“民族”“宗支”“族群”及其他——中央民族大學潘蛟教授訪談錄

潘蛟/答 徐杰舜/問

徐杰舜教授(下稱徐):非常高興，你能接受我的聊天邀請。知道你當過工人，很感興趣。把你的青少年時代介紹一下吧。

潘蛟教授(下稱潘):是，1979 年進入了中央民族大學。

徐:你是彝族，一直生活在涼山吧，哪個縣城?

潘:是彝族，越西，一個很古老的縣城，在縣城長大。

徐:小學，初中，高中都是在縣城里讀的?

潘:沒有念高中。

徐:你是哪一年小學畢業(yè)?

潘:小學剛畢業(yè)，66 級，嚴格地說是個小學生。

徐:你就開始打工啊?

潘:對，打工啊，在縣里的硫鐵礦和水泥廠。兩個廠子都不大。

徐:硫鐵礦做了幾年?

潘:這兩個廠是混在一起的。硫鐵礦可能呆的時間長一些，三、四年吧。水泥廠干了兩年吧。

徐: “文革”以后就開始考大學。你是哪一年?

潘:1979 年。恢復高考后的第二年考進來的。

徐:那個時候怎么考進來的?怎么進行高考復習的?

潘:我們礦里的有些人考走了，1978 年?？吹絼e人考走了，我也去考。那時候我在工廠里也不錯，看到他們能走，估摸自己也能走。一念之差，當時要是廠里的頭讓我開輛車，我也就不考了。他不讓我開車，讓我做修理。我做了很多年的修理工。

徐:現(xiàn)在會開車嗎?還會修理嗎?

潘:會啊。修理現(xiàn)在做不了，現(xiàn)在的車更電子化。

徐:讀的是歷史系?對你的影響比較深刻的老師是誰?歷史系的老師很強的。

潘:歷史系的老師王恒杰，賈敬顏等。王鐘瀚過來做主任，聽過他的課，講滿族史。

徐:這樣一讀就是4 年?1979 年入校，1983年畢業(yè)?

潘:1984 年。我身體不好，中間休學了一年。因為肺病，所以是1984 年畢業(yè)的，念了5 年。

徐:畢業(yè)時候就直接考研，1987 年碩士畢業(yè)?

潘:是的，秋浦、詹承緒、滿杜爾圖合帶何星亮、曲小燕我們?nèi)齻€。我的碩士論文是在詹承緒指導下完成的。

徐:碩士畢業(yè)就繼續(xù)留在中央民族大學?

潘:不是留。我是在社科院讀研究生，畢業(yè)后回來的。

徐:到中央民大分配到什么單位呢?不叫歷史系吧?

潘:民族學系。

徐:已經(jīng)有民族學系，1987 年?

潘:民族學系建于1983 年。

徐:后來哪一年讀的博士?

潘:1992 年。

徐:讀的誰的?

潘:林耀華先生的。

徐:那你和莊孔韶同門了，他是第一個，你是倒數(shù)第幾個啊?

潘:張海洋在我前面，高我一屆。他進門早，比我早一年畢業(yè)。因為我不是脫產(chǎn)讀的。

徐:你算是哪一年畢業(yè)?

潘:2000 年。

徐:8 年，八年抗戰(zhàn)。張海洋也讀了7 年。畢業(yè)慢了一點，我聽聞你的畢業(yè)論文做的是族群研究。

潘:是，主要分析有關民族概念的爭論。

徐:林耀華先生有一篇很長的文章，講這個問題，好像是在《歷史研究》發(fā)的。你的博士論文到現(xiàn)在為止還沒有出版，你能介紹一下你的博士畢業(yè)論文的主要觀點和創(chuàng)新點嗎?

