊丟掉手機趕緊看書去吧，要不然怎么跟他對話呀！現(xiàn)在人都忙得不得了，包括我自己也經(jīng)常被卷入一些行政事務(wù)，過了這個點就沒有了，所以我們趕緊看書去吧。下面的時間，留給大家提問，但時間有限，每個提問的聽眾可以介紹一下自己，只提一個問題，簡短一點，然后請曹老師也對每一個問題作簡短的回答。

問：曹老師好，您說未來二三十年內(nèi)將會是由勞動力密集型向中高端產(chǎn)業(yè)的一個轉(zhuǎn)型，這一過程必然帶來大量的勞動力淘汰，那么，您怎么看待這個問題呢？根據(jù)溫鐵軍老師的解釋，他覺得這個代價由農(nóng)村來承擔，一個代價轉(zhuǎn)移論，是否這一部分人會成為廢棄的生命呢？這是發(fā)展所必須付出的代價嗎？謝謝。

答：簡要回答，這是一個大的問題。產(chǎn)業(yè)從中低端向中高端轉(zhuǎn)移是不是就等于毀掉了原來的中低端，我說不，也不會也不能。我在上海碰到過幾個老總，他們因為上海的地價提高了，然后跑到東南亞和印度去考察，最后還是回到上海。我問他這是什么原因呢？單個企業(yè)有復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)配套，還有整個基礎(chǔ)設(shè)施、能源供應(yīng)系統(tǒng)，他說沒有比中國更好的了。所以，地價提高，工資提高，我估計中國由于金融、產(chǎn)業(yè)配套、能源供應(yīng)等完備，可以戰(zhàn)勝東南亞一些國家，包括印度。也就是說，工資再提高一點還是可以接受。中低端產(chǎn)業(yè)還有一個相當大的容量來解決農(nóng)民工的就業(yè)問題。中國太大，發(fā)展中高端的同時，不是毀棄中低端，這不大可能。不要以為一個產(chǎn)業(yè)的建立就是另外一個產(chǎn)業(yè)的毀滅。另外一個值得憂慮的反而是，中國十三億人，拿出兩億勞動力來從事制造業(yè)，從理論上講，全世界的人都不要從事制造業(yè)了。我問如果中國過密化之后，能給印度留下多少空間？他說不要緊，中國會向中高端轉(zhuǎn)移的，中低端自然就轉(zhuǎn)移到勞動力工資較低的印度，我估計沒有那么容易。我不是神仙也預(yù)料不了未來，我覺得長期維持中低端，改造中低端，來滿足中低端人群的就業(yè)問題還是有必要的。

問：您在演講中說“中國當前所處的工業(yè)化發(fā)展階段是阻礙農(nóng)民工城市化的主要原因”，那么，我有一個問題是，從工業(yè)化發(fā)展階段到成熟階段的時期內(nèi)，怎么為沒有完成城市化的農(nóng)民工，以及農(nóng)村剩余勞動力提供一個體面的、穩(wěn)定的就業(yè)，是讓他們回到農(nóng)村還是進入城市呢？農(nóng)村的勞動力進入城市是一個很容易觀察到的現(xiàn)象，但是農(nóng)村的勞動力去哪了，城市的勞動力從哪來，這個微觀的機制上，學(xué)界割裂開了沒有一個追蹤的研究。

