吉狄馬加：詩歌是我們靈魂中的禱詞

王琪

吉狄馬加，彝族，著名詩人、作家、書法家。1961年生于四川大涼山。1982年畢業(yè)于西南民族大學(xué)中文系。現(xiàn)任中國作家協(xié)會(huì)副主席、書記處書記，兼任中國少數(shù)民族作家學(xué)會(huì)會(huì)長，中國詩歌學(xué)會(huì)顧問。是中國當(dāng)代著名的少數(shù)民族代表性詩人，同時(shí)也是一位具有廣泛影響的國際性詩人，已在中國出版詩文集近二十種，其作品還被翻譯成多種文字在近三十個(gè)國家或地區(qū)出版發(fā)行。詩集《初戀的歌》獲中國第三屆新詩（詩集）獎(jiǎng);組詩《自畫像及其他》獲第二屆全國少數(shù)民族文學(xué)詩歌獎(jiǎng)最高獎(jiǎng);組詩《吉狄馬加詩十二首》獲四川省文學(xué)獎(jiǎng)及郭沫若文學(xué)獎(jiǎng)榮譽(yù)獎(jiǎng);詩集《一個(gè)彝人的夢(mèng)想》獲中國第四屆民族文學(xué)詩歌獎(jiǎng);1994年獲莊重文文學(xué)獎(jiǎng);2006年5月22日被俄羅斯作家協(xié)會(huì)授予肖洛霍夫文學(xué)紀(jì)念獎(jiǎng)?wù)潞妥C書;2006年10月9日，保加利亞作家協(xié)會(huì)為表彰他在詩歌領(lǐng)域的杰出貢獻(xiàn)，特別頒發(fā)證書;2012年5月獲第20屆柔剛詩歌（成就）榮譽(yù)獎(jiǎng);2014年10月獲南非姆基瓦人道主義獎(jiǎng);2015年7月獲第十六屆國際華人詩人筆會(huì)“中國詩魂獎(jiǎng)”。2007年創(chuàng)辦青海湖國際詩歌節(jié)，擔(dān)任該國際詩歌節(jié)組委會(huì)主席和“金藏羚羊”國際詩歌獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)主席。

作家和詩人的創(chuàng)造，

來自于他們天才的想象力

王 琪：您好，吉狄老師！謝謝您接受《延河》下半月刊采訪！我知道您很忙，可能今天會(huì)耽誤您一些時(shí)間。

吉狄馬加：首先，我想請(qǐng)你原諒，對(duì)你提到的問題，我盡可能簡單地問答，因?yàn)槲沂窃娙?，不是小說家。當(dāng)然這是開個(gè)玩笑，不過我還是要用最簡單的語言來回答你的問題。

王 琪：19世紀(jì)法國人曾提出“為藝術(shù)而藝術(shù)”，這其實(shí)是從美學(xué)的角度出發(fā)的，就詩歌藝術(shù)而言，從形式到內(nèi)容，您覺得應(yīng)該怎么判定？

吉狄馬加：所有的藝術(shù)，當(dāng)然包括詩歌都有一個(gè)形式和內(nèi)容的問題，我以為最偉大的藝術(shù)創(chuàng)新也離不開對(duì)內(nèi)容的最完美的呈現(xiàn)。藝術(shù)和形式，永遠(yuǎn)是對(duì)立的統(tǒng)一，或者說是統(tǒng)一的對(duì)立，任何時(shí)候都不可偏廢。當(dāng)然，在某種時(shí)候，形式也是一種內(nèi)容，這在藝術(shù)史上和詩歌史上，這種現(xiàn)象也并不新鮮。

王 琪：關(guān)于中國當(dāng)代詩歌的現(xiàn)狀眾說紛紜，擺在我們面前的，有無數(shù)座難以攀登的詩歌藝術(shù)高峰，而我們的現(xiàn)實(shí)情況卻往往是文藝創(chuàng)作（當(dāng)然也包含詩歌創(chuàng)作）有高原缺高峰，在一個(gè)時(shí)代需要高峰梯隊(duì)出現(xiàn)的當(dāng)下，請(qǐng)您以詩歌為例，談?wù)勈裁捶Q得上是高原，什么稱得上是高峰？