潘:論文題目是《“民族”的舶來及其爭論》。民族概念是從外面引進來，學界總是就它在不斷地爭吵。一些人認為中國古時沒有民族概念，這個概念是現(xiàn)代化的結果，所以對這個概念很糾結。借用一個西方的概念來框中國的事實，這是造成爭論不斷的根本原因。還有一種看法認為中國古時雖然沒有“民族”這個詞，但又有族類、種族這些概念。中國傳統(tǒng)上的這些概念不科學，因為這些概念強調(diào)的是血統(tǒng)或世系。另一些認為中國古時的“民族”概念比同時期的西方更科學，因為它強調(diào)的是文化或禮儀之別。20 世紀90 年代初，西方有人做過一個較為清楚的梳理。馮客的《近代中國之種族觀念》說，種族主義不只是西方才有的原罪，在中國其實有很深的根系，中國傳統(tǒng)上的種族觀念實際上比西方的更糟糕。比如說中國的概念里相信人類的起源是多元的，中國人不認為所有的人都是一樣的，同根的。西方認為所有的人都是上帝造的，多樣性源于離福音遠近。中國的文化認為只有自己才是人，少數(shù)民族不是人，是禽獸。馮客的看法和列文森的看法相反。列文森認為，傳統(tǒng)中國強調(diào)的不是種族的，是文化、教化、禮的差別。也有些中國學者把有關民族概念的爭論看作是一個知識進化問題，認為民族、種族概念越往后越清楚，越科學，把有關民族概念的爭論看作是一個認知的進化、演進的過程。我這個論文認為民族概念并不是知識的進化的問題，它是跟著權力關系搖擺的。中國人在歷史上的族類概念，有時非常“種族化”，有時非?！拔幕?。我主要說這個過程，這個搖擺的過程。中國有種族主義的時候，也有文化主義的時候。大致上來說，當自己處于擴張期的時候，它是文化化的，需要把外人納入到自己的文化體系中來;當受到外來威脅的時候，它是種族化的，希望把外人排斥到自己體系之外。

徐:這個觀點還是比較新的，現(xiàn)在沒有專門論述過。你可能也沒有專門的文章論述過?

潘:沒有。以后再說吧。

徐:你上次在貴陽會議上談到西方化和東方化的問題，基本上透漏了這個觀點。你的這個觀點和馬戎的“去政治化”不同，是對他有所批評，但不是很明顯的。

潘:現(xiàn)在學界里的情況與過去也大致相似。如今大家都樂道儒家的天下主義的觀念，其實儒家也有種族主義的時候。王船山的《黃書》就非常種族主義。當然，我們也可以設法讓儒家完美化，那就是把王船山這樣的人排斥在儒家隊列之外。種族主義和文化主義之間的搖擺和論爭不僅發(fā)生在不同時期，而且也發(fā)生在同一個時期。例如，在辛亥革命前夕就有章太炎、汪精衛(wèi)與梁啟超、康有為的爭論。它不是單純的認知問題，牽連到不同的權力形構，或者說是由不同的權力形構激發(fā)出來的認知。你在談中國人的傳統(tǒng)，它實際上也是多樣性的，有分歧的。歷史上不光是一個儒家，還有法家當?shù)赖臅r候，也有儒法之爭。你看到一個潮流，就要把它本質(zhì)化，本質(zhì)成一個千年不變的傳統(tǒng)，是不太合適的。

徐:中國的歷史實際上是反反復復，左左右右，分分合合前進的。這就涉及到一直到現(xiàn)在還比較熱的族群的概念，你對族群概念的流行應用有什么評價看法?

潘:我給了你一篇文章有談起，有人認為這個概念是舶來的，用它來框定現(xiàn)實很困難，所以很多災難是西方帶來的。言外之意，這個概念在西方好像很清楚，其實這些概念在西方也不清楚，一樣也有爭論。民族概念歷來就不是太清楚，不僅是東方，西方也是如此。通過這樣的概念，來做政治的預設，做事實的框定。概念不僅僅是現(xiàn)實的反映，它也形塑現(xiàn)實。

徐:這個概念說的比較清楚，在《廣西民族大學學報》引起一段時間討論，郝時遠等參與了討論。我主要請教的是，對族群概念的應用和流行，你怎么評價這一個現(xiàn)象?

