生態(tài)人類學與本土生態(tài)知識研究——楊庭碩教授訪談錄

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生態(tài)人類學與本土生態(tài)知識研究
——楊庭碩教授訪談錄

楊庭碩孫慶忠

楊庭碩：生態(tài)人類學家。1942年生于貴州貴陽，苗族，1979年考入云南大學，師從民族學家江應樑先生，1982年獲得歷史學碩士學位，嗣后任教于貴州民族學院。1999年至今任吉首大學人類學與民族學研究所教授，主要從事生態(tài)人類學、歷史人類學以及經(jīng)濟人類學的教學與科研工作。對中國西南地區(qū)少數(shù)民族社區(qū)的本土知識及社會歷史有深入的研究。代表作有《民族、文化與生境》(1992年)、《西南與中原》(1992年)、《相際經(jīng)營原理——跨民族經(jīng)濟活動的理論與實踐》(1995年)、《人群代碼的歷時過程》(1998年)、《人類的根基——生態(tài)人類學視野中的水土資源》(2004年)、《生態(tài)人類學導論》(2007年)、《本土生態(tài)知識引論》(2010年)，以及《楊庭碩民族研究論文集》(2012年)等10余部。

孫慶忠：中國農(nóng)業(yè)大學社會學系教授。

題記：作為一名國內(nèi)知名、頗具國際影響的生態(tài)人類學家，楊庭碩教授的研究雖立足于中國少數(shù)民族的本土知識，關(guān)注的卻是地球村時代的生態(tài)危機及其應對策略。在人與自然的寄生性關(guān)系中，他始終強調(diào)人對自然所應承擔的責任和義務。在積極倡導生態(tài)文明建設(shè)的背景下，他的學術(shù)思想更彰顯了強烈的使命意識和深切的現(xiàn)實關(guān)懷。2015年11月1日，他應邀參加中國農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護學術(shù)研討會，并接受了我們的專訪。在6小時的深度暢談中，楊先生以其深邃的生命體悟和鮮活的田野經(jīng)驗，為我們生動地講述了他對民族文化和自然生態(tài)之關(guān)系的思考?，F(xiàn)將訪談輯錄成篇，以期讀者在他的學術(shù)發(fā)現(xiàn)中理解本土生態(tài)知識的特點及其特殊的應用價值。

一、“當一個石子是我終生的追求”

孫慶忠(以下簡稱“孫”)：楊老師，很高興您能來到北京，接受我們學報的專訪。您對西南少數(shù)民族地區(qū)本土生態(tài)知識的研究，為中國的生態(tài)人類學研究做出了重要的貢獻。作為苗族的后裔，您對本民族的歷史與文化、對那些潛藏在民眾生產(chǎn)生活中的生存智慧都有獨到的理解。因此，我們今天的訪談想主要集中在兩個方面:第一是您的知識背景；第二是您對生態(tài)人類學的探索與發(fā)現(xiàn)。

1979年您進入云南大學，師從江應樑先生攻讀歷史學碩士學位。當時是怎樣的機緣讓您在37歲時投身于此？師從江先生受益最多的是什么？而今回首研究生階段的學習，為您后來的學術(shù)研究做了怎樣的鋪墊？

楊庭碩(以下簡稱“楊”)：從1979年才開始讀研究生確實有點晚了。在我們那個時代，求學求知不可測的因素是很多的，我此前的個人經(jīng)歷對我走上人類學的道路有很大的關(guān)系。1950年代在人生要進大學的轉(zhuǎn)型期，中國政府提出了“超英趕美”的口號，我和我的同學們都向往著向“科學進軍”，就這樣奠定了我個人的自然科學的基礎(chǔ)。但是，我偏生不走運，視力有缺陷，攻讀自然科學，身體條件受到了極大的限制，全憑中學老師的支持，我才順利地讀完了高中。

走上人類學的道路，個人經(jīng)歷有一定的基礎(chǔ)。我生長在一個多民族的省區(qū)——貴州，我的幼年和青年時代都是在跨文化的背景下成長起來的，對民族文化的差異，早就有一定的實感。而且，養(yǎng)成了關(guān)注異民族文化的興趣和愛好。在其后的經(jīng)歷中，雖然經(jīng)歷了很多的政治運動，但這種愛好堅持了下來，對自然科學的愛好和認真的學習也堅持下來了。這兩個方面的基礎(chǔ)，奠定了我以后能夠?qū)Ｐ奕祟悓W的起步條件。

我從貴州師范學院畢業(yè)后的第一份工作，是在一個附設(shè)有初中班的小學當老師(當時的術(shù)語稱為“帶帽中學”)。我工作的小學地處于一個苗族社區(qū)。當時只有5個老師，其中4個是當?shù)孛缱?。我跟他們學苗語，這是很自然的事情。他們都要回家種地，事實上只剩下我一個人和幾個學生。所以，這個“帶帽中學”的課程都得我來教，從化學、物理到音樂、體育。我覺得這個經(jīng)歷非常有用。雖然自己學過，但是等到自己要教的時候，還是逼著自己再學習。因為很多人都不讀書了，來的三五個人都是最想學的學生。那情形就像今天帶博士生一樣，當年的小學生就是這么帶過來的。這樣的經(jīng)歷，深化了我對當?shù)孛褡宓睦斫狻?/p>

攻讀研究生期間，我的第一個田野點是貴陽市高坡鄉(xiāng)，這就是我曾經(jīng)當中學老師的地方。那里有苗族、有布依族，但是大家都沒有注意到，這里原來是彝族水西土司的設(shè)防區(qū)，還有一些人知道當?shù)匾驼Z地名的來歷。因而在這里教學的經(jīng)歷，相當于給我上了人類學的實踐課。研究生的田野調(diào)查點選在這里，而且收獲豐碩，看來我是很幸運的。

“改革開放”后，我有幸考取云南大學的研究生，攻讀歷史學碩士學位。當時我不知道民族學，也不知道人類學，那個時候它們還是“資產(chǎn)階級反動學科”。我考進云南大學以后，1980年在貴陽召開第一屆民族學學會時，民族學這門學科才得以正式恢復。也是在這樣的背景下，我的導師才鄭重地告訴我們他是做民族學研究的，他招收我們做研究生，也是要我們攻讀民族學，至于以歷史學的名義把我們招進來，那是沒有辦法的事情。因為不僅是他，在1980年以前都改行，無法從事民族學研究。江先生的這一聲明，對我而言簡直是大喜過望，我正希望學習這樣的學科。

進云南大學使我最受益的是，我真正地接觸了民族學。因為只有真正進了這個學科以后，才有機會從事系統(tǒng)的學習。江先生給我們講他的民族學治學經(jīng)歷，講他的田野調(diào)查實踐，講到他為什么會走到人類學和民族學研究的道路。我當時心里有很大觸動，因為他走的路程和我走的路驚人的相似。這也把我和江先生的私人關(guān)系拉得很近。江先生是客家人，他祖籍廣西，祖上因為擅長經(jīng)營發(fā)了大財，后被云南巡撫覃毓英請到了云南當財務總管。所以，江先生可以同時用三種方言交流，客家語、粵語、潮州話，少數(shù)民族地區(qū)那些語言他也有過接觸。他幼年喪父，當了好幾年的和尚，是被一個法師送到上海讀書的。江先生的人生坎坷對我的觸動很大，我很自然的將他作為我治學的榜樣。

因為經(jīng)歷的相似，他講的民族學很容易引起我的共鳴?，F(xiàn)在回想起來，江先生對我最大的幫助，一個是做人，一個是怎么做學問。做人的話，他一開始就跟我們講：“你們是不符合常理的，已經(jīng)到了三四十歲才來學這個學科，其實為時已晚。你們別想做出什么大的成績，你們干脆做一個鋪路石，只要這個學科能夠傳下去，就是個好事了，我就心滿意足了?！碑斠粋€石子就成了我終身的追求。我覺得經(jīng)歷是自己控制不住的。因此，選定這個學科以后覺得有價值，還有一個老先生，就這么心甘情愿地走下去，所以做學問就變成了習以為常的事情。

對于做學問，我最大的感受是人與自然的關(guān)系這一點。江先生不是作為教材教的，而是作為一個非常關(guān)鍵的問題跟我們講。他講民族學調(diào)查最關(guān)鍵的資料往往是在很多細節(jié)中發(fā)現(xiàn)的，這是當?shù)厝撕铜h(huán)境相處中感悟到的，不是邏輯推理出來的。我們一定要認識到這個問題的重要性。

環(huán)境和人的相處，我們是要去認識并將就它，它不會將就我們。這也是我研究生態(tài)人類學的一個感受——把人放在一個可以認識自然、可以調(diào)控自然的主導地位去看待。這個問題對我影響非常深。因為，人和生態(tài)系統(tǒng)之間，一個是有知的、有能動性的，一個是無知的、沒有能動性的存在。這兩者的主次關(guān)系如果不擺正的話，就很難弄清楚人和自然的關(guān)系是怎么回事。

當然，江先生從理論上給我們提供的素養(yǎng)最值得參考的是“三結(jié)合”的治學方法。在這里，民族學是必須的，歷史學和民族學同等重要。因為，民族文化本身就是歷史沉淀下來的產(chǎn)物。對歷史的重視不是江先生自己的發(fā)明，他的老師楊成志先生所倡導的南方民族學研究，包括廈門大學、云南大學、廣西大學都是這一治學思路。他說：“研究文化不知道歷史不行，歷史沒有記載的東西，考古學必須跟進，把三者結(jié)合起來，才能從整體上認識民族和文化?！?/p>

江先生的學術(shù)指引，對我來說是終身受用的。無論是指導學生，還是做研究工作，我都隨時銘記、隨時留心這個問題。尤其是對田野調(diào)查的結(jié)論必須保持高度的審慎。田野調(diào)查的資料要消化吸收，有些問題是經(jīng)歷了十幾年，才轉(zhuǎn)彎抹角找到答案的。比如對“刀耕火種”起源的認識，就這如此。這樣的生計事實上是多民族復合作用的結(jié)果。既不是哪個民族的單獨創(chuàng)造，當然也不是愚昧落后的標志。如果歷史文獻記載不充分，那就得靠考古學去幫忙了?，F(xiàn)在“刀耕火種”起源的問題被提出來后，考古學將怎么去回答呢？時下，即令查遍了考古學的名著也很難查到合適的化解對策。原因在于，此前大家沒有把這個問題當成考古對象。陳明芳曾提了“民族考古學”這一概念，當時學界一片嘩然。民族學就是民族學，哪有什么“民族考古學”？后來是他的導師梁釗韜先生把他的懸棺葬研究轉(zhuǎn)到民族問題研究才獲得立項。社會的力量有時候還有點不講道理，但是還是得求生存。人是活的，轉(zhuǎn)個彎還是可以的。至于如何利用考古學，甚至推動考古學的方法更新，那就需要做認真的工作了。在我的經(jīng)歷中，如下一個例子可以為民族學如何與考古學結(jié)合，提供一個個案。

在喀斯特地區(qū)執(zhí)行“刀耕火種”，其中有一個十分有利的前提。只要實施過“刀耕火種”，焚燒殘留的殘渣肯定會隨著流水順坡而下，逐年沉積在坡腳堆積起來。既有分明的層次，炭泥還可分辨是出自哪種植物。只需要發(fā)掘這樣的堆積，曾經(jīng)實施過“刀耕火種”就不難獲得確證。還有，石灰?guī)r被焚燒后，遇水就會形成氫氧化鈣[Ca(OH)2]，水一沖也會沖到山腳，于是在山崖的低洼處，就會形成一種穩(wěn)定的次生堆積。發(fā)掘這樣的次生堆積，憑借碳酸鈣的沉積殼，夾有焚燒過的炭粒，該地區(qū)在歷史上曾經(jīng)實施過多少次“刀耕火種”，每次的間隔時間有多長，都可以推算出來。這樣的方法能不能成立，當然還有待進一步的探討，但是只要有這樣的思考，目前考古學無法提供的證據(jù)，肯定是可以被發(fā)現(xiàn)的。這可能是我對江先生“三結(jié)合”研究方法的，一小點思考上的推動。但愿這樣的思考都能夠得到考古學的證實，這可能是我們大家的共同愿望。

因此，我認為不管是“刀耕火種”，還是“火耕水耨”，這些農(nóng)業(yè)史問題，考古學都能幫忙解決，而且他們得出的答案更具說服力。民族學研究正需要考古學幫這樣的忙。這也是江先生倡導“三結(jié)合”研究方法的初衷所在。以上的分析我跟很多考古學工作者交流過，他們都覺得有道理，而且確實可行。下一步在優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的考古中，我估計肯定可以派上用場。