答：農(nóng)民工去哪里，哪里有就業(yè)就往哪里跑。你說回到農(nóng)村去，農(nóng)村在土地上要尋找新的就業(yè)增長點，經(jīng)濟上講的就業(yè)空間我覺得是很虛化的東西，現(xiàn)在印度很多都在做這件事情，要一畝三分土地更多地產(chǎn)出，要有農(nóng)民合作組織，要農(nóng)民保留傳統(tǒng)，印度的聲勢比我們大。中國的實踐就有很微妙之處，帶著懷舊對鄉(xiāng)村一步步詮釋，把它浪漫化，這個農(nóng)村沒有辦法，從工業(yè)化城市化以來就是，農(nóng)村農(nóng)業(yè)服從城市需要，大趨勢是這樣的，你讀《共產(chǎn)黨宣言》，把這個大趨勢已經(jīng)講得很清楚了，“從此以后東方服從西方，農(nóng)村服從城市，農(nóng)業(yè)服從工業(yè)”，馬克思30歲啊，講轉(zhuǎn)型講得最好的，我覺得沒有人能夠超過共產(chǎn)黨宣言里面的，大趨勢是沒法超越的。你講的不是農(nóng)業(yè)當中的農(nóng)業(yè)，而是向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展，現(xiàn)在我們中國的提法叫做適度規(guī)模、連片經(jīng)營，往這樣一個現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)方式發(fā)展，提高農(nóng)民經(jīng)營戶的經(jīng)濟產(chǎn)出，這是有的，但是你要整個勞動力重新返回農(nóng)村，再把農(nóng)村當成以前一樣作為讓城市釋放危機的蓄水池，恕我直言，這個毛澤東做得到，其他人不太能做得到，毛澤東晚年也不太可能。今后再也沒有能夠?qū)⒊鞘械奈C向農(nóng)村轉(zhuǎn)嫁的空間，隨著毛的逝世一去不返，以前是，以后不是，所以溫鐵軍同志有點浪漫化。

問：剛才您提到中國土地制度的中心是地價，從農(nóng)民的手里去獲取土地，這引發(fā)了一系列的問題，很多人就提出將土地增值的部分歸農(nóng)民所有，歸原來的集體和農(nóng)戶所有，您怎樣看這樣的觀點?

答：兩個截然不同，以前土地非農(nóng)使用增值部份在補償農(nóng)民，在適度補償條件下面，增的部分本來是用于城市化建設(shè)，因為它有很多公共設(shè)施和基礎(chǔ)設(shè)施的投入，公共物品的投入依賴于土地增值的部分，因為財政不足，這是基本的問題。如果把增值部分全部給農(nóng)民的話，那這些農(nóng)民就是小地主，惡意的小地主，他侵蝕了整個工業(yè)化城市化建設(shè)當中的盈余，而使得中國工業(yè)化城市化建設(shè)不可能推進，所以，土地的非農(nóng)使用增值部分如何配置，一句話是，對農(nóng)民要進行合理的適度的補償。現(xiàn)在的補償像江浙一帶的地方，實際上已經(jīng)過度了，實事求是講，因為他土地收入的80%用于農(nóng)民拆遷補償，在金華一帶，很多農(nóng)民都盼望著拆遷，拆出一個富翁?。∵@就有點過了。至于如何分配，這就要各個地區(qū)，城市化發(fā)展不同階段的地方，都應(yīng)該有不同的政策，很難有一刀切的做法。

問：您提出土地制度的一個爭論中有一個解決辦法是土地私有化，我有一個問題就是，私有化的作用是什么，能解決國內(nèi)關(guān)于土地爭論的一些問題嗎？土地私有化是否與國家基本制度存在沖突？