潘:很清楚，族群在大陸漢語里是個新詞，20世紀80 年代末、90 年代初才進來的。此前，大陸學人并不是沒有遇到過ethnos/ethnic group 這樣的西詞，但他們沒有把它譯作“族群”，而是把它譯作了“民族”，即所謂的“廣義的民族”，用以泛指處在任何歷史階段上的人們共同體。英語里ethnic 一詞是外來的，至今沒有名詞形式。Ethnicity是在20 世紀50 ～60 年代才出現(xiàn)的，而且它的含義遠不是Ethnic group 所能涵蓋的。這些詞義的流變追溯起來很漫長。

徐:族群在中國的應用，最先是誰用的?

潘:這個很難斷定。就我所見，在臺灣《云五社會科學大辭典》人類學卷(第10 冊)收錄有“族群”這個詞條。此書出版于1971 年，我估計此譯法出現(xiàn)在臺灣不會早于20 世紀50 年代，理由有二:一、嚴格說，此詞是在20 世紀60 年代才在西方變得熱絡起來的;二、在20 世紀40 年代，在蔣介石的《中國之命運》中尚沒有找到ethnos/ethnic group 這個詞來指稱國內(nèi)的滿、蒙、回、藏等人群，因此只能把這些人稱作中華民族的不同“宗支”。而在此書的英文版中， “宗支”則被譯作了clan。如果蔣介石及其文旦們在當時能像今日馬戎教授這樣把境內(nèi)的這些人群稱作“族群/ethnic group”，延安窯洞里的陳伯達的《評＜中國之命運＞》能否寫得如此酣暢淋漓，恐怕會是個問題。

徐:我知道的是20 世紀90 年代中期，喬健說想在大陸召集一個族群會議。我第一次從他那里聽到。我問什么問題?什么族?民族的族。什么群?群體的群。反正一句話也說不清楚，和民族差不多的。這個會在大陸沒組織成功，后來在臺灣組成的，當時叫做“一方水土養(yǎng)一方人”，靠山吃山，靠水吃水，最后在東華大學召開。國內(nèi)寫文章，首先還是周大鳴的學生孫九霞，她比較早在《中山大學學報》發(fā)的。后來就是我的在《民族研究》發(fā)表的，《族群與民族研究》這篇文章引用率比較高。再以后就越來越熱鬧了，引起最大討論的是《民族去政治化》，用族群代替56 個民族。據(jù)你所知，是不是這么一個大概過程?

潘:我不是太清楚，沒有做梳理。如今西方不太用Ethnic group 這個詞，他們常用ethnicity。這個詞真正熱絡起來是20 世紀60、70 年代的事情。此前美國常用的是種族/race。民權運動以后，ethnicity 一詞熱絡起來。一個清楚的線條是大家覺得種族這個概念很糟糕，希望能用族群這個概念取代種族。以前有用Ethnic group，但對它討論的不多。今天更多的人關心ethnicity。Ethnic group 主要談group/群體，有固化、本質(zhì)化群體之嫌。Ethnicity更具動態(tài)感。這個詞本身是多義詞，有族群意識、族群認同、族性、族群等含義。Ethnicity 可以被看作是一個后種族、后民族的概念，在種族主義之后，現(xiàn)代民族國家的民族敘事困境凸露出來后才流行開來的概念。

徐:王明珂講過這個事，他給報紙寫了族群認同的，9000 多字，報紙全部都發(fā)了。之后便很明顯分為不同族群。

潘:孫中山是接受五族共和的，但他承認五族中的“族”是民族嗎?好像有點含糊。當然，孫中山認為中華民族應該是一個國族，而且希望把五族凝練成一個國族。但是，這是否意味著中華民族尚未形成，而只是在形成中呢?蔣介石好象是看到了在五族共和前提下鍛造一個國家一個民族的艱難，捷徑只能是從正名開始，于是有了民族宗支說的發(fā)明。