孫：“三結(jié)合”方法在付諸實踐應用中，給您留下深刻記憶的實例有哪些？

楊：江先生雖然把“三結(jié)合”講的很簡單，我的同學也有所發(fā)揮。在我的生活和實際觀察當中，確實有一些感受已經(jīng)突破了時下考古學等學科的某些定型的結(jié)論。剛剛講的這些問題都值得深入思考。因為早期農(nóng)業(yè)史的研究要有佐證，除了文獻記載和記憶之外，剛才講到的這些方法，肯定可以發(fā)揮重要的作用。之所以講這個問題，是想把這個思路貢獻出來，在這方面多動腦筋，此前無解的難題完全可以獲得妥善的化解。

我想談一個例子。貴州省博物館為了證明懸棺葬埋葬的年代，進行了科學的C14的測定。測定的結(jié)果是，那些隨葬的衣物是唐代的遺物。對此我提出了質(zhì)疑：C14測定的年代絕對正確，但是從事這一測定需要注意取樣的可靠性。懸棺葬取樣的對象位于喀斯特山區(qū)，所有的懸棺葬遺物都有可能被滴下來的巖漿水所污染。巖漿水富含碳酸鈣與二氧化碳接觸以后生成了碳酸氫鈣。除了溶入空氣中的二氧化碳外，它自身的石灰?guī)r本身就含碳元素，而且它所含的碳元素是幾億年以前的碳原子組成。這樣的碳原子與現(xiàn)在空氣中的碳原子其中所含的C14很不相同。兩者混合后一旦寖?nèi)霊夜自岬倪z物中，將意味著用這樣的樣本測得的年代將比它的實際年代要早一到兩倍的時間。這表明，他們測得的年代偏離實情很遠。事實上，在那樣的保存條件下，衣服根本不可能完整地保存300年以上。能夠拿到衣物樣品做C14測定，根本不可能是唐代的遺物。

除了巖漿水外，在碳酸鈣洞穴中，地下水會隨時涌上來，地下水也會滲透到衣物里面去。所以，這個數(shù)據(jù)不能簡單地按照C14的測定就下結(jié)論。需要把這個地方的地下水流過的巖層的絕對年代搞清楚，這個六千萬年前的巖層干擾因素有多大才能夠弄清楚。所以，這項測量不可行。我認為，需要提供一個校正值，才能確認這些被測對象的年代。

查閱文獻還可以提供另外一個佐證。如果真的是唐代的紡織品，那么當時在南方少數(shù)民族，那個地區(qū)的衣物肯定不可能是麻織品。因為，南方的少數(shù)民族有木棉、有芭蕉樹、還有葛藤。這些植物纖維的利用，比麻要早得多。因而，在唐代時少數(shù)民族地區(qū)一般不種麻，也不用麻織布，直到清代朝廷才以行政力量在西南少數(shù)民族地區(qū)推廣種麻，貴州更是如此。如果懸棺葬的衣物真的是唐代的遺物，按理應當查一查它到底是用什么纖維織成的，而沒有必要輕率地動用C14測年法。這個例子對攻讀社會學的同學們可能有點陌生，但卻很有代表性，很值得深思。

我在貴州民族學院由于沒有開設(shè)民族學學科，我也得改行教歷史、教考古學、教文獻學。做自己的學問和實際的處境不能完美兼容。但不管怎么樣，形勢需要你做你就得做，而且還得做好。因為我沒有什么嗜好，還是做學問合口味?；氐浇壬v的民族學宗旨，利用教學的空閑時間一樣一樣地做，就是辛苦一點而已。在我的影響下，無論是學歷史的，還是學馬克思主義的，全部跟隨我到農(nóng)村去做田野調(diào)查了。其間發(fā)生了一件令我十分感動的事情，吳澤霖教授在我最困難的時候，從他自己的《人類學詞典》的科研經(jīng)費中，資助了我1 000多元，我?guī)W生下去了一個月。有幸的是，同學們都對民族學很感興趣，有的人后來成為了我的合作者?？磥?，當時我堅持把大家?guī)氯プ雒褡鍖W田野調(diào)查沒有錯。對此，我覺得還有幾分成就感。

二、適應與制衡：人與所處環(huán)境的寄生關(guān)系

孫：您師從江應樑先生學習民族學和歷史學的經(jīng)歷和感受，尤其是“刀耕火種”的案例，讓我們對“三結(jié)合”也有了直觀的認識。您剛才講一句話讓我十分感動，那就是：“當一顆鋪路的石子成為了我一生的追求”。多年已逝，您培養(yǎng)了那么多優(yōu)秀的年輕學者，用自己的田野經(jīng)驗和生命體驗不斷地給年輕人注入活力，從做老師的角度來說，您已身處最高境界了。下面我想圍繞您的幾部作品，請您談談不同時期的學術(shù)思考。因為每一部作品背后都有一段心路歷程，有著一個時期對某些問題的集中思考。1992年，您的《民族、文化與生境》出版。這本書是在什么樣的背景下完成的，這樣的命題又是基于怎樣的考慮？您1982年從云南大學畢業(yè)后在貴州民族學院工作直至1998年。在這16年里，在學術(shù)上都有些什么樣的機遇？這本書的出版有著怎樣的機緣？

楊：《民族、文化與生境》這本書的淵源，那要追溯到我讀碩士時和江先生的一次深刻討論。當時，講民族學都習慣于要講一個問題——民族的族源怎么展開研究？文獻記載的傳聞能不能算作相關(guān)民族的族源？某個民族和別的民族之間族源的區(qū)別點在哪兒？如何去加以確定？這些問題我和江先生大概討論了一個多星期。當時，民族學方面普及性的讀物幾乎沒有，只有從前蘇聯(lián)翻譯過來的讀本。因此，在討論中江先生就提出希望我們以后能不能寫一本這樣的民族學普及讀物。到了貴州民院以后，我在歷史系教書。民院是第一次創(chuàng)辦歷史系，所以來的學生80%都是少數(shù)民族學生。當時讓我給他們上作文課，我的命題是“你的家鄉(xiāng)怎么過春節(jié)”。這次改作文感觸良多，等于做了一次民族調(diào)查。每個學生給我寫的內(nèi)容各不相同，談他們的家庭生活，談他們怎么樣過各種節(jié)，這給了我一個擴展視野的極好機會。我給他們每個人改作文的時間可能要超過5個小時。那時候我是把學生叫到面前，當面改作文，所以改了半個學期才改完。改完了以后，我從中得到了很多啟迪，更重要的是這些學生和我的關(guān)系拉得很近，他們很樂意向我講述他們的感受。當時的學生很喜歡這門課，他們過去怕寫作文，現(xiàn)在變得喜歡寫作文了，而且就喜歡寫自己的見聞、自己的經(jīng)歷。這樣一來，就有一批學生和我關(guān)系非常好，包括羅康隆，他當時是我?guī)У氖畮讉€學生之一。他們經(jīng)常和我談家里邊的事情。作文課就變成是民族文化的交流課，不知不覺中他們對民族學獲得了很多心靈的感受，大家也因此喜歡上了這門學科。1984年，我和我的學生們又獲得了一個好機會。貴陽市民族事務委員會希望我?guī)退麄兙帉憽顿F陽民族志》，而且提供了一大筆經(jīng)費，使我有可能把一大批大一的學生帶去做田野調(diào)查。貴陽市所轄的2 000多個自然村寨，我們分成了好幾組，全部做了調(diào)查登記。然后又抽點做了實地調(diào)查。盡管這些資料有很多尚未得到有效的利用，但這次工作對該書的編寫做了重要的鋪墊。

等到這批學生畢業(yè)以后，另外一個好運來了。就是張詩亞、周鳴歧他們正在組織關(guān)于西南學的研究，這次科研組織發(fā)揮的影響比較大，《西南研究叢書》總共出了24本。這個機會實現(xiàn)了我早就有的夙愿，就是要為民族學寫一本大家容易讀懂的普及讀本。這個時候，羅康隆已經(jīng)在黔東南州地方志辦公室工作，他的任務是編撰黔東南州的地理志。他很感激我在這期間給他的輔導，否則讓歷史系的學生編地理志真是“趕鴨子上架”。張詩亞讓我編寫西南地區(qū)與中原關(guān)系的讀物，成稿后正式定名為《西南與中原》。而編寫的過程，則是我和羅康隆合作完成。有關(guān)西南地理的資料，是羅康隆從他所在的單位借過來的。歷史資料是我提供線索，由他去查實。但我們兩人都沒有意料到，完稿后我們才發(fā)現(xiàn)這本書正是我們早年就想完成的工作。同時，這本書的成稿還給我們提供了一個相對完整的思路。于是，我們就以這樣的思路為基礎(chǔ)，正式著手編寫《民族、文化與生境》。最后的結(jié)果是，這兩本書在同一年出版，前后只差幾個月。

因為民族學的初級讀物當時已經(jīng)出了幾本，一個是楊堃先生出的《民族學概論》，李紹明、梁釗韜先生也各出了一本。但是，在我們和江先生接觸以后了解的情況，以及后來在一些事件當中所認識到的問題，我覺得還需要講清楚一個問題，就是關(guān)于文化對于環(huán)境的適應。那時候斯圖爾德(Julian H.Steward)的書還沒有全部翻譯過來，只是其中的某些篇章做了翻譯。我們就是從這樣的基礎(chǔ)出發(fā)，提出了“生境”這個概念?，F(xiàn)在回想起來，《民族、文化與生境》這本書資料很不全，錯別字也很多，但很慶幸的是，我們還是可以把它做成個樣子。這本書里提到一個很艱巨的問題——文化到底對環(huán)境能夠起到什么樣的作用?人對文化和環(huán)境又能發(fā)揮什么樣的作用？解答這一難題的關(guān)鍵并不在于積累的資料有多少，或者在這個問題上做過什么樣的思考，而是這樣的想法和此前民族學已有的研究成果在思想方法上有多大的差異。在斯圖爾德之前，民族學的研究更關(guān)注人與人的關(guān)系，人與環(huán)境的關(guān)系則被放置在一個很次要的地位，僅是一個客觀背景而已。這個背景和人之間的互動關(guān)系長期沒有認真做過思考。我們當時還不能全部掌握斯圖爾德的學術(shù)思想，而是根據(jù)零星介紹所做的猜測，中間存在的問題就不用講了。但是，這個猜測卻引導著我們必須認真思考人所面臨的環(huán)境，它在時間上、空間上，具體文化的形成以及個人對環(huán)境的感受上，這些復雜的問題都需要給予認真的思考，并作出明確的回答。《民族、文化與生境》一書，正是我們在這方面作出努力的見證。其中，肯定是得失參半。有幸之處恰好在于該書出版后，引起了不小的反響。很多學者憑借這本書認識了我們，并就上述關(guān)鍵問題與我們展開過多次交流與探討。

孫：《民族、文化與生境》是您后來對生態(tài)人類學研究的先聲之作，與今天您所關(guān)注的本土生態(tài)知識也是一體的、一脈相承的。那么，在這項研究之后，有了怎樣的學術(shù)靈感讓您幾十年來始終鐘情于人與環(huán)境關(guān)系的探詢？

楊：這本書完成以后，最大的好處就是引導我們?nèi)ニ伎既伺c環(huán)境的關(guān)系。接下來的很多工作是在這個問題的基礎(chǔ)上延展的，所以我和羅康隆都非?？粗剡@本書，而且還希望有機會把它重版。我們希望可以在更嚴格的學術(shù)基礎(chǔ)上把它加以說明。正因為有了這個開頭，以后的很多工作都可以說是走著一個可以連續(xù)推進的學術(shù)探討之路。怎樣看待自己與所處環(huán)境的關(guān)系是很有價值的，這也是我們今天探討優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)、探討人與自然和諧關(guān)系建構(gòu)的根本性問題。相比之下，我們現(xiàn)在理解的程度比原來加深了很多。