答：第二個問題可以很簡單的回答，土地制度的變動，一定有兩大力量引動，一種是政治力量，法律政策，在中國是一個很強大的力量；另一個更重要的力量是市場本身的力量?，F(xiàn)在來看這兩股力量是怎么在引動中國當代土地制度的變動，尤其是宅基地的變動的現(xiàn)象，還有林地、村集體建設(shè)用地的變動，而后討論我們的農(nóng)地怎么變動，現(xiàn)在的歸因是維持現(xiàn)有的土地制度不變，就是集體所有、農(nóng)戶承包，即使私有化，也會加注一系列的法律規(guī)定，和我們承包制差不多。第二，目前從農(nóng)地方面來講，農(nóng)地往哪個方面變動，一般來講，受政治、城市利益影響，就是怎么對農(nóng)業(yè)擴大經(jīng)營，怎樣使農(nóng)業(yè)發(fā)展能夠保證農(nóng)產(chǎn)品供應(yīng)，尤其是以糧食為主的農(nóng)產(chǎn)品對城市能夠形成相對穩(wěn)定有效的供應(yīng)?，F(xiàn)在還有一個農(nóng)民很難負擔的要求，就是安全，三個要求：低價、穩(wěn)定供給、安全，因為城市中產(chǎn)階級突然對身體的關(guān)注度空前膨脹起來，而現(xiàn)代農(nóng)業(yè)注定是不安全的，大規(guī)模使用化肥農(nóng)藥、大規(guī)模的飼養(yǎng)業(yè)，養(yǎng)魚養(yǎng)雞。你們有沒有去看過，養(yǎng)魚養(yǎng)雞養(yǎng)豬幾百萬幾十萬只的養(yǎng)，不使用抗生素不利用各種各樣化學(xué)的東西，這幾十萬的家禽很容易死，設(shè)想一下一個屋里幾萬只雞一旦發(fā)病死了他就破產(chǎn)了，為了制止這些病就要用藥，而這些殘留通過食物進入到人體里面，總而言之，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)是一個很不安全的農(nóng)業(yè)。轉(zhuǎn)基因食品以后會怎么樣，沒有人知道，現(xiàn)在國內(nèi)轉(zhuǎn)基因兩派爭得你死我活?，F(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展是城市對農(nóng)村、農(nóng)地提出的要求，必須往那里發(fā)展，也就規(guī)定了什么樣的土地制度有利于向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展。適度規(guī)模、連片經(jīng)營、新的經(jīng)營方式和經(jīng)營主體，中央很明確，我也贊同，此外沒有別的方向，而且中國目前的土地制度把高度分散地權(quán)的土地重新集中，要比宣布土地私有制的國家方便得多。所以我懷疑中央出的要把地權(quán)確權(quán)、發(fā)證的文件，認為確權(quán)之后農(nóng)民能夠放心，加快土地流轉(zhuǎn)，調(diào)研結(jié)果表明，其實不利于流轉(zhuǎn)。那么，接下來的問題就是一個大問題了，農(nóng)民土地確權(quán)了，發(fā)生土地流轉(zhuǎn)，那么承包權(quán)和經(jīng)營權(quán)的矛盾此起彼伏解決不了。如果重點維持承包權(quán)，那轉(zhuǎn)包期就要短，地租要高，那么經(jīng)營農(nóng)戶要承包期長，耕者有其田，他要投入，并且地價要低，這就一直存在矛盾。最后一個問題就是，假如農(nóng)民工進城安居了，完成城市化的農(nóng)民工就不再是農(nóng)民工了，如果他還拖著一個長長的地權(quán)尾巴進入城市，他把可憐的地租帶入城市，就變成不在村的小土地出租者。那么，在城里形成了兩個階級，有地階級和無地階級，要把弱勢農(nóng)業(yè)的地租也帶入城市，沒有道理，這樣給整個城市經(jīng)營農(nóng)業(yè)的經(jīng)營戶帶來了高額的地租，這個高額的地租最終由誰來買單，不可能由經(jīng)營者來買單。所以，要么是政府買單，要么是城里人買單，把價格抬高。如果政府買不起單呢？那就規(guī)模化的荒地了。

問：您剛才提到實行差別化的落戶政策是不可取的，但是我們知道制造業(yè)是為了追求低成本，從發(fā)達地區(qū)往不發(fā)達地區(qū)轉(zhuǎn)移，原來是從發(fā)達國家向發(fā)展中國家轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在在國內(nèi)是從東南沿海往中西部轉(zhuǎn)移，那么差別化的落戶政策是不是為了這種轉(zhuǎn)移提供推動力而不僅僅是從農(nóng)民工的城市化的角度來進行考量？