然而，是國家就必須是一個民族，是民族就必須是一個國家嗎?國民黨可能的確是這么想的，但共產(chǎn)黨卻不這么看。記得陳伯達在《評＜中國之命運＞》中曾稱，從來就沒有什么中華民族，有的只是中國各民族。與國民黨截然不同，中國共產(chǎn)黨認為中國是一個多民族國家，民族不分大小一律平等。在中華人民共和國的憲法中，我甚至就找不到“中華民族”這個詞，能夠找到的只是諸如“中華人民共和國是全國各民族共同締造的統(tǒng)一的多民族國家”，“中國各族人民共同創(chuàng)造了光輝燦爛的文化”這樣的表述。

族群這個概念不僅在挑戰(zhàn)“種族”，而且在挑戰(zhàn)民族國家。它讓人們意識到民族并不具備民族國家主義者所稱的那種同質(zhì)性。讓人們看到把國家構筑在同文同種預設所引出的種種問題。所謂的單一民族國家在這個世界上實際上是不存在的。認定國家的安全只能構筑在其國民文化和血統(tǒng)的同質(zhì)性上，這本身就構成國家的最大不安全。

徐:西方的概念的誕生和創(chuàng)造，都是根據(jù)社會發(fā)展的需要而來的。民族還沒有弄清楚，族群就又來了。兩個詞交織在一起了。

潘:它不可能清楚，因為它本身就是一種動態(tài)的權力敘事。別期望“等我們弄清楚”，或許就沒有弄清楚的那一天。也要怪罪于西方，我們事實上也有很多時候是不想弄清楚的。

徐:這個概念的使用，學者們很快接受了。使用起來很方便，不會引起很多麻煩。你要是一個民族的話，就要有一個權力。有的民族沒有被識別，這是一個政治問題。有的群體要求，說劃錯了民族成份，說本來就是傣人，把他劃成壯，他堅決不同意，從20 世紀60 年代鬧到70 年代，后來把他的頭頭打成民族主義。我20 世紀80 年代去過，他們很堅決，我們很同情，覺得為什么一定叫壯呢?同一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，金龍鄉(xiāng)，跟越南交界，他和越南的傣人講話一樣。這個事情現(xiàn)在比較淡化了。我們民族有一個節(jié)日叫天琴兒女，那就是傣人的巫公做法事的器具，現(xiàn)在是非遺項目了。民族政治性很強的，帶有一定的權力。我們覺得這個問題，有一段時間關注這個。但沒有你研究得深入，因為你的外語基礎好。先去了英國，后來出國到哈佛做訪問學者。這個問題還是你梳理的清楚。

潘:這個問題不是那么簡單，你不搞它，就沒有嗎?地方的民族主義，這是民族國家建設必然引出來的問題。

徐:廣西的這個問題基本化解了。傣人沒有什么動靜了，基本上無所謂了。貴州問題比較嚴重的。云南的摩梭，是世界有名了，到了四川去又是蒙古人。貴州革家現(xiàn)在有強烈要求，第二代身份證沒有這個字了?，F(xiàn)在知識分子精英分子，省里的一個處長，到凱里來講，最有文化的做到了副教授，他們有顯著的特點。我建議他們將強烈的政治述求，改換成文化訴求。副教授覺得我意見不錯。發(fā)展的過程中不是獨立的民族，在凱里州，黔東南，一個邊緣，你不是苗族，你的提拔、升職，讀書，都受到了排擠。

潘:你是苗族就可以升職，提拔嗎?邏輯上推是這樣。苗認為他是苗嗎?你看摩梭，這是一個問題，他在納西內(nèi)部并不自在，也有邊緣感。20 世紀90 年代西方一下子很多人做中國人的民族識別，他們批評指向的是中國的民族識別沒有尊重當?shù)厝说奈幕J同。在他們看來，中國的少數(shù)民族應該是400 多個，而不是55 個。