一個簡單的事實需要強調(diào)一下：和《民族、文化與生境》不同的是，我們注意到一個問題，人和環(huán)境的關(guān)系實際上是一種寄生關(guān)系，像寄生蟲寄生在肚子里一樣，也像胎兒寄生在母體內(nèi)一樣。為什么要這樣比喻呢？理由很簡單。人類既有社會性，又有生物性。作為生物性的存在，他要呼吸、要吃、要穿、要溫暖，這些都需要環(huán)境加以滿足，人類自己是無法自我滿足的，他必須靠他周圍的生態(tài)環(huán)境來提供生存條件。他吃的是生物，呼吸的是生物給他制造的氧氣。他要煮飯吃，用的燃料也是植物給他的，穿衣服也是這么來的，要搞建筑更不用說，人得依靠植物提供建材。但是，必須注意一個問題。人的生產(chǎn)方式、接受的制約、遵循的規(guī)律，是和生態(tài)系統(tǒng)完全不同的。如果完全按照生態(tài)系統(tǒng)的運行規(guī)則辦事，那么他就不是人，他就只能是一個極其普通的動物。動物除了可以悠游自在不受什么規(guī)則障礙，吃飽了就玩、就睡覺，但是必須準備隨時被別的動物捕殺、被吃掉，這是很正常的事情。我們都想多活上幾年，都想活得健康愉快。但是，人無法逃脫這個生物性的制約。所以，我們既需要這個生態(tài)系統(tǒng)，但又不能夠完全融入其中。我們要按照另外一種體制生存，要有追求，要有更好的生活。既然不服從自然規(guī)律制約，那就得制造另外一套規(guī)矩，這個規(guī)矩就是我們所講的文化。正是對文化價值的強調(diào)，讓人有別于動物，有別于一般的生物，可以在一定程度內(nèi)建構(gòu)自己需要的次生環(huán)境，以及生活方式、生產(chǎn)方式。這是人類制造出來的，不是自然的、必然產(chǎn)生的。這種文化系統(tǒng)被制造出來以后，又不能和生態(tài)系統(tǒng)完全兼容，所以又得按照另一種方式去與所處的生態(tài)環(huán)境兼容。這個比喻就很恰當了。就像一個胎兒在母體內(nèi)一樣，他的基因和母親不可能完全相同，他對母親是有危害的，讓母親嘔吐、不適，因為他的蛋白質(zhì)結(jié)構(gòu)和母親不一樣，有異蛋白反應是沒有辦法規(guī)避的客觀事實。這對于母親而言是一種病態(tài)，母親覺得是自己生了病，得熬過這一關(guān)，自己的兒女才能出世。人類與自然關(guān)系也是一樣。

人既有主動性，當然是好事，我們可以生活得很自在，可以按照我們的需要修北京城和實施“一帶一路”建設(shè)，這是我們求之不得的事情。與此同時，卻有另一個問題出來了。人類有權(quán)利，就得有責任、就得盡義務。生態(tài)系統(tǒng)的問題是人弄出來的，不是生態(tài)系統(tǒng)自己弄出來的。責任需要明確。人有認知、有能動性，可以制造生態(tài)系統(tǒng)之外沒有的東西，所以人在生態(tài)系統(tǒng)中的責任必需全部承擔。這是我們考慮人與生態(tài)系統(tǒng)和諧關(guān)系建構(gòu)的基本出發(fā)點，這樣的考慮和今天的生態(tài)文明建設(shè)不謀而合。因為生態(tài)文明需要建設(shè)，建設(shè)還是要靠人?？墒墙酉聛淼膯栴}是，人能夠建設(shè)嗎？憑什么建設(shè)？道理很簡單，這一切的生態(tài)災變都是人類對資源的不適當利用弄出來的。“解鈴還須系鈴人”，生態(tài)維護的責任歸根結(jié)底，最后還得人去承擔，但不是個人承擔，而是人類社會去承擔。

道理很簡單，人類寄生于生態(tài)，當你對母體有損傷，超出了母體能承受的極限，這個責任不能靠母體，而是得靠你自己去解決。所以，生態(tài)文明建設(shè)可以總結(jié)為一個簡單的公式，從哪兒做了破壞，就得從哪兒做出補償。我的這種表述實際上是針對農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)而來的。傳承優(yōu)秀的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，不會導致生態(tài)災害，而是在生態(tài)系統(tǒng)可以忍受的范圍之內(nèi)，求得人類的生存和發(fā)展。反之，超限則是當代工業(yè)文明負效應的必然產(chǎn)物。只要改變不合理的資源利用方式，生態(tài)環(huán)境就可以回歸原位，人類社會就能得到可持續(xù)發(fā)展。我們珍惜優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，目的就在于此。不按著此前錯誤的理念利用資源，那么生態(tài)環(huán)境就會回歸原位，人就可以獲得可持續(xù)發(fā)展。

接下來還有一個問題需要解決：那就是已經(jīng)破壞的生態(tài)系統(tǒng)能否憑借它自身的力量實現(xiàn)恢復？對待這個問題，我們的想法很簡單。地球表面的生態(tài)系統(tǒng)，特別是陸地生態(tài)系統(tǒng)是從無到有的。既然如此，人類有天大的本事最多也只是把它全部清除變成石頭，即便是這樣它也還是可以恢復。在這一點上，人們應該有充足的信心。我們可以破壞它，即令生態(tài)系統(tǒng)被破壞到極至，它都還可以自我恢復。建立這樣的信心，其目的是要告訴大家，生態(tài)受損不會最終危及到人類的生存。不過，同時也必須注意生態(tài)自然恢復的時間將會極為漫長。對這一點，也必須有充分的思想準備。舉例說，一般人通常都不會注意到，長江大堤和錢塘江大堤年年都要維修，需要不斷地投入勞動才能把它們維護好。只要三年不投入勞動力，今年垮一塊、明年垮一段，海水漲潮的時候就會灌到太湖里面。因為太湖平面和海平面相比只有兩米多的差距，極端情況下漲潮到四、五米都是有可能的。海水一倒灌，再想變成淡水湖那就是幾千年的事情。錢塘江大堤修筑是漢代以后開發(fā)長江三角洲平原才陸續(xù)建起來的。所以恢復是不成問題的。無論人類怎么破壞，人類寄生的這個“母體”是非常偉大的，一定可以修復。但是修復的時間可能是我們等不起的，或許要等到我們的重孫孫的重孫孫，才可以享受到那樣優(yōu)良的生態(tài)環(huán)境。所以生態(tài)恢復另外一個命題非常清晰，就是必須限時完成、超時限完成。100年構(gòu)成的破壞，希望三、五年之內(nèi)完成，生態(tài)人類學要承擔的就是這樣的責任。這就不能放任自然，而是必須加速地將它維持。這樣的研究任務是否可以完成？答案是肯定的。前提是某些優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)必須啟用。因為它們的執(zhí)行已經(jīng)經(jīng)過了歷史的檢驗，其后果不會造成任何形式的生態(tài)災難。同樣，其經(jīng)驗和技術(shù)的積累已經(jīng)使得這些農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)獲得了對付純自然環(huán)境改變的稟賦。這樣的稟賦不會因時間推移而改變，除非地球毀滅、陸地變成另一種生態(tài)系統(tǒng)。只要不發(fā)生這樣的變化，陸地上任何一種生態(tài)系統(tǒng)都有人利用、加工、改造過，即便破壞到只有石頭沒有土壤，仍然是可以自然恢復的。如果想快速恢復，之前在這兒生存的人們，他們所積累的經(jīng)驗、知識、技術(shù)肯定可以發(fā)揮無可替代的價值。

我一直強調(diào)本土知識的超長價值性，而不談社會價值的超長性。很多本土知識在歷史上不斷地被淘汰出局，不是因為它們沒有效益，也不是因為它們沒有維護生態(tài)系統(tǒng)的能力。而是因為它們和特定的政權(quán)不相兼容，和大范圍的社會需要不相吻合而被淘汰掉。它們即令是被淘汰了，我們還是要把它們發(fā)掘出來，使它們重獲生機，并為當代的生態(tài)文明建設(shè)服務。理由全在于我們的國家，我們所處的時代，既有無比強大的可兼容能力，能夠?qū)⒁磺袣v史文化遺產(chǎn)都得到有效地利用，造福全人類。在歷史上，它們被淘汰，過錯不在于它們，而在于當時的職權(quán)沒有這樣的包容能力。

歷史上，在鄂爾多斯草原實施過的“代田法”、在黃河上游臺地實施的“砂田”種植法，都是優(yōu)秀的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，今天不僅可以恢復，而且可以按照現(xiàn)代化的標準實施機械操作，經(jīng)濟價值和生態(tài)價值可以兩全其美，它們被淘汰完全是特定時代的歷史原因使然，而現(xiàn)在障礙它們復興的社會條件已經(jīng)消失了，它們重新煥發(fā)生機正當其時。這樣看來，生態(tài)系統(tǒng)是可以快速恢復的。而這一切，構(gòu)成了我們大家都需要共同肩負的擔子，任務就是怎么樣通過對優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的再發(fā)掘、再認識，去實現(xiàn)其當代價值。

做好此項工作，有一個前提不能忘記，那就是任何古代農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)肯定要受到它所屬文化類型的制約。對于固定農(nóng)耕類型的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)而言，“三十畝地一頭牛，老婆孩子熱炕頭”，這是它的核心價值所在。它關(guān)注的是，可以世代沿用的小塊土地，是“均貧富、等貴賤”的社會理想。它的整個生態(tài)維護是盯著這塊地去實現(xiàn)。天旱不致減產(chǎn)、土壤肥力不會下降，溫度波動不至于影響收成。因而，在農(nóng)耕的同時就得維護好這塊土地的生態(tài)環(huán)境，就得推動這塊土地上的生態(tài)自我循環(huán)。而且是按著仿生的方式去實現(xiàn)能量和物質(zhì)的微循環(huán)，從而使得這塊土地可以超長期利用，世代不竭。但這樣的核心價值與當代的發(fā)展需要，肯定有背離之處。現(xiàn)在是“地球村”的時代，我們要建設(shè)生態(tài)文明。因此，我們從事的生態(tài)維護視野斷然不是“三十畝地”“一頭?！倍?。而是要管好全國生態(tài)整體優(yōu)化這個大家業(yè)。因此，簡單地將農(nóng)耕文化遺產(chǎn)的本土知識搬過來機械恢復利用，肯定會鑄成大錯。那么，怎么和大面積的生態(tài)維護接軌呢？我們又得吸取人類的另外一種精神財富。那就是，得適應于互聯(lián)網(wǎng)信息化的新時代的價值觀。因此，有的人批評我們是一種靜態(tài)的、保守的生態(tài)維護方式，為什么不看看現(xiàn)代的狀況？其實，現(xiàn)代化的東西不需要我們看、不需要我們發(fā)掘。我不說你都會，而我講的是你不會的，因而，我這兒要強調(diào)講發(fā)掘優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)。至于如何讓這些優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)適應現(xiàn)代信息化的需要，適應我們國家下一輪發(fā)展的需要，這方面我是外行，對我們提出批評意見的人，你們是內(nèi)行。在下一輪的任務，請你們?nèi)コ袚覀冎灰龊们耙惠喌墓ぷ?，就心滿意足了。

2015年我國農(nóng)業(yè)部提出了推動“馬鈴薯主糧化”的正確決策，并適時地提出要加強對馬鈴薯深加工技術(shù)的研究。先將馬鈴薯加工成淀粉，再加工成粉條，使之適用于中國居民的消費習慣。此項政策的出臺，給我們做了一個最好的啟示。當?shù)氐沫h(huán)境適合種什么作物，就應當因地制宜地種什么作物。無論是葛藤、芋頭、桄榔木還是馬鈴薯，它們都理應可以成為我國的主糧，都能夠為我國的糧食安全做出貢獻。主糧化應當把它們捆綁起來，一并付諸實踐，那么相應的優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)都會大交好運，重獲新生。當代運輸條件好了，信息服務有了，加工手段有創(chuàng)新了，需求的市場大得很，復興優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)幾乎是“萬事俱備、只欠東風”。

還有一個重大的問題值得提一下，一種糧食作物背后必然會牽連上各種各樣的動物、植物，還要牽連上各種各樣的微生物。實際上一種作物往往就是一個龐大的生態(tài)群體。假設(shè)中國只有稻米、小麥、玉米三種主糧，那就是一種生態(tài)危險，再加上第四種馬鈴薯，生態(tài)危險就可以降低25%。如果中國有一千種糧食作物，那么所有的生態(tài)問題就在主糧種植的過程中完成生態(tài)維護。過去為什么生態(tài)環(huán)境好？原因就是，農(nóng)耕文明有一個特點，一個人只管自己的“三十畝地、一頭?！保鷳B(tài)系統(tǒng)就在勞動的時候自然完成了。生態(tài)環(huán)境好就是因為他們種的作物具有多樣性，喂養(yǎng)的動物具有多樣性，利用的辦法本身就具有多樣性。從而使得社會生產(chǎn)與生態(tài)維護可以和諧推進。因此，優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的當代發(fā)掘利用，應當以“馬鈴薯主糧化”政策出臺為契機，自然而然地推動中國糧食作物物種構(gòu)成的盡可能多樣化。其結(jié)果必然表現(xiàn)為，糧食安全有保障，生態(tài)維護也有保障，人民的幸福指數(shù)也有保障，民族文化的傳承與保護也可以搭車完成，扶貧攻堅也可以以逸待勞。