吉狄馬加：這個(gè)問題不用我來回答，我看有許多評(píng)論家似乎都在回答這樣一些問題。但我可以告訴你，什么是高峰？中國唐朝的詩歌，可以說就是中國詩歌在歷史上的一次高峰，李白、杜甫就是那個(gè)時(shí)代的詩歌巨人，俄羅斯黃金時(shí)代的詩歌就是俄國詩歌史上的高峰，普希金就是這個(gè)高峰上的巨人。同樣，十九世紀(jì)的俄羅斯小說，就是那個(gè)時(shí)代，我以為不僅僅是俄羅斯，就是放在全世界而言，它也是一個(gè)高峰，甚至這個(gè)高峰就經(jīng)典性來講，后來之人是很難超越的，列夫·托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基和契科夫，就是聳立在那個(gè)時(shí)代的巍峨雄偉的高峰。在十九世紀(jì)寫出了《草葉集》的美國詩人惠特曼，也是名副其實(shí)挺立在北美高原上的一座高峰，他的恢弘和壯闊，也是后來者難以企及的。什么時(shí)候會(huì)出現(xiàn)高峰？對(duì)這個(gè)問題，我們只有相信時(shí)間，除了時(shí)間誰也無法告訴你。

視故土為永不枯竭的精神源頭

王 琪：地域文化在文學(xué)創(chuàng)作背景中具有一定的獨(dú)特性和豐富性，在您看來，它對(duì)詩人的創(chuàng)作影響有多大？比如作者選取的題材、個(gè)人情懷等等。

吉狄馬加：在這個(gè)世界上，沒有一個(gè)作家和詩人，是抽象的人，地域的文化和歷史，毫無疑問，必將影響作家和詩人的創(chuàng)作，但需要聲明的是，這種影響絕不是能用數(shù)學(xué)的方式來進(jìn)行計(jì)算的，因?yàn)樽骷液驮娙说囊磺袆?chuàng)造，都來自于他們天才的想象力，加之，任何一個(gè)偉大的作家和詩人，他的精神營養(yǎng)的吸收，都不會(huì)是單一的，而是來自于人類文明的全部成果。

王 琪：您是當(dāng)代著名的少數(shù)民族代表性詩人，一定深愛您的出生地大涼山，在那么一塊經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)的地方，對(duì)您持續(xù)多年的寫作生涯有多大的影響？

吉狄馬加：一個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)還是欠發(fā)達(dá)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問題，我想告訴你的是，一個(gè)詩人的寫作，會(huì)在一個(gè)更高的層面上，把自己的故土視為一片永不枯竭的精神源頭。在后工業(yè)化和后現(xiàn)代的今天，沒有強(qiáng)大精神背景的詩人，和流離失所、無家可歸的流浪者并沒有多大區(qū)別。

王 琪：真正接觸詩歌您大概是從什么時(shí)候開始？詩歌對(duì)您的個(gè)人成長史意味著什么？

吉狄馬加：彝族是一個(gè)詩歌的民族，我們用詩歌來表達(dá)我們所要表達(dá)的一切，從精神領(lǐng)域到世俗生活都是這樣，所以說，我只能告訴你，從我孩童時(shí)代我就開始接觸了詩歌，當(dāng)然這是廣義上的詩歌，因?yàn)榭陬^詩歌的表達(dá)，是彝族人的一大優(yōu)勢，毫無疑問，這種詩性的生活，當(dāng)然會(huì)影響我作為一個(gè)詩人的成長。

精神的作用與時(shí)代的前進(jìn)

王 琪：對(duì)很多人稱您是“部長詩人”介意嗎？既要做好行政事務(wù)，還要進(jìn)行詩歌創(chuàng)作，糾結(jié)甚至矛盾過嗎？

吉狄馬加：不瞞你說，我可能已經(jīng)回答過相關(guān)的提問已經(jīng)無數(shù)遍了，我不打算再問答這個(gè)問題。但我可以告訴你“部長”僅僅只是一個(gè)公眾職務(wù)，而“詩人”對(duì)我而言就是一個(gè)社會(huì)角色，這有什么值得去糾結(jié)和矛盾呢？