徐:白雅麗的博士畢業(yè)論文，寫壯族是創(chuàng)造出來的。它是一個國家的構建。我覺得這個批評也無所謂，哪個國家不把自己的事情梳理出來呢?你說不尊重少數(shù)民族意見，有的人口那么少的，也劃成了一個少數(shù)民族。云南劃分了20 多個，貴州遺留問題最大。中國沒有識別的好像還有23 萬。你涉及到民族就政治性比較強，如果是族群就是文化問題。客家人都是文化問題。但是在臺灣就不同了，他把族群問題完全政治化了。所以此一時彼一時。地方不同，問題也就不同。我還納悶的一個事，我們國家民委的英文翻譯搞成了族群這個詞，是吧?

潘:中文的沒動，對外的英文翻譯的變化，這是在20 世紀90 年代初。阮西湖老師至今認為ethnic group 應該譯作“民族”而不是“族群”。這是一個很吊詭的事情，民族這個詞本來是借譯過來的，現(xiàn)在翻譯不回去了。

徐:你的博士畢業(yè)論文沒有出版，那你現(xiàn)在主要研究什么課題?

潘:目前做少數(shù)民族的人口流動、城市化。

徐:哪里的田野點呢?

潘:我們很大的團隊，有做彝族、回族、朝鮮族、維吾爾族、蒙古族的。

徐:這個課題的設計有什么目標?

潘:你知道，以前中國的民族關系經(jīng)常被換喻成東部和西部的關系，中國的民族問題也就基本上被理解成了區(qū)域之間的問題。問題是現(xiàn)在有大量少數(shù)民族流到了東部，少數(shù)民族人口的分布格局發(fā)生了變化。這對民族關系或族群關系會產(chǎn)生什么影響?在理論上，政策上意味著什么?我國的民族關系是不是正在從區(qū)域之間的關系轉變成同一區(qū)域內(nèi)部的社會分層關系呢?這是我們關心的問題。廣東省是少數(shù)民族增加得最快的一個省份，而西部少數(shù)民族地區(qū)出現(xiàn)了空巢化，同時又有一些漢族流入少數(shù)民族地區(qū)。比如說朝鮮族，這次人口普查下來，在國內(nèi)的常住人口少了10 多萬。這個統(tǒng)計數(shù)字可能是十分保守的。按照韓國法務部的統(tǒng)計，滯留在南韓的中國朝鮮族人口多達50 多萬。朝鮮族人口的外流，導致朝鮮族地區(qū)的土地沒人耕種。有很多漢族人去租地種，春天去，冬天回。同時山東青島聚居了大量朝鮮族，他們自己說大約有20、30 多萬，2010 年普查說只有4 ～5 萬。朝鮮族在青島主要是開企業(yè)，做翻譯、做管理等白領工作。涼山彝族流入珠三角和長三角的則幾乎全都是勞工，在珠三角的據(jù)說也有20 來萬人。

徐:涼山彝族發(fā)展比較快，唱歌的，做研究的。杰克俊逸，劉歡喜歡得不得了。體質(zhì)上來講是標準的彝族，漢語講得好，英文歌唱得好。還有彝族組合、山鷹、太陽部落。

潘:在流行音樂方面，容易引人注目，是有些突出。

徐:這個題目做多少年?這個題目很有意義的。

潘:2、3 年吧，中期要出一些東西。

徐:中央民大人類學教研室主任是你吧?

潘:研究生招生的時候叫人類學組，人類學目前是社會學下的二級學科。在研究生教育中和民族學是分開的，我們組里目前有王建民、陳昌平、潘守永、施琳、蘭林友、張曦、關凱、張亞輝。

徐:我在的時候，還有王銘銘、楊圣敏、王建明、陳昌平5 個人?，F(xiàn)在一年招生多少?