孫：在《民族、文化與生境》這本書中，您關(guān)注的核心話題是人的生活生產(chǎn)方式和社會環(huán)境、自然環(huán)境的適應。以此為基點，引申出了您對本土生態(tài)知識的系列研究。您剛剛所舉的這些鮮活例子，把一個其實挺復雜的問題講得清楚明了，讓我們聽者興趣盎然。那么，在您努力揭示傳統(tǒng)農(nóng)耕系統(tǒng)的生態(tài)秘密的過程中，是否會有人提出質(zhì)疑，認為您忽視了現(xiàn)代知識體系？古老的鄉(xiāng)土智慧對于我們當下的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護、對于我國此時積極倡導的生態(tài)文明建設(shè)又有怎樣的啟示性價值？

楊：大多數(shù)人批判我們不關(guān)注現(xiàn)代知識，其實我們從一開始就高度關(guān)注現(xiàn)代知識。不過，現(xiàn)代知識其他學者比我們做得好，輪不到我們?nèi)グ嚅T弄斧。傳統(tǒng)知識當下的人們不甚關(guān)注，我們不得不說幾句，不得不把它定位為我們的工作重點而已。對于生態(tài)文明建設(shè)而言，社會適應和生態(tài)適應是兩個概念。我們亟需的是生態(tài)適應，把它用好、用巧。我舉個例子，我國侗族地區(qū)種植杉樹，鄉(xiāng)民的本土知識是要讓樹根橫著生長。照理說，喬木應該發(fā)育出主根，垂直向地下生長，樹木才能夠長得健康。但侗族鄉(xiāng)民的本土知識卻主張定植杉樹苗時，要把主根剪掉。這個做法簡直說得上是巧奪天工。他們先放火燒地，把土地燒熟燒透，這樣就把所有的地表植物都燒成灰了，同時也將地表的微生物燒死。然后，把燒過的土堆成小土丘，35公分高、50公分半徑。再把杉樹的主根剪斷，把側(cè)根鋪在土丘上，再用浮土把根壓緊，這就叫“堆土植杉”。這個方法達到的效果就是，讓所有杉樹的根不往下竄，全部橫著長。為什么要這樣做呢？原因在于，這個地區(qū)是清水江的沖積帶，清水江中上游是石灰?guī)r山區(qū)。石灰?guī)r風化后形成的土壤基質(zhì)顆粒非常細小，構(gòu)成的土壤透水、透氣性能都不好。杉樹這種植物，原先是生長在高海拔、陰涼地區(qū)的物種，但是產(chǎn)材量太低。侗族鄉(xiāng)民要把它引種到清水江河谷種植，好處是生長迅速，種得好的8年就可以成材，18年就可以長成30公分粗的標準材，可以賣高價。然而，杉樹原先是適應于高海拔地區(qū)的物種。杉樹對高海拔地區(qū)的微生物具有天生的免疫能力。侗族鄉(xiāng)民的特意技術(shù)操作，其目的就是要給杉樹防病、治病，同時又獲得很高的年均集材量，以便獲得很高的經(jīng)濟收益。因而，看似怪誕的植杉辦法，其實有它的科學性和合理性，而這一點是現(xiàn)代社會也可以繼續(xù)利用的本土知識和技術(shù)。

農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)需要發(fā)掘的東西是很多的。我們看稻魚鴨生態(tài)系統(tǒng)，人們把魚放進去，把鴨子放進去，把水稻插好，還要在稻田里給魚設(shè)計游動的通道，還要設(shè)計棲息的窩，防止被涉禽目鳥類偷食鯉魚。這也是一項精巧設(shè)計的整體性生態(tài)維護方案。因此，發(fā)掘農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的過程中，社會層面和生態(tài)層面必須確保它們能夠辯證統(tǒng)一地協(xié)調(diào)并存。如果說，一種農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)被淘汰，不一定是它的生態(tài)價值不大，而是在社會層面不能很好地兼容。

比如現(xiàn)在不允許打獵，要保護瀕危動物。那么我們就得認真地思考一下，傳統(tǒng)的狩獵采集文化，到了今天是不是真的一點用處也沒有呢？答案是否定的。其不僅有用，或許比現(xiàn)代的科學技術(shù)還要有用。理由是什么呢？中國的鄂倫春人，他們能夠根據(jù)一根毛就確定這只動物有幾歲，是公的還是母的；他們能夠根據(jù)一坨糞便就知道這個動物朝哪個方向走，走了多遠，甚至也知道吃過哪些草。這個本事是他們求生的方式所必須的。因而是今天的動物學家很難達到的精準水平。我們可以要求他們不再打獵，但他們的這些本土知識和技術(shù)卻需要傳承。我們?yōu)槭裁床唤o他們現(xiàn)代的錄音機、攝像機、GPS定位儀，讓他們?nèi)ケO(jiān)控瀕危動植物，為我們的科學家收集資料，并且按勞付酬。那么這樣一來，傳統(tǒng)的本土知識和技術(shù)不就獲得了現(xiàn)代意義上的實際應用價值了嗎？這樣做下去，狩獵采集文化的傳承與保護便可以創(chuàng)新，這些各民族居民也可以獲得文化的自覺和自尊。中國的生物多樣性保護也可以因為這一政策的出臺而邁入世界先進行列，一舉而多得。成敗之間系于一念之轉(zhuǎn)，就看我們有沒有勇氣做出這樣的決策創(chuàng)新。

順便再講一個和考古學有關(guān)的問題。很多歷史博物館里面都有這樣的繪畫，畫面上的原始人把比自己大幾倍的野牛圍起來，用石斧砍它的脊背、頭和后腿。這樣的打獵場面其實是現(xiàn)代人幻想出來的。古代的獵人決不會這樣去打獵。要是這樣打獵的話，當時的人只要被野牛踩了一腳，就沒命了。因為當時是沒有現(xiàn)代化的藥物治療的，只要受傷肯定就沒命了。因此，這樣的打獵無論古今都是不可持續(xù)的。其實打獵的方法非常簡單。原始人捕獵野鹿的一個最巧妙的辦法就是，到了夏天，找到菊科植物，把它晾干集中焚燒，就會揮發(fā)出一種淡淡的怪味。聞到這個味道，所有的野鹿都會跑過來。原因是，這種焚燒發(fā)出的怪味可以將那些討厭的蚊子驅(qū)趕掉，野鹿就不會被咬得遍體鱗傷了。因此，野鹿就會成群圍繞在冒煙的火堆周圍，靜靜地休息。人們在這種情況下捕獲野鹿，就可以做到輕而易舉，也不會為此而受傷。這樣做的好處就是，所有的鹿都在這邊，人想抓哪只就抓哪只?，F(xiàn)在大家都說要禁獵保護瀕危物種，但這個辦法何嘗不能用來保護瀕危動物呢？只要我們及時獲得這些瀕危動物的位置和動向的資料，監(jiān)控它們的行為。這樣一來，被明令禁止的狩獵也可以活學活用，用來保護瀕危動物又何嘗不可呢？

三、跨民族經(jīng)濟活動的理論與實踐

孫：與《民族、文化與生境》同一時期，也就是您在貴州民族學院工作期間，您還做了一項有關(guān)少數(shù)民族地區(qū)經(jīng)濟活動的研究。這部《相際經(jīng)營原理》是在什么樣的背景下進行思考的？這本書的副標題是“跨民族經(jīng)濟活動的理論與實踐”，您的研究又有怎樣的發(fā)現(xiàn)呢？

楊：這本書的完成是很偶然的機遇。當時有一個國家課題，題目是“影響貴州少數(shù)民族地區(qū)社會發(fā)展的非經(jīng)濟因素研究”。1990年代以后，經(jīng)濟建設(shè)被提到很高的位置，那時候我的工作從歷史系轉(zhuǎn)到了社會學系。在這樣的背景下，經(jīng)濟人類學不管是個人興趣還是工作需要，肯定要做重點考慮。

這項研究初衷考慮的是社會發(fā)展，落腳點是當?shù)氐慕?jīng)濟發(fā)展過程中，怎么化解遭遇的挑戰(zhàn)與問題。但是，我們的思路與此有所差別。當時說的是民族間的經(jīng)濟活動，但是這樣表述還不能引起大家的注意。因為，如果我們講“民族間”，大家就會想到這只是民族間生活習慣不同而已，很難表達出“經(jīng)濟活動只是民族文化的一部分”這一特殊的含義。所以，我們?nèi)∮昧恕断嚯H經(jīng)營原理》這個有點奇怪的書名。我們的目的是要表達，兩個不同民族之間的經(jīng)濟活動，是存在著不同的價值轉(zhuǎn)換關(guān)系的。也就是說，雙方怎么發(fā)生聯(lián)系，怎樣考量一個經(jīng)濟活動的得失。這兩者之間幾乎沒有可換算的公式。在實際的跨民族的經(jīng)濟活動中，他們最后的協(xié)議往往是通過磨合達成的，不是理性判斷的結(jié)果。因此，如果按照理性推理的思路，我們很難指導經(jīng)濟的正確活動，也很難實現(xiàn)民族地區(qū)“跨越式”的發(fā)展。

這項研究的背景很簡單，按照當時的條件，只能以貴州省為限，但它卻涉及到全國的范圍。本來有一個很大的設(shè)想，希望了解作為發(fā)達工業(yè)區(qū)和農(nóng)業(yè)區(qū)，甚至是非農(nóng)業(yè)區(qū)，怎么和東部達成對話的問題。但是由于時間、人力和經(jīng)費的限制，我們只能把調(diào)查范圍確定在貴州省之內(nèi)。我們的討論是更加細化的，把文化之間的差異提得更加具體和明確。書中所提到的理論問題，波蘭尼早先已經(jīng)做了很多工作。后來從劉易斯到舒爾茨，再到繆爾達爾，他們提的發(fā)展經(jīng)濟學在這個問題上，起到了很大的參考作用和借鑒作用。我們其實是在他們的基礎(chǔ)上，利用對貴州情況的熟悉，也利用當時急于搞經(jīng)濟發(fā)展的背景，做了一些解釋性的工作。其中提出了幾個在后來影響比較大的問題：經(jīng)濟活動是不是一個孤立的事件？靠誰來支持經(jīng)濟的發(fā)展？

貴州當時經(jīng)濟的發(fā)展，主要依靠經(jīng)濟作物的種植，比如種植甘蔗，開辦糖廠榨糖。但是貴州的糖廠和廣西、廣東的糖廠之間，即使花費了同樣的代價，用了同樣的技術(shù)，它的經(jīng)濟效益還達不到那邊經(jīng)濟效益的三分之一。這些企業(yè)只要沒有政府補貼肯定是不行的。一個重要的原因是環(huán)境因素，這是不能人為控制的。貴州能夠種甘蔗的地方，是順著河谷的條狀分布地帶，而在廣西和廣東就可以種成一片。甘蔗運輸?shù)焦S的距離本身就是一個大問題。在貴州要花費好幾倍的代價才能把甘蔗匯集到糖廠?？臻g距離是所有經(jīng)濟手段都解決不了的難題。

另一個問題更麻煩，從河谷底部到頂部都可以種甘蔗，但我們的目的是要追求甘蔗的含糖量。河谷底部甘蔗的含糖量可以達到9%到11%。但是，根據(jù)經(jīng)濟核算的結(jié)果，只要甘蔗的含糖量不超過9%，工廠肯定是要虧本的。因為廠房里面的機器都是按照9%含糖量的標準去設(shè)計的。事實上，我們在河谷里種甘蔗，頂部的海拔高度已經(jīng)達到1 000米左右，甘蔗也可以種植，但是它的含糖量不到5%。它可以當水果賣出去，但是用在榨糖上就糟糕了。等于是要多榨一倍的甘蔗，才能得到等量的糖。這個例子實際上是要告訴我們，經(jīng)濟活動對于環(huán)境的依賴性是很大的。我們現(xiàn)在的想法是建設(shè)一個把環(huán)境包裹起來的工廠，在里面生產(chǎn)、盈利。這其實是一廂情愿的事情，這樣建的工廠肯定是要虧本關(guān)門的。

環(huán)境的制約因素需要回答，文化的制約因素也需要回答。在不同文化背景下，企業(yè)運行是有很大差異的。這里面涉及到觀念形態(tài)的問題，涉及到生活習慣的問題以及社會組織和生產(chǎn)方式的問題。這些問題都會影響到企業(yè)的盈利，都會影響到我們的發(fā)展計劃。我們的發(fā)展設(shè)想，會遭受非經(jīng)濟因素的阻礙。這些問題就構(gòu)成了這本書的核心內(nèi)容。當時希望借助此項研究提醒相關(guān)部門注意，如果這些因素不考慮好，即使投入很多勞力和精力，也很難收到明顯的經(jīng)濟成效。