王 琪：正是因?yàn)槟谇嗪Ｄ敲炊嗄?，青海湖國際詩歌節(jié)才舉辦的如火如荼，漸已成為國際詩壇的響亮品牌，在這個(gè)物質(zhì)與精神相互對(duì)抗的時(shí)代，舉辦這個(gè)活動(dòng)的最終目的和意義是？

吉狄馬加：毫無疑問，這個(gè)詩歌節(jié)已經(jīng)是一個(gè)名副其實(shí)的國際品牌，不是我們標(biāo)榜的，它已經(jīng)是這個(gè)世界最重要的七大國際詩歌節(jié)之一。它的意義我不想在這里再去贅述，因?yàn)槲业脑S多演講和文章已經(jīng)有充分的表達(dá)，但我可以告訴你，這個(gè)詩歌節(jié)已經(jīng)讓這個(gè)世界上許多偉大的詩人了解中國、認(rèn)識(shí)中國、熱愛中國，發(fā)揮了誰也無法替代的作用。

王 琪：在詩人普遍不受尊敬的社會(huì)，我猜測您是喜歡安靜而非喧鬧的詩人，為詩壇失望的時(shí)候多嗎？

吉狄馬加：如果真正的詩人，在這個(gè)社會(huì)不受到尊重，我以為不是詩人的悲哀，而是這個(gè)時(shí)代的悲哀，聽清楚我說的是真正的詩人。如果這個(gè)時(shí)代的前進(jìn)，完全被物質(zhì)和技術(shù)邏輯左右的時(shí)候，精神的作用再不被人重視，這樣的社會(huì)一定是不健康的。但是，隨著我們對(duì)精神生活建設(shè)的進(jìn)一步重視，我相信，詩歌作為人類精神殿堂最重要的基石之一，必將會(huì)發(fā)揮重要的作用，對(duì)此，我是樂觀的。

王 琪：您對(duì)詩歌在日常生活和工作的理解是？它在您的精神領(lǐng)域占據(jù)的百分比有多少？

吉狄馬加：這個(gè)問題你最好去問國家統(tǒng)計(jì)局的官員，或者可以去問一問某一個(gè)詩歌研究機(jī)構(gòu)。如果不嫌麻煩，你也可以給你們刊物的讀者發(fā)調(diào)查表。不要介意，開個(gè)玩笑。

王 琪：如果排除您的官員身份，您更喜歡從事的工作是什么？

吉狄馬加：沒有考慮過，不過有人說，如果我去當(dāng)一個(gè)大學(xué)講師，可能還是稱職的。估計(jì)是他們聽過我的一些演講，還算生動(dòng)能吸引人。

真正的好詩一定不會(huì)是對(duì)現(xiàn)實(shí)的模擬

王 琪：您的長詩《我，雪豹……》誕生后，在詩歌界引起的強(qiáng)烈反響不言而喻，在龐大的語言體系中，融入了生命覺醒、宗教意味、道德倫理等等，而并非普通的環(huán)保概念，這是對(duì)命運(yùn)的慨嘆，還是對(duì)時(shí)代悲歌的控訴？

吉狄馬加：想要知道這個(gè)問題答案，建議最好還是去讀我的這首長詩，其實(shí)它已經(jīng)回答了。

王 琪：陜西的秦巴子先生曾評(píng)價(jià)您的這首《我，雪豹……》是“一塊巨大的水晶體”，并且稱您的這首長詩是寫實(shí)之詩，您認(rèn)可嗎？

吉狄馬加：秦巴子說《我，雪豹……》是“一塊巨大的水晶體”，我喜歡這個(gè)概括，但“水晶體”我以為總是超現(xiàn)實(shí)的，真正的好詩一定不會(huì)是對(duì)現(xiàn)實(shí)的模擬。