答：如果這樣是可以理解的，幾年前我看過一篇臺灣的報道就是臺資趕快往中西部轉(zhuǎn)移，因為交通便利了，高鐵便利了，可以把運輸費轉(zhuǎn)移了，中西部土地便宜，趕快到中西部去圈地，企業(yè)轉(zhuǎn)移出去。臺灣有很多企業(yè)往中部轉(zhuǎn)移了，因為比如他圈了50畝地，而這50畝地增值部分他起碼可以拿到50%~60%，原來10萬一畝，現(xiàn)在如果他是80萬一畝，如果50畝，他可以收多少錢？現(xiàn)在還好有個土地增值稅，以及個人所得稅，這兩塊一加征的是土地增值部分的百分之四五十，剩下的部分就完全歸他們了，有的人就可以拿到幾千萬，到中西部去有的土地也就是幾萬一畝，他又搞100畝或者50畝，也就這樣的動力讓他愿意把土地轉(zhuǎn)讓出來，往中西部跑。東部的地方政府也有把有污染的、低稅收、就業(yè)率也不太好的企業(yè)用什么環(huán)保法或者什么弄出去，美其名曰“騰籠換鳥”。所以，確實有一個往中西部走的情況，但不要忘記，跑得最快的是有污染的企業(yè)。向西部轉(zhuǎn)移對西部的污染更嚴重，因為東部的降雨量豐沛，一下雨就把污染沖掉了，西部地方尤其是西北部特別缺雨，具體我也不知道有多少化工污染企業(yè)往中西部轉(zhuǎn)移。最后一句話，工業(yè)完全全國平均布局不可能，所以中部，現(xiàn)在我們形成了一個以成都為中心，或者是以武漢、長沙、西安為中心，只能相對來講，農(nóng)民工的就業(yè)距離可能會縮短。盡管這樣，上海還是一個吸納勞動就業(yè)人口很重要的地方。我前面講的是對中央城市化建設(shè)可行性的分析，不是批判，我從來不批判，從可行性的角度來講，它的可行性程度極差。

問：我覺得農(nóng)民工城市化的成本應(yīng)該由國家來承擔，解放后，我國實行工業(yè)化的過程中對農(nóng)民實行了剪刀差的價格，掠奪了農(nóng)民勞動成果，補償工業(yè)發(fā)展，這是國家欠農(nóng)民的債。改革開放這30年，城市的發(fā)展也是在掠奪農(nóng)民的勞動血汗，他們沒有享受到與其勞動對等的待遇，所以國家該承擔這樣的代價。第二，土地溢價這部分的錢，您提到不能全部給失地的農(nóng)民，我也贊成您的觀點，但在分配中一部分給農(nóng)民補償以外，其他部分也不應(yīng)該給國家，而是當?shù)乇容^偏遠不靠近城鎮(zhèn)的農(nóng)民，因為你選擇了甲地作為城鎮(zhèn)化發(fā)展的地方，可能乙地就失去了這個機會，這對對方來說是不公平的。

答：你講的也對，但是我們看待問題的方式有點差異，我研究的問題主要是是什么和為什么，應(yīng)該如何偶爾會思考，一般不大會思考。我主要是理解，理解是什么和為什么是這樣的，比現(xiàn)狀更好或者較好的可能性是什么是第三個問題，我一般只回答前兩個問題，作為學(xué)者完成他的任務(wù)。如果你要問未來可能是什么，當然如果你有這個膽略，對未來做個判斷也是可以的，只是我的中心工作是回答是什么和為什么如其所是，有可能再回答一下比現(xiàn)在較好的狀態(tài)，在什么樣的政策層面能夠達到。有時候我會關(guān)注這個問題，尤其是一些官員向我咨詢的時候，第三個問題我就會比較強調(diào)起來，一般不大關(guān)注。所以你講的是應(yīng)該，農(nóng)民工目前的現(xiàn)狀是城市化，我講取決于兩個因素，一個是國家的政治意愿，更重要的是這個國家經(jīng)濟發(fā)展階段的可能性，如果可能性存在了，國家沒有這個意愿，這個政權(quán)就變成右翼政權(quán)，如果發(fā)展還沒有到這個階段，有些政治家就把這個放到議程當中，這樣來看他是蠱惑民心，做不到的。所以我是說，目前到今后的階段，中國農(nóng)民工的城市化就開始擴展階段了，我們的中產(chǎn)階級會逐步擴展空間，我們在中低端向中高端產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過程開始了，這是對經(jīng)濟發(fā)展階段的基本判斷，然后制度給出可能性的判斷?！皯?yīng)該”沒有問題，我完全贊同，“應(yīng)該”是站在道德高地，是毋庸反駁的。農(nóng)民是受到剝削這是毫無疑問的，前30年被剝奪了多少都被算出來了，6 000億美金。這一部分，誰是剝奪的主體？剝奪了以后，怎么用的這部分？我們要問這個問題，如果一個階級剝削另一個階級，那我們就要革命了，是吧！我同意你說的農(nóng)民確實值得同情，但是一個階級到需要同情的地步，那就情況不妙了。