這本書只不過是把經(jīng)濟人類學此前有的理論和方法，運用到具體的實踐當中罷了。但同時也回答了西方很多發(fā)展經(jīng)濟學家提出的看法。比如劉易斯的觀點和我們恰好相反。他認為，發(fā)展中國家要發(fā)展就要利用剩余的勞動力，去做原始資本積累，然后才過渡到現(xiàn)代化?？姞栠_爾認為，制度不改革，經(jīng)濟就不會發(fā)展。舒爾茨提出一個很尖銳的問題，西方國家的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，是針對北溫帶的氣候環(huán)境、自然環(huán)境建構(gòu)起來的大計劃農(nóng)業(yè)，不適用于熱帶雨林、不適用于“東方”。他明確提出這個問題。但他都是舉拉丁美洲的例子，他的觀點恰恰是我們所需要的。這三位經(jīng)濟學家的觀點是需要我們?nèi)ゼ右陨罨驼f明的。比如劉易斯的“剩余勞動力”的問題，這不是我們要研究的。傳統(tǒng)上農(nóng)民的生產(chǎn)和生活是融為一體的，很難說什么是剩余。一個簡單的例子，哈尼梯田每天都要巡視，不然一個螞蟻窩、螃蟹窩、小龍蝦，都會導致它的全部崩潰。而巡視所投入的勞動力，算是休閑呢？還是算勞動？這個問題是需要澄清的。繆爾達爾講的印度的經(jīng)濟發(fā)展不起來，這一點我們深有感觸。制度性的結(jié)構(gòu)差異是很大的，資本的原始積累和企業(yè)的運行是很難兼容的。

剛才講的，開辦在苗族、布依族地區(qū)的糖廠，這個問題也無法理順。結(jié)果工廠難于盈利，工人也無法與其他人協(xié)調(diào)。工廠給我們的觀點是，這些人的思想太落后，他們不愿意用種水稻的地來種產(chǎn)量更高、收入更大的甘蔗。但是他們忽視了一個基本事實——如果不種水稻，要到外面買糧食，在當時的條件下運費是要超過糧價的，農(nóng)民的生活是無法確保穩(wěn)定的。

現(xiàn)在回頭看這本書，至少在三個方面和以往的研究拉開了差距：第一，立足于已有的經(jīng)濟人類學的思考展開討論。此前國家政策一提到經(jīng)濟發(fā)展，就全部交給經(jīng)濟學家去干，沒有換位思考；第二，我們把經(jīng)濟定義為文化的有機組成部分，如果文化問題不解決，經(jīng)濟問題也無法解決。這種定位在當時是具有很大的震撼作用。因為，大家認為搞經(jīng)濟無非就是投資、辦廠、盈利，把文化看得那么重，我們又操縱不了文化，但是政府不知道怎么做，就向我們詢問意見。這樣我們就必須回答第三個問題，怎么操作？我們告訴他們，有很多傳統(tǒng)的生產(chǎn)項目其實是有價值的。問題是，要發(fā)現(xiàn)這個價值，在原有的基礎(chǔ)上升級換代。當時提出了有效的對策，指出了當?shù)卦械漠a(chǎn)業(yè)怎樣和現(xiàn)代接軌的方法。

當時有一個例子，貴州省赫章縣有一個可樂鄉(xiāng)，這個地方曾經(jīng)是夜郎王國一個很重要的畜牧基地。這里傳承了彝族的文化傳統(tǒng)，耕牧結(jié)合，喂山羊、牛、烏蒙馬。這幾種牲畜本來是可以發(fā)展的，也適應當時的社會需求。但是，大家等不及，非要辦個養(yǎng)殖場，可是又辦不起。在經(jīng)濟貧困的背景下只能改種水稻。為種植水稻把河流改道騰出稻田，把河灘地騰出來作田地。不過這樣做對自然本底特征缺乏關(guān)照，發(fā)一次洪水，稻田全部被沖光，還鋪上兩尺厚的鵝卵石，稻田全部沒法繼續(xù)使用。后來興建工廠，同樣面臨原料進不來、產(chǎn)品出不去的問題。生產(chǎn)的雖然大多是江南地區(qū)所需求的產(chǎn)品，結(jié)果來回運輸都需要錢，效益全部被沖抵掉了。最后發(fā)現(xiàn)，稻田不行、辦廠也不行。其實最可靠的還是原來的耕牧復合產(chǎn)業(yè)起了決定性的作用。通過這樣的方式，給他們經(jīng)濟發(fā)展帶來很大的機遇。他們養(yǎng)馬成本很低，賣出去同時也能賺錢。少數(shù)民族的特色產(chǎn)品對地方經(jīng)濟發(fā)展，可以起到極大的作用。這樣的案例也證實了我們研究的價值。我們完全可以在不改變根本格局的情況下，在經(jīng)濟人類學框架內(nèi)，發(fā)現(xiàn)一些現(xiàn)實可行的辦法。

孫：關(guān)于《相際經(jīng)營原理》，您這么一講我們就明白了，用西方經(jīng)濟學的理論和貴州的實際去解釋、凸顯文化因素在經(jīng)濟發(fā)展中的特殊作用，同時還要給文化找到一個持續(xù)發(fā)展的良方，要找到地方原來的東西更新?lián)Q代，而不能重打鼓、另開張。

楊：我當年寫《相際經(jīng)營原理》時，目標指向很清晰，就是要為經(jīng)濟人類學在中國的應用鋪平道路。運用當?shù)氐闹R指導生產(chǎn)生活，遠比興修現(xiàn)代工廠更有用。這一點確實得到了當時中國政府和各級部門的認同，我們覺得還是很寬慰、歡喜的。

四、生態(tài)災變與本土知識的應對策略

孫：剛剛您談到的這些著作，雖然主題不同，但每一個問題都跟您后來研究的生態(tài)人類學是密切相關(guān)的，也因此成就了您對本土知識的研究。您在這個時期破解了貴州麻山和烏江上游生態(tài)災變的原因，得出的結(jié)論認為主要是人為原因造成的。不僅僅發(fā)現(xiàn)了問題，還尋找到了解決問題的辦法。那就是您在苗族、水族這些少數(shù)民族的生產(chǎn)生活中發(fā)現(xiàn)，他們的本土知識完全可以控制這種人為的災變。請您講講這一段探索與發(fā)現(xiàn)之旅吧。

楊：剛才講到了《相際經(jīng)營原理》，那時候在我們的調(diào)查中就已經(jīng)注意到，很多在今天看起來所謂的“自然災害”，實際上是人為造成的，是不適當?shù)馁Y源利用方式導致的結(jié)果。烏江上游的例子比較典型。它既有相應的文獻記載，去實地查看并復原也是容易辦到的。這是社會歷史和自然環(huán)境共同作用的結(jié)果。烏江上游的彝族原來實行的是耕牧結(jié)合的經(jīng)濟，是農(nóng)業(yè)和畜牧業(yè)同時并行的。這兩個產(chǎn)業(yè)交換利用，農(nóng)閑的時候做牧場，農(nóng)忙的時候作農(nóng)田使用。這里實行垂直放牧的方式，夏天到山頂、冬天到河谷，整個地區(qū)的資源都做到了完整規(guī)劃并加以合理利用。這是最傳統(tǒng)的利用辦法。從現(xiàn)在能查到的典籍來看，明清兩代的典籍說的很直白。這種經(jīng)營方式和當?shù)氐纳鷳B(tài)系統(tǒng)是完全能夠兼容的，能夠把水、土、生物這些自然資源，通過牲畜的移動巧妙地整合在一起。比如說，到了夏天，就把牛羊趕到山頂上去。此時越冬植物已經(jīng)收了，收割剩下的秸稈正好可以喂牲畜，對農(nóng)田沒有妨礙。而把牛羊趕上山之前，先把水稻種了，等到牛羊要下山之前，先把水稻的稻穗割了，稻草就留在田里面，就成了牲畜的飼料。牲畜的糞便就成為農(nóng)田以后的肥料。到今天他們還部分沿襲著這一生計模式。

這里的少數(shù)民族，冬季種的是豆科和十字花科的植物，越冬作物是蠶豆、豌豆一類，還有圓根。圓根是所有氐羌民族的主糧作物。彝族有個諺語：“不怕饑荒，只怕沒有圓根?！比魏螄乐氐酿嚮?，只要有圓根都可以度荒。它是多用作物，牲畜可以做飼料，人可以吃。所以在彝族的習慣法當中規(guī)定，偷生的圓根不算犯罪，有可能是肚子餓了；偷曬干的圓根，這就算偷盜了。冬天種的這種作物收割以后，留下來的草正好是夏季牲畜的草料。牲畜在圈里拉下的糞便，他們就用來種蠶豆、豌豆和圓根。這些作物不是種在土里面，而是種在羊糞層上。這其中的科學原理很值得注意。這不是提供肥料的問題，它的關(guān)鍵是保暖。因為在高海拔地區(qū)，地下的溫度很低，植物的根不能竄根。但有了羊糞或者干牛糞以后，不會受到低溫的危害，而且肯定會豐產(chǎn)。因為糞便在發(fā)酵的時候還會微微發(fā)熱，不會結(jié)冰，這些植物就不會被凍壞。收割之后這些植物又會成為來年牲畜的飼料。這樣的耕作體制，沒有確認為優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，我覺得是一個遺憾，我很想推動這項工作。

最后問題出在哪里呢？當時的規(guī)劃都是彝族土司起主導作用?！案耐翚w流”以后，大土司全部被廢掉了。國家可以掌控土地，可以進行買賣。明清的慣例就是低價賣給漢族移民。土地被賣以后，最大的后果是把一整套利用方式翻個底朝天。因為，漢人種地以后，地要圍起來了，牛羊是不準進來的。隔離起來以后，還有一個大的麻煩。漢人要種玉米或者煙草這類賺錢的東西。他們不會老老實實種圓根，也不會吃圓根、蠶豆，更不會吃燕麥，他們覺得不好吃。這純粹是個文化問題。他不想吃，不是因為那些植物不能吃，也不是產(chǎn)量不高。這樣就必須要改變土地資源的利用方式。土地更新得另外投入勞力。植物種進去之后怎么保溫，不受凍害，不受雹災，這些都是問題。但在此前的經(jīng)營體制中根本不怕冰雹。草場隨你錘，冰雹打爛了之后，牲畜照樣吃，沒問題的?，F(xiàn)在種的農(nóng)作物冰雹一打就完蛋了。所以防災、減災是和文化有關(guān)系。文化不能夠防范災害的時候，什么都成災。如果文化有除弊功能，災也不是災了。土地不斷進行挖翻，農(nóng)作物種植的時候原來的土層被挖翻，冬天必然要冬閑，換季的時候遇到大雨，肯定要水土流失，問題就一連串的出來了。自從“改土歸流”以后，這種格局一直扭轉(zhuǎn)不過來，水土流失問題就愈演愈烈。到了建國以后，問題就更嚴重了。當時的以“糧為綱”，導致大規(guī)模的生態(tài)災變。因為，要把原來的牧區(qū)改造成農(nóng)耕區(qū)。這種改變短期內(nèi)肯定有收益，糧食大豐收，但是經(jīng)不起折騰。土一旦挖松以后，暴雨一下就會往江河下泄。漢族居民并不了解山區(qū)對付水土流失的辦法，只會去堵，不像彝族可以叫水轉(zhuǎn)彎。彝族對付水土流失的辦法怪得很。就是把壩修到河中間，修一半，還讓河水走，讓河水繞著圈走。這種辦法在漢族地區(qū)也曾有過，主要在黃河下游的干流中使用，被稱為“丁字壩”。應當說，這也是一項優(yōu)秀的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)。河流攜帶泥沙在“丁字壩”的背面就地沉降。這些沉降下來的土，是最肥沃的土，草也可以長，莊稼也可以生?？墒牵@些漢族移民如果另搞一套，拼命修堤防，不讓河水泛濫，河水傾瀉而下，攜帶的泥沙全部進入河流干道，河床一墊高，周圍都出問題了。這兩個民族的對策在這兒發(fā)生了實質(zhì)性的差異。彝族要盡量把土攔在高海拔區(qū)，漢族只要管住他的農(nóng)田，讓水瀉下去，沖到別人家也不管。這兩種思路也是文化的差異。漢族的差異在長江下游不會出現(xiàn)這種問題，但是在山區(qū)就要出問題。最大的危害是什么呢？建國以后，我們很希望做到所有民族生活上平等。平等到什么地步呢？漢族種的稻米好吃，就認為彝族也愛吃稻米。在“以糧為綱”的口號下，把那些溶蝕湖全部排干種水稻。這個過程導致的后果是非常嚴重的。因為，溶蝕湖地下是溶洞和暗河。你一旦剟通以后，土和水都一下沖到地下去了。結(jié)果原來不缺水的高原，經(jīng)過這樣的折騰，變得越來越干旱，甚至飲水都困難。同時，在云南、貴州和廣西到處都留下了“海子”、“干?！薄ⅰ靶『！钡鹊鹊孛?。但是在這樣的地方，現(xiàn)在卻找不到水了。