潘:博士一般一個人一年招一個，總共7、8個吧。碩士20 多個，每人2 個左右。博導的隊伍比較強大，學院是很大的。

徐:在你的領導下，人類學學科地位不解決怎么搞啊?我聽他們講，在教育部目錄中，是社會學下面的二級學科。楊圣敏的意見是拿到民族學下面。中山大學以周大鳴為代表，它本科是在人文學院的人類學系，人類學系主任是麻國慶。人類學不是一級學科，它得不到應該得到的資源，學科建設的經(jīng)費、招生、課題等。我們學校民族學上千萬的建設經(jīng)費，本來我們?nèi)祟悓W是最好的，學報和高級論壇都是人類學，但始終不給人類學，碩士研究生最早報，但不批，領導說不要沖擊民族學。去年才批人類學招本科生，招了20 個。但人類學的碩士還沒有批下來。這是我為之奮斗了20 多年的結果。

潘:民族學和人類學的關系分清楚了嗎?

徐:我們學生做題目，民族學的學生也都是做人類學的。老師之間互相也認同，也沒有太大的矛盾。都放在民族學的一級學科下面，碩士點也是一級學科，下面設了文化人類學的方向。在中國發(fā)展人類學，目錄到現(xiàn)在15 年了，走了非常不平常的道路?，F(xiàn)在像你這一批人近60 了，像我70 歲了，算是人類學的工作者中老的一個了。但前景不太樂觀，因為你沒有位置。你買火車票，而且是沒有座位的乘客，借社會學的、民族學的。光發(fā)展一點，那你說怎么辦?今后10、20 年，還是買一張車票上火車?要么是高鐵，軟臥、硬臥都不受歡迎了，硬座都沒有怎么辦?所以比較難，既然喜歡這個專業(yè)，還得堅持下去。你覺得呢?

潘:我們?nèi)宋⒀暂p，沒辦法。

徐:周大鳴教授發(fā)動了20 多位教授，聯(lián)名簽字，向教育部提出人類學一級學科的問題，教育部將信轉給楊圣敏老師，楊老師認為人類學應該在民族學下面的二級學科。我說費老手上沒有實現(xiàn)的事情，如果楊老師實現(xiàn)了，功德無量。后來我將他的主旨發(fā)言和周大鳴的信，同時用在2012 年《廣西民族大學學報》第一期發(fā)表了，新華文摘將兩篇文章同時轉載了。我也見到鄭杭生教授，他說怎么可以同意將人類學從社會學中劃出去呢，卻放置到其它學科里面。中國的事情挺好玩的。算了吧，領導腦袋一拍就是這個狀態(tài)。這個情況你不了解嗎?

潘:大致上了解。這個事情不好辦。

徐:以后的發(fā)展，人家認識到，高興的話，分一點給你。

徐:他自己給我說。后來我聽丁宏講，吳仕民，國家民委副主任，擔任馬列工程的首席科學家。人類學的工程組長是周大鳴。覺得難寫，也不得不寫。后來我就不知道了，目前沒有人寫出來，拿了100 萬，后來講沒有100 萬，只給了50 萬。

潘:難點在哪里?

徐:你必須反映馬克思主義，這一章分給范可去寫，馬克思主義學派。我們明年在重慶召開第十二屆人類學高級論壇，主題是“人類學與江河文明”，請您爭取抽時間參加。

潘:好的。江河以前很重要，自從有了鐵路、高速公路之后，稍微顯得不甚重要了。

徐:我們是想成系統(tǒng)的開展一系列關于文化的論壇，這一屆是“江河文明”，下一屆是在太原的“黃土文明”，是喬健先生提出的。

潘:你把人類學高級論壇搞了這么多屆很不容易啊!

徐:全靠你們支持，沒你們的支持我也搞不下去。希望你們繼續(xù)支持，一起為人類學的發(fā)展貢獻力量。