王 琪：的確，《我，雪豹……》融合了很多的現(xiàn)實(shí)主義手法，具有特殊的象征意義，同時(shí)也體現(xiàn)了您的詩人氣質(zhì)，那么我想聽聽，您對(duì)人類向大自然贖罪怎么看待？它的難度，距我們的現(xiàn)實(shí)生活大嗎？

吉狄馬加：人類對(duì)自身犯下過無數(shù)的罪行，對(duì)自然和別的生物，犯下的罪行更是比比皆是，贖罪從某種意義而言，對(duì)人類也是一個(gè)永恒的主題，因?yàn)槿说纳婆c惡將會(huì)持續(xù)下去。

詩歌撫慰我們的心靈

王 琪：您的原籍四川涼山是彝族聚集之地，而長期工作的青海又是三江源頭，能簡單談?wù)勥@兩個(gè)地方在人文乃至詩歌生態(tài)環(huán)境方面的差異嗎？您的詩歌創(chuàng)作中怎么體現(xiàn)？

吉狄馬加：它們對(duì)我來說沒有多大差異，因?yàn)樗鼈兌际俏以姼韬途竦墓枢l(xiāng)，它們是我的圣地。

王 琪：僅在2006年一年間，您就出版了好幾部詩歌集，比如云南人民版的《時(shí)間》，馬其頓共和國斯科普里學(xué)院出版社的《秋天的眼睛》，保加利亞國家作家出版社的《“睡”的和弦》，捷克芳博斯文化公司出版的《時(shí)間》，等等，由此看來，您非常注重作品的對(duì)外推介，進(jìn)而讓中國詩歌走向世界，是這樣嗎？

吉狄馬加：外國翻譯出版我們的作品總是一個(gè)好事，但我想更為重要的是，我們要把我們的作品寫好，有人說，我是當(dāng)代中國詩人中被外國翻譯得最多的詩人，我沒有去統(tǒng)計(jì)過，但我對(duì)加強(qiáng)中國詩人和外國詩人的交流一直抱有極大的熱忱。

王 琪：在這個(gè)時(shí)代，很多人的內(nèi)心是狂妄和浮躁的，您認(rèn)為誰是我們的救世主？詩歌嗎？

吉狄馬加：詩歌對(duì)大多數(shù)人而言不是救世主，但詩歌它可以撫慰我們的心靈，詩歌是我們靈魂中的禱詞，詩歌的存在是人類邁向明天最真實(shí)的理由。

王 琪：我們的訪談今天就到這里。聆聽了吉狄馬加老師的暢談，使我對(duì)詩歌也有了新的啟發(fā)和認(rèn)識(shí)，在此特別感謝您在百忙之中接受我們的采訪！

吉狄馬加：謝謝你的采訪，咱們后會(huì)有期。

吉狄馬加老師熱愛自己的故鄉(xiāng)，天生有一顆詩心。從他每句話里都能感受到他對(duì)詩歌孜孜不倦的追求，對(duì)藝術(shù)的無限敬畏。他尊重母語，擅于將中國文化以詩歌的方式一次次推向世界。這也是他多年的創(chuàng)作實(shí)踐，使得他在詩歌領(lǐng)域做出非凡成就與杰出貢獻(xiàn)的重要原因。

再次深深地祝福吉狄老師！

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全球化語境下土著民族詩人的語言策略

——以吉狄馬加為例

吳思敬

詩歌創(chuàng)作的核心因素是語言。詩人與世界的關(guān)系，體現(xiàn)在詩人和語言的關(guān)系中。海德格爾說：“詩是一種創(chuàng)建，這種創(chuàng)建通過詞語并在詞語中實(shí)現(xiàn)?！彼€指出：“詩乃是一個(gè)歷史性民族的原語言。”可見詩歌正是源于一個(gè)民族的歷史深處，而一個(gè)民族詩人的心靈，也正是在該民族語言的滋潤與培育之下，才逐漸豐富與完美起來的。