我們還想說明一個問題，有些看起來不是災害但是確實成為了災害。比如在內(nèi)蒙古呼倫貝爾本來該放牧的草原，種玉米的話不會結(jié)穗，這是自己找的災害。我們認為，對災害而言自然有作用，人也有作用。但是自然只能夠決定它的生態(tài)形態(tài)和生態(tài)演化走向，而不能決定生態(tài)災害必然發(fā)生。但是，人在了解生態(tài)系統(tǒng)以后就可以主動地去防災和減災。文化的價值就在于它能夠防災嘛！所以歸根結(jié)底，凡屬重要的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，它都必然具有防災、減災的有效對策。如果它沒有這個本事，它就不能算是優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)了，它也延續(xù)不到今天。因此，我覺得應該將能不能應對當?shù)刈匀谎h(huán)的變數(shù)，納入優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的鑒定指標，去加以度量認證。

孫：您對麻山和烏江上游生態(tài)災變的解釋，讓我們對災難的人為原因有了清晰的認識，對破譯它的本土知識也有了更準確的理解。彝族的“丁字壩”看似平常，卻蘊含了當?shù)孛癖姷纳嬷腔?。我們農(nóng)大的研究團隊，最近兩年也在關(guān)注著農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地的本土知識。河北涉縣擁有旱作農(nóng)業(yè)梯田1.2萬畝。與梯田共生的動物與植物讓我們看到了許多有趣的現(xiàn)象。這里的驢和別處的驢不一樣，在落差很高的梯田上耕地，它卻沒有半點閃失，該拐彎就拐彎，多一步都不邁。當?shù)厝藢λ灿刑貏e感情，驢好像是家里的一口子。每年的冬至是驢的生日，它還會得到一碗面。當?shù)氐闹参锸腔ń?，它是那里農(nóng)民重要的經(jīng)濟來源。我們沒想到的是，梯田邊緣種的花椒竟然還有加固石堰的作用。這些都是當?shù)孛癖娺m應生態(tài)環(huán)境的策略。

楊：孫老師，你啟發(fā)了我。在貴州的麻山還有比這個驢更大的黃牛，它更能聽話。麻山的喀斯特山區(qū)，那兒的土一溜一溜的盤著山走，人站在上面心驚膽戰(zhàn)。但是那兒的牛可以走。犁地時它不能轉(zhuǎn)彎，它就會退回來再犁。所以麻山地區(qū)的牛賣出去沒有人敢買，因為那兒出來的牛聽得懂苗語，不聽漢語。在昌都地區(qū)的牦牛賣到彝族地區(qū)后，最大的問題是它不懂彝語，只懂藏語。這種情況我想說明一個問題，在各民族優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)中，人們簡直把這類動物當作人來對待。動物都變得有了人性，于是人與動物已經(jīng)形成了一種非常協(xié)調(diào)的關(guān)系。所以，我們才會看到那驚險的一幕——麻山的牛在幾層樓高的田里犁地，卻不會掉到溶蝕坑里，還會退著走，簡直如同在演雜技。這些情況在不同的優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)當中應該是常態(tài)。同樣的例子，看上去很簡單的一種動植物，但它的用途卻是早就設(shè)計好的。在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)名錄中，我看到了興化“垛田”。我追問他們稻田周邊長不長草，他們都說看不見草，查證后確實長草。我說這個草不是自然長的，如果沒有這樣的草，“垛田”經(jīng)水一泡肯定要垮的。同樣的道理，你說的涉縣梯田，修那么高，如果沒有花椒這樣的植物匹配的話，是肯定要垮的?，F(xiàn)在講哈尼稻田，人們只注意怎么壘怎么捶，就是沒注意田坎配種什么植物。這是一個疏漏。事實上必須這么做，而且在捶的時候，混合泥土必有草根在里面。這些細節(jié)在優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)認證當中，起到很大的作用。所以這樣的動植物是不可小視的。只有通過對物性的掌握，把它巧妙地加以利用，才能使我們看似不可能的事情，也就變成了可能。

五、民族文化視域下的生態(tài)維護與生態(tài)治理

孫：1999年您被引進到吉首大學，是肩負重任前往湖南進行民族學學科建設(shè)的。這一時期，您圍繞著生態(tài)維護與生態(tài)治理這一主題進行了一系列的研究。《人類的根基——生態(tài)人類學視野中的水土資源》是這項工作的代表作，它是如何開啟的？研究的著力點在哪里？

楊：引進我到吉首大學，給我一個特殊的任務，就是怎么把吉首大學提升起來。最初的工作是《百苗圖》的整理，我在貴州已經(jīng)奠定了基礎(chǔ)。當時我去吉首大學有幾個考慮，因為湖南沒有民族學這一學科，在吉首大學創(chuàng)建肯定有很大的困難。但是不能按照貴州民族學院、中央民族大學、云南大學的模式創(chuàng)辦，必須要根據(jù)吉首大學的實際條件，來尋找學科特色。吉首大學的生命科學學院，當時叫生化學院，有一個很強的研究生態(tài)和生命科學的團隊。他們正好要找一個合作伙伴，一拍即合，我去吉首大學正好對上了需要。在這個合作的基礎(chǔ)上，我們申報了國家社科課題“利用文化制衡機制控制水土流失的可行性研究”，也就是后來《人類的根基》這本書的主要內(nèi)容。

水土流失問題當時鬧得天翻地覆，大家不敢相信一個課題也敢試圖來解決這樣的重大問題。我們的報告破例通過，給了最高的資助，大概是6.5萬元。這個資助對我們來說是很高的獎賞。利用這項資助我們調(diào)查了10個省，做了很多的工作。調(diào)查完后錢還沒有用完，就寫成了《人類的根基》這本書，是云南大學出版社出版的。

這本書匯集了我們怎么樣從人與自然之間的關(guān)系來考察水土流失惡果的釀成，以及治理水土流失可以利用的資源。剛才講過的彝族的故事都寫在了書里。整個區(qū)域的問題，比如鄂爾多斯草原沙化的問題，也在書里做了統(tǒng)一的說明。當時這本書準備從生態(tài)人類學的角度搞一個應用性的研究，目的是解決中國嚴重的水土流失問題。我們的著力點，一個是土地沙化，一個是烏江上游、金沙江上游的水土流失問題，還有干熱河谷災變問題、石漠化災變問題等等。這些災變大致都在中國的西部地區(qū)，而這本書對這幾個方面都做出了述評，追蹤它的原因，探尋一定的對策?？梢哉f，這本書是跨學科對話的結(jié)果，是吉首大學支持了我，那些搞生態(tài)學的、搞地理學的同志支持了我。因為當時我的學生還在讀博士，我是直接和搞自然科學的同志一道來完成的。這個工作做完了以后，得到了好的評價。日后如果有可能，我還想對黃河、長江的水土流失做進一步的探索。

孫：在《人類的根基》之后，您又相繼出版了《生態(tài)人類學導論》、《本土生態(tài)知識引論》等系列的著作，既有理論探討又有豐富的地方實踐。這些作品是如何銜接的？是怎樣的邏輯把它們貫通在一起？

楊：這項有關(guān)水土資源的研究工作，從中我得到的最大的好處是，為以后專攻生態(tài)人類學奠定了基礎(chǔ)。那會兒正好羅康隆也回到了吉首大學，我們倆師徒正好搭臺唱戲，這么一來相關(guān)的研究規(guī)劃就是按照我們的思路推進了。

這之后，我們又贏得了福特基金會的資助。他們聽了我們幾次在貴州、湖南和中山大學的演講以后，主動支持了我們?！爸袊鞑扛髅褡宓胤叫陨鷳B(tài)知識發(fā)掘、傳承、推廣及利用研究”，就是他們基金會資助的項目。他們資助的19萬美元，大概折合下來是130多萬人民幣。這筆錢我們用得一干二凈。我們制定了一個調(diào)查提綱，然后寫信聯(lián)系了內(nèi)蒙古到西藏、新疆各地的知名學者，和他們協(xié)商后，我們就到那里開會，讓他們的老師和學生一起來聽課。在聽完我們的解釋后，他們提供相應的資料，然后我們一道下去調(diào)查。這么一搞，我們把內(nèi)蒙古、寧夏、甘肅、四川、云南、貴州、廣西這幾個省全部走遍，花了三年多的時間。我們有了這個基礎(chǔ)，才完成了《本土生態(tài)知識引論》。這本書的特點主要是，我們今天搞生態(tài)人類學的基本面目，就是在正確認識生態(tài)與人之間的關(guān)系的基礎(chǔ)上，來探討什么叫本土知識，本土知識在今天能不能發(fā)揮作用以及如何發(fā)揮作用。

本土知識的概念與今天我們搞農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)其實是相同的，只不過我們把它集中在了更泛化的角度，而不是集中在某一特定的技術(shù)上。我們基本肯定的是，在前工業(yè)時代的各種文明、知識、技術(shù)、技能，都有其特有的生態(tài)維護能力。它在經(jīng)濟上、社會上的價值我們是給予全面肯定的。當然也有否定。生態(tài)系統(tǒng)不同會直接關(guān)系到文化能夠走多遠，這個問題是我們改變不了的。文化不平等，民族之間不平等這是一個根源。比如大國掌握一億畝土地，我們的某些少數(shù)民族文化只能適應一萬多畝土地，他們之間的對話當然不能平等。所以，為了生態(tài)維護，各民族之間的文化必須要求平等。如果在中國能做到這一步，那么生態(tài)文明可以在中華大地率先垂范，這是“中國夢“的一個部分。因為你明知道力氣比他大，還有氣魄和肚量還給他一個平等待遇，讓他的傳統(tǒng)、讓他有用的知識能夠繼續(xù)，還能為全國的生產(chǎn)建設(shè)做出貢獻，這是我們今天生態(tài)文明建設(shè)必須要考慮的關(guān)鍵問題。

我們有了本土知識以后，最大的希望就是大家都能認識到它的本質(zhì)，認識到它在當代的可利用價值，進而就是能否做到真正平等對待這些本土知識。此前做不到的根源就在于民族“本位偏見”在作怪。生態(tài)建文明設(shè)并不僅止于少用一點能源，或者說少做一點有損生態(tài)的事情。因為在生態(tài)文明的核心價值中，不同文化間的價值是相對的，評價是非得失的標準很難達成統(tǒng)一。如果不能保證每一個民族對他所處的自然生態(tài)系統(tǒng)都能切實地負起責任來，整體的生態(tài)安全就根本無法做到。舉例說，本來是通過松土而種地，在某些生態(tài)背景下卻可能難導致土壤的板結(jié)；原先是為了防范土地的鹽堿化而實施灌溉，但在某些生態(tài)背景下，灌溉反而會加劇土壤的鹽堿化。像這樣的實例幾乎不勝枚舉。如果不堅持因地制宜、因文化而異，好心很可能在無意中做了壞事。所以，本土知識在應用中有很多敏感性問題，那就是得高度尊重所在地民族文化的本土知識。我希望以此為線索去系統(tǒng)地甄別和解讀優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的生態(tài)維護和建設(shè)價值。那么，優(yōu)秀農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)在當代高效利用就可以落到實處，傳承與保護也就不會再是一個難題，而是可以納入現(xiàn)代政治常態(tài)運行軌道的社會事實。每個人應當采取什么樣的生態(tài)行為也就變得心知肚明，人人都可以為生態(tài)文明建設(shè)負起責任來，生態(tài)文明就離我們不遠了。

在對生態(tài)人類學的系統(tǒng)研究，尤其是對本土生態(tài)知識的調(diào)查之后，我們又開始了國家重大課題——“中國少數(shù)民族文化生態(tài)研究”，主要關(guān)注文化生態(tài)和生態(tài)文明建設(shè)的問題。目前在編一本包括3 000個詞條、60余萬字的詞典。這些詞條帶有大數(shù)據(jù)的性質(zhì)，就是把各個民族優(yōu)秀的傳統(tǒng)，能夠見諸史料或我們調(diào)查所及的都寫成詞條，以便于大家查閱。其后，還希望建成一個大數(shù)據(jù)庫，讓所有人都可以分享，讓全國每一個地方的文化生態(tài)的特點都能在社會生活中得到準確的把握和運用。