問：您的一個基本觀點是，建國前后兩個30年，前30年土地改革和人民公社會運動為工業(yè)化打下很好的基礎(chǔ)，后30年的發(fā)展得益于土地制度。那么我的問題是，通過土地改革和工業(yè)化，很多政策向蘇聯(lián)和東歐學(xué)習(xí)的，蘇聯(lián)的工業(yè)化基礎(chǔ)比我們好，他們工業(yè)化改革比我們徹底，為什么他們沒有實現(xiàn)工業(yè)化道路，中國工業(yè)化道路和蘇聯(lián)有什么區(qū)別？

答：蘇聯(lián)的工業(yè)化在他計劃經(jīng)濟的時候就已經(jīng)完成了，他的崩潰是其他原因，不是撐桿撐不上去，掉下來的。他的城市化率比我們高，已經(jīng)百分之七十多了，他的工業(yè)比重也不低，所以東歐大部分國家是完成了工業(yè)化建設(shè)。按照我們現(xiàn)在的標準，他們的城市化率工業(yè)化率是完成了的，所以他們的崩潰是由于其他的一些原因形成的，這個就不是我們現(xiàn)在研究的問題了。

問：就是現(xiàn)在我們國家放開二胎政策，有報道說愿意生孩子的并不是城里的那些人，而是在農(nóng)村的那些人，那您認為二胎政策對農(nóng)民工城市化有什么影響？另外，您當時看到的黃河邊上的中國和現(xiàn)在有什么區(qū)別？

答：這個問題很大，那本書有些出版社想重印我都拒絕啦！很大的原因就是，農(nóng)民負擔取消前后，農(nóng)民的處境和感覺，農(nóng)村的情況已經(jīng)很不一樣了，所以我怕重印以后給人誤導(dǎo)，說中國經(jīng)過了改革開放，經(jīng)過了幾十年的發(fā)展農(nóng)民還停留在幾十年前雙重壓迫下，就是計劃生育的壓迫和農(nóng)民負擔的壓迫下，所以我一直拒絕重印。后來原出版社說還有一些社會需求，特別是一些大學(xué)生作為社會調(diào)查的讀本要去讀，然后我就同意了，第二次印的時候把第一次刪掉的三四萬字又重新放進去了。差別非常大，關(guān)鍵是農(nóng)村這30年有幾個非常大的變動，農(nóng)民負擔的逐漸加重到農(nóng)民負擔的陡然取消，這是農(nóng)民最大的一個體驗。另外一個就是城鄉(xiāng)一體化建設(shè)，工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，財政不一樣，不管怎么樣，反哺的速度是比較快的。2006—2008年我經(jīng)常到甘肅的一個縣去，它有33萬人口，自有財政大概5 000萬，而年財政支出大概要5個億，那么4．5億從哪來呢？80%中央財政轉(zhuǎn)移支付，百分之二十省財政轉(zhuǎn)移支付，包括專款一并放到里面去，尤其是教育，九年義務(wù)教育主要是依靠財政支撐，西部地區(qū)主要是中央財政支持。而中部地區(qū)主要是四六開，東部就“中央開口子，地方投票子”，地方財政來出錢。這一塊由財政來管了之后，中西部的政府的財政壓力就大大的放緩了。這樣農(nóng)民的體驗，包括鄉(xiāng)村道路、電力、飲用水，農(nóng)民都比較滿意，尤其問中老年農(nóng)民，特別有感受，他們都覺得比較滿意。2008年以后的中老年農(nóng)民是對中國當前的處境最滿意的階層，這個階層的聲音居然在整個共產(chǎn)黨的宣傳里聽不到，我就覺得非常奇怪。還有一個變化是1990年代晚期，中國的土地，建國以后養(yǎng)活人口的一個辦法，一方面延續(xù)舊辦法，擴大耕地，把不能耕的地我們都拿來耕，這個從清中晚期就開始了，向山區(qū)、草原，擴展了。明朝的土地我查了一下，不會超過八億畝，到清晚期，民國按照清晚期統(tǒng)計就是16億畝，建國后土改的時候還是按照16億畝統(tǒng)計，實際不止16億畝。這個畝是稅畝，實畝應(yīng)該比稅畝更大一些，所以建國以后擴展耕地，最大規(guī)模的擴展是向西北地區(qū)擴大，軍墾。像新疆軍墾棉花的，東北屯墾糧食的，還有南方的橡膠等。我看過農(nóng)墾部的材料，1949年以后墾荒的地6 000萬畝，然后圍湖圍堰都能擴展，所以一個重大的變化就是，我講的是扭轉(zhuǎn)了整個歷史態(tài)勢的變化就是朱镕基宣布退耕還林、退耕還湖、退耕還草。中華民族的生存危機在那個時候得到緩解，因為我們可以利用單位面積產(chǎn)量的提高，把不易耕作的土地還山還湖。還有一個變化，從隋煬帝開運河有一個很關(guān)鍵的動機，經(jīng)過南北朝之后，南方的糧食已經(jīng)高于北方，所以從隋煬帝開始通過運河南糧北調(diào)。近幾年悄悄地變動了，北糧南調(diào)，這是一個重大事件，和氣候有關(guān)還是和什么有關(guān)我們搞不清楚，而且南方原來產(chǎn)糧的縣和省都退出了，現(xiàn)在我國8個糧食主產(chǎn)區(qū)，南方只有兩個了，一個半了，安徽主要是在淮北，也屬于北方嘛。就保留了一個江西了，兩湖地區(qū)都退出了。以前講“湖廣熟，天下足”，更早講“蘇常熟，天下足”，現(xiàn)在變成“東北熟，天下足”，不得了啊。還有一個變化是農(nóng)業(yè)的就業(yè)人口，從1950年代后持續(xù)上升，而且與城市化率同時提高，以前認為城市化率的提高，農(nóng)業(yè)就業(yè)人口要降低，但是農(nóng)業(yè)就業(yè)人口的持續(xù)上升，上升到大概21世紀初就開始下降，這是歷史性的變化，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的絕對勞動力人口開始下降，在某種意義上來講，那個點才是真正劉易斯拐點。