民族的語言對(duì)于一個(gè)詩人的成長及其作品的面貌起著決定性的作用。民族的血源，是奇妙的，在詩人出生之際就已銘刻在詩人的基因之中，此后在漫長的創(chuàng)作生涯中，它又時(shí)時(shí)在召喚著詩人。黑格爾指出：“藝術(shù)和它的一定的創(chuàng)造方式是與某一民族的民族性密切相關(guān)的。”對(duì)于一個(gè)民族群體來說，共同的自然條件和社會(huì)生活，使他們?cè)谑来毖苓^程中，能夠自覺地根據(jù)有利于群體生存發(fā)展的原則來行動(dòng)，形成在觀察處理問題時(shí)的特殊的視點(diǎn)、思路和心理定勢，表現(xiàn)出共同的心理素質(zhì)。這種共同的心理素質(zhì)通過一代一代的實(shí)踐積淀于心理結(jié)構(gòu)之中，又會(huì)作用于民族成員的一切活動(dòng)，包括詩歌創(chuàng)作活動(dòng)。

一個(gè)國家或地區(qū)的主流民族詩人與土著民族詩人，都是在本民族語言的環(huán)境下成長起來的，也都面臨著運(yùn)用哪種語言寫作的問題。對(duì)于主流民族詩人來說，問題比較簡單，只要按照自己從小習(xí)得的并在后來的創(chuàng)作實(shí)踐中得心應(yīng)手的語言去寫就是了。土著民族詩人的情況要復(fù)雜一些。有些詩人從小生活于土著民族地區(qū)，精熟本民族的語言，他們終生都用本民族的語言寫作。隨著全球化的進(jìn)展，各民族地域經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，各民族文化的交流與融合，完全使用土著民族語言寫作的詩人越來越少，而采用當(dāng)?shù)刂髁髅褡逭Z言寫作的土著民族詩人則越來越多。這是由于在全球化的今天，一成不變地維持傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式與生活方式的土著民族越來越少，在一個(gè)開放的社會(huì)當(dāng)中，土著民族已融入到現(xiàn)代化的浪潮之中，現(xiàn)代化的生產(chǎn)方式與生活內(nèi)容，使土著民族詩人的寫作不再同于他們的前輩，而呈現(xiàn)了開放性。這種開放，一方面表現(xiàn)為在全球化背景下土著民族詩人所涉及的題材、所選取的意象、所表現(xiàn)的情感，與不同種族、不同膚色的人們所共同關(guān)切問題的貼近，另一方面則表現(xiàn)在他們的語言策略上，那就是相當(dāng)多的土著民族詩人不再堅(jiān)持用土著民族的語言寫作，而采用主流民族的語言寫作。

土著民族詩人使用主流民族的語言寫作，并不意味著其民族特點(diǎn)的喪失。一個(gè)土著民族詩人的民族性，主要表現(xiàn)在長期的民族生產(chǎn)方式和生活方式下形成的觀察世界、處理問題的特殊的心理定勢和思維方式，那種烙印在心靈深處的民族潛意識(shí)，那種融合在血液中的民族根性，并不會(huì)因說話方式的不同而改變。相反，借助于主流民族語言的寬闊的平臺(tái)，土著民族的特殊的民族心理和民族性格反而能更充分地表現(xiàn)。在這方面取得成功的土著民族詩人很多，吉狄馬加就是一個(gè)杰出的范例。

吉狄馬加是一位彝族詩人，他熟悉本民族的語言，但是在詩歌創(chuàng)作中卻采用了中國的主流民族語言——漢語。這是一個(gè)彝人的后代在世界進(jìn)入全球化時(shí)代，在彝人社會(huì)已隨著整個(gè)中國現(xiàn)代化的步伐而發(fā)生了重大變化的今天，所作出的重要的選擇。