剛剛講的這幾本書是一個整體，只是所涉及的層面不一樣。《人類的根基》主要講水土流失的治理方法問題。核心內(nèi)容是要講清楚，現(xiàn)在我們所面對的水土流失問題，主要是人為因素使然?！侗就辽鷳B(tài)知識引論》是把那些看似無關(guān)緊要的生產(chǎn)、生活的細節(jié)，盡可能地納入生態(tài)人類學的理論分析之中，讓大家真正理解本土生態(tài)知識是怎么回事，為什么對生態(tài)建設(shè)會發(fā)生這么大的作用。而《生態(tài)人類學導論》，我們想講清楚人和生態(tài)以及生態(tài)建設(shè)到底應該是怎樣的關(guān)系。比如，我剛才強調(diào)的人是一種寄生性的存在，人對自然應該承擔什么樣的責任和義務。人要認識自然，但是自然生態(tài)系統(tǒng)不會說話，它不會告訴你它哪兒痛，哪兒舒服，人要去理解它，哪里缺水、哪里缺肥等等。它為什么活不下去，要人去品味，要人去關(guān)照，讓它可以順利地延續(xù)其生命，而人類的文化和生命也能夠得到延續(xù)。這是我們需要達到的目的。我是希望能有更多人來做這項重要而緊迫的工作。我們對生態(tài)文明的理解深化以后，無論是農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)申報，還是生態(tài)恢復與生態(tài)建設(shè)，或者像余謀昌先生所設(shè)想的，搞一個普世的“生態(tài)倫理”，才會成為可能，繼而變成全世界共識。我希望大家共同努力來做這樣一個事情，我自己近些年的工作就是這么走過來的。

六、生態(tài)保育與生態(tài)災難中的政治權(quán)力

孫：您一直在強調(diào)的是，一些民族對生態(tài)環(huán)境的保育做出了突出的貢獻，但是在整個評價體系里這些民族卻收益偏低。這種不平等現(xiàn)象呈現(xiàn)的非均等性，實際上潛藏著一個深層次的政治問題。這種政治的因素在我們考慮作物的時候往往會被忽視。2011年您曾在題為《植物與文化：人類歷史的又一種解讀》的演講中強調(diào)，粟和稷這樣的植物后來成為了國家的一種象征，我們該怎樣理解植物所蘊含的政治權(quán)力？

楊：對物而言，有些問題是政權(quán)問題，這是繞不開的一個死結(jié)。比如說在西南地區(qū)，具有同等性質(zhì)的生態(tài)系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)，規(guī)模很小，而且是相互鑲嵌的，所以針對一種生態(tài)系統(tǒng)去建構(gòu)的文化，只能形成微型的地方政權(quán)。這個因素就導致文化不能平等。黃河泛濫區(qū)最適合種小麥，那么就會因同樣的稅收、同樣的水利管理而形成建制，就會造出一個面積是整個黃河中下游的龐大的實力集團。但是在貴州，一個壩子最大容量一萬人。這個政權(quán)再大不會超過一萬人。所以它沒有張力，換一個生態(tài)系統(tǒng)就得重新學一套應對辦法和管理辦法。所以這個政權(quán)是長不大的，它很成熟，什么都會做，管理得很好，但是不可能變成一個帝國。在貴州省有一個布依族的集團，被稱為“五姓番”，后來改成”七姓番”，元代改為”八番”。其實就是今天一個縣的范圍，位置就在今天貴州省的惠水縣，但當年卻設(shè)置有13個土司。他們的淵源可以上溯到南北朝時代。但既不會長大，也不會縮小，更不會倒臺。外面的王朝改朝換代都得跟他們打交道，他們永遠是一個中間力量。沒有哪個中央王朝會放棄他們。唐朝要利用他們牽制南詔政權(quán)，宋朝要利用他們牽制大理政權(quán)，蒙古汗國要利用他們牽制彝族地方勢力。它永遠有用，永遠保持那個樣子。這就出現(xiàn)一個問題，像這樣的民族文化有一個最致命的局限，不能改變的極限。

與此相反，粟和稷最大的好處在于，它的分布范圍包括整個鄂爾多斯草原，還包括陜西省的北部，山西省的西北部，還要包括河西走廊和寧夏自治區(qū)的全部。這么一個大范圍，哪怕一畝地產(chǎn)量只有一百斤，匯集起來的力量就非?？植溃耆梢宰笥抑苓吅芏嗝褡?。這個問題是所有民族文化在歷史長河當中，必須面臨的選擇。你可以在一個小地方住得很精致、很好，生活很安逸、很有保障，但是沒有張力。別人強大以后你就得聽話，只能永遠被利用。還有一些民族的生存方式因為政權(quán)的更迭就被摧毀了，其自身的文化也就無法傳承了。

另外一個例子，就是在長江下游，現(xiàn)在是我們最發(fā)達的地區(qū)。如果查歷史典籍就會發(fā)現(xiàn)一個重要的線索，叫做“南蠻、北狄、東夷、西羌”。這個“夷”其實是講東方的民族。韓國人和日本人都自稱代表了“東夷”，并以此來和中國周旋。那么歷史上的“東夷”到哪兒去了呢？其實就是原來聚居在山東、江蘇這一代最古老的狩獵民族。為什么叫“夷“？從甲骨文看，講的是一種特殊的打獵工具，從事這樣生計的人就叫做“東夷”?！耙摹弊脂F(xiàn)在的書寫，即“弓”字加上一個“大”字。它原來畫的是一支箭，箭上面有彎彎曲曲相當于線一樣的東西。這個民族現(xiàn)在看不見了，原因很簡單。他們當年的生計就是靠在長江下游太湖流域狩獵鳧禽類動物。這里在古代是瀉湖區(qū)，就是漲潮的時候，海水會倒灌。這一倒灌就會導致這兒的水質(zhì)變成半咸半淡的。這里的鳧禽類動物取之不盡、用之不竭，光靠打獵就可以過日子。那么，為什么這個民族不能生存呢？主要是漢民族建立強大的政權(quán)后，從根本上動搖了這里的生計根基。動搖的辦法也很簡單，東開一塊稻田，西開一塊稻田。因為海水倒灌的時候咸水進來就種不成，所以所有稻田都要用高高的墻把它圍起來。等到圍多了連成片以后，長江兩岸都是稻田，江邊的堤防越修越高、越修越厚，這樣江水就只能往下沖刷河床，長江的水位逐漸下降，海水就被擋在外面，瀉湖就逐漸成了淡水湖了?，F(xiàn)在的危險在什么地方呢？如果不持續(xù)投入勞動力去維護這個堤防的話，堤防一旦潰決，全部稻田區(qū)也就變成海水了，整個生態(tài)系統(tǒng)就會完全改變，這就是必須要維護的原因。每個民族都必須要對他們的自然生態(tài)系統(tǒng)做出高度適應，建構(gòu)完善的文化。但是這個文化不成比例，像漢文化種粟和種麥，整個黃河下游沖積扇全部可以種麥，只要把麥收上來，國家掌握的經(jīng)濟實力就很大，能夠指揮的人就很多，也就自然具有征服的張力。但是，山上的民族永遠不能把自己的文化移植下來。當然我們也一樣，如果把漢族這一套，移到少數(shù)民族地區(qū)，肯定要釀成生態(tài)災變。征服少數(shù)民族輕而易舉，但是要管理好他們的生態(tài)系統(tǒng)是很難的事情。這是人類歷史上的規(guī)律，是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的社會事實，生態(tài)的終極制約作用在其間發(fā)揮著作用。

凡是占據(jù)了規(guī)模最大的生態(tài)系統(tǒng)，且達到高度的適應，最后建立大型政權(quán)都是這么開始的。工業(yè)文明以前的發(fā)展格局都與此有很大的關(guān)系。它的環(huán)境容量決定了王朝能夠有多大實力，能夠走多遠。但是，如果管不好這個生態(tài)系統(tǒng)，同樣的投入，產(chǎn)量不夠，規(guī)定的稅額交不出來，王朝就要崩潰。剛才講到粟和稷的命運就和這個有規(guī)律關(guān)。整個鄂爾多斯草原是一個遼闊的、適宜粟生長的地區(qū)。所以中國最早的華夏民族，最早的政權(quán)包括夏、商、周，就是以這里為核心開始步入帝國政權(quán)的軌道，而且變成龐大的實體能夠?qū)ν鈹U張。到東漢以后，隨著匈奴的南遷，最適宜粟種植的生態(tài)系統(tǒng)落入南匈奴的手里，以小麥為主要種植區(qū)的黃河沖積扇平原，就成了一個經(jīng)濟中心。到了宋代以后，逐漸換成種植水稻。所以，寫漢民族的文化史，這三個環(huán)節(jié)非常關(guān)鍵。這三個環(huán)節(jié)都比較幸運，它碰上的生態(tài)系統(tǒng)都有足夠的容量和張力。長江下游三角洲被成功利用以后，長江中游平原還可以用同樣的辦法加以利用，珠江三角洲也可以用相似的辦法加以利用，這就奠定了中華民族迅速壯大的基礎(chǔ)。與此同時，那些只能適應小范圍生態(tài)系統(tǒng)的民族就沒有這么幸運了，這是沒有辦法的事情。

對此，如下一些問題需要引起足夠的關(guān)注：他者有了張力，要統(tǒng)轄、管理這個地區(qū)的時候，肯定不知道民族地區(qū)生態(tài)脆弱環(huán)節(jié)在哪兒，肯定不知道這里有哪些災害。但是為了維護國家的穩(wěn)定，又必須執(zhí)行統(tǒng)一的稅收政策，這就只能勉為其難地去執(zhí)行。其結(jié)果就會出現(xiàn)很多生態(tài)災害，這些災害其實是在這個基礎(chǔ)上無意中發(fā)生的。所以，今天研究生態(tài)人類學有一個命題，即“德政”很可能會變成“敗政”。水土流失、干旱、水澇等災害的背后，往往是人的資源利用的失當。當年，我們把粟和稷推廣到西南，就是為了政權(quán)能夠管理，只有粟可以作為糧食運到長安，不愁保鮮問題。結(jié)果當?shù)馗髅褡宓脑瓉淼姆N植和生產(chǎn)方式就被打亂，災害也就發(fā)生了。

這里舉一個在麻山地區(qū)最典型的例子。雍正年間，清政府為了保證稅收，讓麻山的苗族、黔東南的苗族都能夠有錢交稅，于是就讓他們種植能賣到中原的麻、棉花、蕎子等農(nóng)作物。清政府推廣的初衷，完全是出于國家治理的需要。麻賣到內(nèi)地織成的麻袋，是政府展開國際貿(mào)易中的必須的包裝材料。當?shù)厝朔N麻以后，可以換到現(xiàn)錢，朝廷的稅收就有了保障。根本沒有料到，這項“德政”竟然造成了重大的生態(tài)危害。問題出在喀斯特的溶蝕湖。那些水面原來就有一些水生植物的種子，它們在一些小水洼就可以長出來。這些植物的根穿透到地下的溶洞，懸空長在溶洞上也不會死。因為溶洞里空氣的相對濕度高達百分之百，它們的根從空氣中完全可以吸收到生長需要的足夠水分，這樣水生植物也不會死。同時它們的根會把巖縫填滿，自然就形成湖了。下雨時山上的泥水沖下來，整個洼地就成了一個湖，湖底下還有一層很平的淤泥?？墒沁x擇種麻以后，把地漏斗打通，把水放掉，就是最好的地。這樣的地一年可以割三次麻，每次割麻可以產(chǎn)出皮麻150～250斤。當時1斤麻可以換20多斤糧食，于是當?shù)氐木用褚喔挥卸喔?。?jīng)濟上是有效的，但危害也就來了。溶蝕湖底的地漏斗被穿通以后，當?shù)氐乃痛娌蛔×?。下雨的時候，水和土一起泄入地下的溶洞中。珠江下游的堤防就得年年加高。因為種麻不是只種一塊地，所有的溶蝕湖都可以種上，同時也需要把所有的溶蝕湖排干。這樣一來，一旦遇上暴雨，從柳州到梧州河段就會年年泛濫成災。