問：我想年輕人應(yīng)該向您學(xué)習(xí)什么，您說研究中國土地制度、城市化、農(nóng)民工是不是該學(xué)點立場和方法之類的，能不能講講呢？

答：就講講我自己的吧，因為我很少參加國內(nèi)左右派的爭論，別人給我套這個帽那個帽我一概不戴，我有一個判斷，通過語言要把另一個駁倒那是不可能的，用語言要改變一個人，放棄這個努力吧！用語言改變你的孩子、妻子、用語言改變你的同學(xué)，千萬放棄這個努力吧，語言改變不了，語言更改變不了一個朋友的觀點。語言在什么時候?qū)β牨娪杏∠?，他想改變的時候，那么這個語言正好切合他意，他說猛然醒悟，改變了，然后把這個改變賦予語言的魅力。我不愿意用語言改變我的女兒，更不會改變我的妻子，所以我的家里面非常和諧。所以，討論到立場就不成問題，討論到價值立場是不能介入的，所以我接受唯物的判斷，馬克斯·韋伯的判斷，這是一個上帝已死，諸神征戰(zhàn)的時代。上帝已死，沒有一個人能夠提供一個普世的價值作為標準來衡量誰是誰非，所以我不爭論，在價值和立場上我保持一定的中立，所以我把我的研究目標定位在理解我們的當下。如果當下的主體是社會階級下的民族，那么你也可以，我一般不敢講這個話，在這個小時代里面用宏大語詞來表達自己的學(xué)術(shù)志向的都被懷疑和打假，認為虛偽，所以這種為民族的當下而思考的話我一般不大表露，但我的內(nèi)心埋藏著這樣赤子的希望。