作為用漢語寫作的彝族詩人，吉狄馬加既不同于用漢語寫作的漢族詩人，又不同于用彝語寫作的彝族詩人。作為彝族詩人要用并非自己母語的漢語寫作，平添了寫作的難度，他承受的語言痛苦，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于一般漢族詩人承受的語言痛苦，然而詩歌創(chuàng)作帶給詩人的快感之一，就是在征服語言痛苦中詩情的迸發(fā)與詩思的精進(jìn)。吉狄馬加對(duì)于少數(shù)民族詩人采用漢語寫作，是有著自己的深切理解的，他認(rèn)為閱讀少數(shù)民族詩人用漢語寫作的詩歌，“使人置身于一種相互交織的語境之中。少數(shù)民族作家的作品不能只在現(xiàn)代主義的修辭風(fēng)格框架內(nèi)解讀。因?yàn)樗麄兗戎蒙碛跐h語寫作的場域，又顯然植根于本民族經(jīng)書、神話、民間故事的地方傳統(tǒng)。這似乎是一種考驗(yàn)，因?yàn)樗纫诤芨叩膶用嫔习盐諠h語言的真諦，又要駕馭兩種語言、兩種思維方式的碰撞和交融?！?/p>

當(dāng)然，運(yùn)用非母語寫作，不僅是增大了寫作難度，增添了詩人的語言痛苦，同時(shí)又給詩人運(yùn)用語言開辟了新的天地。把彝人的體貌、性格、心理用漢語傳達(dá)出來，為當(dāng)代詩歌帶來新的場域、新的氣息，這是一個(gè)方面;另一方面，吉狄馬加用漢語寫作，又直接激發(fā)了他對(duì)漢語的深層次的學(xué)習(xí)與把握。吉狄馬加說：“我的思維常常在彝語與漢語之間交匯，就像兩條河流，時(shí)刻在穿越我的思想。我非常慶幸的是，如果說我的詩歌是一條小船，這兩種偉大的語言，都為這條小船帶來過無窮的樂趣和避風(fēng)的港灣。作為詩人，我要感謝這兩種偉大的語言。是因?yàn)樗鼈?，才給我提供這無限的創(chuàng)造的空間。”

吉狄馬加是語言天賦很強(qiáng)的詩人。彝語與漢語這兩種各有其獨(dú)特的文化內(nèi)涵與不同的語言構(gòu)造的語言，竟能在他的頭腦中自由地融匯在一起，互相滲透，互相交融。當(dāng)然，由于吉狄馬加最后是用漢語把詩寫出來的，我們不太可能窺見他頭腦中兩種語言方式的沖撞與融合，但是就他的作品而言，盡管是漢語寫出的，但其格調(diào)、韻味卻又不同于一般的漢語，而是彝人化的漢語。這是他筆下的巖石：

它們有著彝族人的臉形

生活在群山最孤獨(dú)的地域

這些似乎沒有生命的物體

黝黑的前額爬滿了鷹爪的痕跡

這不只是孤獨(dú)的群山中的巖石，更是彝人的民族精神的寫照。盡管是用漢語寫出來，但透露出的生命氣息絕對(duì)是彝人的。如果對(duì)比一下艾青的名篇《礁石》，兩個(gè)民族的優(yōu)秀詩人的不同胸懷與境界立刻就顯示出來了。此外，在《往事》《彝人夢(mèng)見的顏色——關(guān)于一個(gè)民族最常使用的三種顏色的印象》《故鄉(xiāng)的火葬地》、《史詩和人》《告別大涼山》《色素》等詩作中，均能發(fā)現(xiàn)在漢語寫作后面的一位彝族詩人的民族性與獨(dú)特的靈魂。

吉狄馬加是彝人的優(yōu)秀兒子，但不是僅僅龜縮于古老的彝族文化傳統(tǒng)中的守成者，他意識(shí)到，每一種文化都是一條河流，它們可以平行，也可以交匯。因此他在自覺地開掘民族文化傳統(tǒng)的同時(shí)，又敞開胸懷，去學(xué)習(xí)與吸收漢族文化，擁抱世界文化，從而為他創(chuàng)建的詩國投射進(jìn)幾縷明麗的陽光，更顯得雄奇瑰麗。

責(zé)任編輯：閻 安 馬慧聰