這里還有另外一個問題需要做進一步說明，溶蝕湖排干后喀斯特當?shù)乩相l(xiāng)就會打不出水井來，因為地下水位在地下100～300米的位置。如果溶蝕湖還存在，每年候鳥遷徙時可以捕獵這些鳥類，魚兒也可以捕撈，就是撿鳥蛋也可以度日?，F(xiàn)在麻是種出來了，卻沒有水了。只有打山洞里的水，再想辦法修水窖儲水。如果我們能用當?shù)乇就林R，讓原來消失的溶蝕湖重新恢復。不僅可以解決當?shù)厮牡膯栴}，下游的堤壩也可以不修那么高。要知道十幾萬平方公里范圍內(nèi)的暴雨下來，珠江河道是接納不了的。而珠江上游水量一旦減少，海水就會倒灌到虎門，虎門以下的9個縣不得不停產(chǎn)，所有的取水管全部失效。每年東莞的工廠都要停產(chǎn)，就是這個原因。因此，我們搞生態(tài)人類學研究，或者搞農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)發(fā)掘工作，要認真思考這類問題。單純用經(jīng)濟效益來做評判是不夠的，與經(jīng)濟效益相比，長遠的生態(tài)效益的作用更重要。

解決珠江水患問題，還涉及梯田的問題，且更麻煩。整個珠江流域的繁榮和稻田有直接關(guān)系。整個珠江水系水位的調(diào)節(jié)，修幾個水庫是不夠的。珠江中上游所有山水都需要層層設(shè)防，這樣才能保證沒有洪水、旱災，珠江才能穩(wěn)定下來。溶蝕湖要保存，因為溶蝕湖肯定會緩釋水資源補給下游，起到“錯峰”的作用。只要錯過一天的洪峰，珠江就不會泛濫了。另外，稻田也能發(fā)揮作用。當年的百越民族，包括今天的侗族、水族、毛南族、仡佬族、仫佬族、壯族等，都是最早種水稻的民族。他們的稻田都是沿坡面建構(gòu)，都與等高線平行。這些稻田都修有很高的田坎，下雨的時候可以儲存到半米深的水。如何保證稻子淹不死，這里的秘密是他們種植的是不一樣的水稻品種。我們在貴州省黔東南州黎平縣黃崗村做過調(diào)查統(tǒng)計，登記的糯稻品種就有20多個。我們在貴州省黔南州荔波縣茂蘭的另外一個水族村子也做過統(tǒng)計，發(fā)現(xiàn)他們掌握了40多個糯稻品種。這些品種的共性特征在于，稻桿有大拇指粗，每兜稻子大概可以結(jié)30多個穗，整株水稻最高的可以達到2米。這種水稻不怕淹，把水儲在稻田，再慢慢緩釋進河流中。每年一畝這樣的梯田，最多能夠儲存300多噸水。而整個珠江中上游有幾千萬畝這樣的梯田，加起來總共可以儲存數(shù)百億立方米的水，大致與長江三峽水庫的儲水量相當。如果這樣的高山梯田還繼續(xù)存在，珠江水患是不可能爆發(fā)的?？墒牵@樣的高山糯稻梯田消失了。當?shù)馗髯寰用裨谧非螽a(chǎn)量的大背景下，幾乎全部改種雜交水稻。種雜交水稻以后，稻田中儲存5公分的水都算深了。所以以至于一旦下雨，所有的稻田都得同時向下游放水，不然雜交水稻就要減產(chǎn)。在這種情況下，降水量只好全部匯聚到珠江水系的干流里面，結(jié)果就必然造成下游的水患。過去不存在的問題，而現(xiàn)在成了大問題。這是自然災害還是人為災害，明眼人一看就明白！

跟剛才講的溶蝕湖一樣，當年云貴高原有數(shù)以千計的高原湖，現(xiàn)在幾乎全部排干了。一旦下暴雨，就只能往珠江干流、長江干流排水。我們雖然修了不少水庫，但是這些水庫的效用都比不上自然湖的效用大。原因就在于，它是在生產(chǎn)的同時兼顧到了水資源的平衡和維護，而水庫是拿錢去搞維修，工程技術(shù)難度增大，維護成本必然增加。兩相比較，孰優(yōu)孰劣其實很清楚。我們當然可以說一大堆好處：修了水庫沒有被淹，種雜交水稻有了飯吃。但導致的后果和潛在的問題卻是有目共睹的。由此可以看出，在綜合性的生態(tài)文明處理當中，我們應該充分考慮農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)的發(fā)掘怎么擔當起關(guān)鍵角色來。

順便說一下，政府想拉動生態(tài)補貼總是拉不動，其實把生態(tài)維護費貼進去以后，就可以構(gòu)成購買力。這個問題要是能夠盤活，中國面臨的問題不只是生態(tài)文明，好多經(jīng)濟下行壓力都可以改善。比如焚燒秸稈。我的主張是，把這些稻桿打包運到蒙古草原，給那些土地沙化的牧民作為越冬飼料使用，草原單位面積載畜能力起碼可以翻兩番。就算不回收成本，這筆運費投入進去，牲畜的糞便可以加速風化殼的形成，沙化土地還可以改造肥美的草地，這是一舉兩得的事情?，F(xiàn)在沒有轉(zhuǎn)過彎來，農(nóng)民燒了罵農(nóng)民，喂牛又不敢，造紙廠也不敢用。因為，在當?shù)匕l(fā)展養(yǎng)牛會妨礙農(nóng)民進城打工，造紙廠用秸稈造紙怕會污染環(huán)境，麥稈無法處理，不讓他們燒，又該怎么辦？退化的草原，正需要秸稈作物作為牲畜的越冬飼料。有了飼料以后，動物的糞便肯定可以在草原行形成風化殼。有了風化殼以后，再干旱的地方都能形成肥美的草原。建國以前，在蒙古草原，騎在馬上，靴子會被草上的露水打濕?，F(xiàn)在的草只有20公分高。產(chǎn)草量銳減到原來的25%，就是因為沒有風化殼。風化殼要靠牛羊的糞便，要靠吹來的風，要靠微生物和昆蟲吃糞便，再排出來降解形成黏糊糊的腐殖質(zhì)，和沙子混在一起，形成疏松的殼，把整個草原覆蓋起來。為了滿足風化殼的形成，需要的不是一萬噸農(nóng)作物秸稈，而是要幾十億噸的農(nóng)作物秸稈，才能達到生態(tài)修復的目的。這筆補貼中國政府開得起，只需要持續(xù)三年將秸稈運到受損的草原上，就可以讓草原逐步恢復生機，以后的草原就能可持續(xù)放牧了。我們那么多沙地，原來都是最肥美的草原，現(xiàn)在全部荒漠化了。現(xiàn)在想恢復，方法就這么簡單。如果我們的政府敢這么做，中國的經(jīng)濟形勢可以完全改觀，草原生態(tài)系統(tǒng)也可以得到全面恢復，而且可以為全世界樹立一個光輝的榜樣。

七、回歸人與自然關(guān)系的哲學思考

孫：您做了一輩子的重大問題研究，表面上看是地方性的本土知識，但實際上是人類的根基性問題，是人類的普世性問題。您的學術(shù)探索從歷史學入手，但早已跨越了“三結(jié)合”的理論框架，有了自己的突破，而且活學活用，對于我們的學術(shù)思考都有非常大的啟發(fā)。在我們就要結(jié)束這次暢談之前，還想請您把多年研究之后體悟最深的認識告訴我們。面對今天的生態(tài)現(xiàn)實，我們的前路是暗淡無光，還是無限光明？

楊：科學并不是天書，只要認真做，都可以有收獲的。我在前面說到，有些答案我們苦苦地思索二三十年才獲得解答。比如沙漠化的治理問題，我們1983年就接觸了，最后的結(jié)論是到了21世紀初以后才定下來。這里有一個關(guān)鍵性的問題我需要重申一下，就是人與自然的關(guān)系。我現(xiàn)在有一個堅定的想法——對待人決不能只看個人，因為一個人的價值是沒有意義的。人類個體的集合要有規(guī)范行動，才能形成社會合力。個人不能改變自然，但是合力可以改變自然。長江水庫海水倒灌一個人怎么做都不行，但是如果有一千萬人在種稻田，稻田連起來，就是一個防汛的系統(tǒng)。所以人的合力是能戰(zhàn)勝自然的。這不需要懷疑，絕對可以辦到。正因為人類可以對付自然，所以就可以干好事，也可以干壞事。怎么樣防止做壞事，怎么樣多做好事，這個問題就需要在生態(tài)人類學的框架里去解決。人要管住自己不做壞事，這是一個事情。第二個事情，文化作為一個系統(tǒng)，它本身是可以傳承延續(xù)的。我們的下一代可以從我們這里學到一套方法，還要去用，這個過程也是可持續(xù)的。自然界的很多過程就是在這樣的無意中發(fā)生的。西湖變成了淡水湖，不是咸水湖，是人們搞出來的。草原土地沙化是人搞出來的。對這一切我們要注意。個人不行，群體有用。人自己管自己不行，延續(xù)自己文化的生命還不行，必須同時關(guān)注自然科學系統(tǒng)。生態(tài)系統(tǒng)不能告訴你，要靠自己去揣摩，要靠文化的積累去做出應對。是上百年、上千年的實踐經(jīng)驗告訴我們，這個生態(tài)系統(tǒng)應該這么做，這就是我們的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)。

這實際上涉及到一個哲學問題，即人在自然界的地位到底在哪里？自然和人有沒有必然聯(lián)系？站在這樣兩個系統(tǒng)和諧并存的立場，去展開學問，去探討問題，我想我們就可以走到一起來。我們不奢望全知全能，我們需要長期的對話，長期的摸索，才能找到生態(tài)系統(tǒng)的規(guī)律。我們怎么樣讀好這本大書，最關(guān)鍵的是人的定位。我們要認識自然、利用自然，當然也要維護自然，這更是責任。生態(tài)系統(tǒng)不會說話，但是它會按照它的規(guī)律辦事，我們要了解就必須付出代價。不能靠自然生態(tài)系統(tǒng)為我們準備條件，這一切我們必須做到心里有數(shù)，否則就很危險了。我最不滿意的一個說法就是，這個地方貧困落后是因為生態(tài)系統(tǒng)脆弱。其實很多自然環(huán)境的受損都是人造成的。比如草原生態(tài)系統(tǒng)最碰不得的就是地表風化殼，風化殼一撬翻，就無法抗拒強烈的風蝕、也不能阻止水資源的無效蒸發(fā)，結(jié)果只能是草原迅速沙化。

再一個例子，從清代對漢民開放走西口大概持續(xù)了25年左右，皇家的獵場開放也是同一時期?，F(xiàn)在的張家口一帶全部是沙荒，這里原來卻是人們可以打獵的森林區(qū)。我們把這些歸為自然因素脆弱，我想脆弱的是人。同樣道理，“解鈴還須系鈴人”，如果不是人破壞的東西，人絕對修復不了，我們不能把地球顛過來倒過去，不能把咱們亞洲的土地移到赤道線上。但是有些事情人是能辦到的。人維護海水不倒灌辦得到，人去種藤蔓植物抗拒石漠化災變辦得到，這是人可為的事，而不是孟子所說的“挾泰山而超北海”那種不可為的事。所以，對自然的生態(tài)系統(tǒng)，如果想隨心所欲，蔑視自然的話，遲早要倒霉。但是，我們做了錯事，我們卻能改過來。人類的可持續(xù)發(fā)展就可以海闊天空，就可以無限光明，這都是我們可以做得到的。

孫：聽您講這么多年的學術(shù)研究，每一本著作背后的故事和每一本著作的發(fā)現(xiàn)心得，都很令我振奮。我們最近幾年關(guān)注中國的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，愈發(fā)覺得缺失對生態(tài)人類學、對本土生態(tài)知識的深度認知和理解是不行的。這恰恰是人文社會科學和自然科學進行對話和交流的平臺。今天聽了您的講解，我感觸頗多，而且有一種強烈的想重讀您作品的沖動，也希望把您的理論性思考在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護中付諸實踐。

楊：孫老師千萬不要這么客氣，我們是同事，希望日后能有更多的機會交流合作，也歡迎大家一道來做這項工作。這是我一個很好的愿望。

(責任編輯：陳世棟)

編者按：自2011 年秋季學期始，中國農(nóng)業(yè)大學人文與發(fā)展學院開辦“農(nóng)政與發(fā)展”系列講座，有計劃、有針對性地邀請當代國內(nèi)外著名學者圍繞中國與世界的“農(nóng)政變遷”“發(fā)展轉(zhuǎn)型”兩大主題闡發(fā)其卓越的研究與思考。這一系列講座包容社會科學研究的多個學科、多種分析視角、多類主題，對于全面認識與理解鄉(xiāng)土社會的歷史傳統(tǒng)、現(xiàn)實處境與未來前景，富有啟迪。本刊將陸續(xù)刊登這一系列講座部分演講者的主題演講，以饗讀者。