小而言之，為什么要去研究，退一萬步來講，習(xí)慣了這樣，就像我在家里面不看書我就難受，習(xí)慣如此，這里面既沒有什么高尚，當然更沒有什么卑劣的事情。希望年輕一代，因為這是一個競爭的時代、這是一個職業(yè)化的時代、這是一個專業(yè)化為了職業(yè)化服務(wù)的時代，這是你們生存的時代，所以你們把學(xué)術(shù)作為工具，專業(yè)作為工具謀求某種職業(yè)，用職業(yè)來謀求地位和貨幣，這是一個常態(tài)，我從來不以為這是低俗的東西，它是世俗的，但不低俗。但是除此以外他還要有希望，叫“博士”是不太對的，因為“博士”不“博”而是“?！?，叫“專士”不容易，叫“博士”沒有，在專業(yè)化職業(yè)化的時代，想要職業(yè)活動，我指的是教學(xué)科研更有成效的話，就是把你的思維提高到一個民族思考的結(jié)構(gòu)下。這不是什么抬高思維什么的，因為思維本質(zhì)上不是個人的，就像語詞本身不是個人的，語詞的本質(zhì)是民族的，叫英語、法語，語詞的本質(zhì)是歷史的、遺傳的，所以思考的本質(zhì)上就是沒有頭腦的民族借助一個一個有頭腦的個體來執(zhí)行民族思考的，這是思維最高層次，所以思維不是牟利的工具，這是我相信的但是我本人不一定做得到。我有時候也用學(xué)術(shù)謀取一定的名和利，我未能免俗。所以在座的年輕的一代，在中國變動最大的時期，是近代以來最偉大的變動時期，擺脫百年的積貧積弱和屈辱，要重新崛起，這樣一個偉大的時代，應(yīng)該有一個偉大的屬于中國自己的敘事。近代以來我們最高的敘事是，以中國為中心以西方為標準來敘述中國的事情，偉大的毛澤東也不過如此，他為中國而思考但是理論是馬列主義，將馬列主義與中國革命相結(jié)合，避免教條主義。我不認為五四是完全西化的，它的本質(zhì)還是為民族的富強服務(wù)，為民族而思考，為救亡而思考，那沒有問題的，為復(fù)興而思考沒有問題，但是標準在西方，我隱約感到以中國為中心，以中國為方法的時代正在來臨，讓我們這代人尋找屬于我們的方法，中國的方法，用中國的方法看世界的時代正在來臨，誰有這個意識誰有這個努力，他會成為這個時代的思者。這是我學(xué)習(xí)的，思想家，我非常虛心的，去了印度之后我的感覺更加強烈，他們討論印度問題都有中國背景，這個背景是尺度的意思，以中國為尺度來思考印度的問題，我腦子一下子反應(yīng)過來，什么時候開始的，他說1945年前開始的，以前中國、印度討論問題的時候都是以西方為標準、西方為尺度，現(xiàn)在強烈要求思考中國問題以中國的方法的，說來羞愧，不是中國人而是外國人。我這舉幾個例子，第一，以日本為例，溝口雄三，2004年出版了一本書叫《中國的沖擊》，它里面就提出要理解中國當下的發(fā)展，不能按照西方的標準而是中國自己的標準，所以這個口號是溝口雄三提出來的，以中國為中心以中國為方法的，記住，方法就是標準。英國的馬丁·雅克寫的《當中國統(tǒng)治世界》里面也說要把中國的近代和當代要放到歷史的長河里面去理解，以中國的歷史為標準來理解當下的中國。第三個，德國的前總理施密特，他見過毛澤東、鄧小平，他說要理解中國，他對中國的儒家太理解了，要把中國放到中國的歷史當中去理解，擺脫西方宗族的傲慢。德國駐華大使塞茨寫的《中國：一個世界強國的復(fù)興》，他說中國已經(jīng)復(fù)興而不是即將復(fù)興，他有一系列的內(nèi)容也把中國放到中國的歷史當中去。中國的歷史作為一個標尺，被我們近代的反傳統(tǒng)埋葬了，被五四埋葬了，它是一個反面標識，都把中國的傳統(tǒng)放在專制、落后、愚昧三個概念里面，加以鞭撻，加以否定。我講兩句話對五四的反傳統(tǒng)也加以否定：確實要全盤接受西方的東西來改造中國；第二句話是，在這個過程當中，對中國民族的自信心的損傷極為巨大，以致心里的悲切，特別是學(xué)術(shù)悲切的疾病一直沒得到治愈，一直還處于治愈當中。你們這一代能夠治愈百年的頑疾和傷口，要自信，要尋找中國的方法和標準，這個方法和標準是在成長中，不是在過去也不在未來，而是成長中。

(責任編輯：陳世棟)

[收稿日期]2015-09-13

①本文系作者于2015年5月14日在中國農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院“農(nóng)政與發(fā)展”系列講座的演講稿，由楊君博士和張貫磊碩士根據(jù)錄音整理。標題為編者所加。