非遺與傳承，陳平專訪

劉中華

[按語]非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)這一重大課題，近些年來逐漸得到社會(huì)各方面的重視，國家、政府、藝術(shù)院校都有不同程度的關(guān)注和實(shí)踐。但對于地大物博、民族眾多的中國來說，我們的保護(hù)傳承工作還僅僅是一個(gè)開始，遇到的瓶頸問題也很多，特別是對非遺傳承人培養(yǎng)更是面臨嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。帶著如何做好人類民族文化DNA傳承人才的培養(yǎng)工作問題，本刊有幸采訪了聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)政府間委員會(huì)咨詢專家、聯(lián)合國民間藝術(shù)國際組織（IOV）（以下簡稱IOV）全球發(fā)展副主席、IOV中國主席陳平女士。

《創(chuàng)意設(shè)計(jì)源》：陳老師好！很榮幸有機(jī)會(huì)采訪您。作為聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)政府間委員會(huì)咨詢專家、IOV全球發(fā)展副主席、IOV中國主席，請您談?wù)勈澜绶沁z保護(hù)傳承現(xiàn)狀，以及在中國創(chuàng)建民間藝術(shù)國際組織IOV愿景？

陳平：您好，我先就聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)政府間委員會(huì)與IOV及其之間的關(guān)系做一個(gè)簡單的介紹。至2013年，聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)公約已締結(jié)10年，中國是締約國之一。隨著公約內(nèi)容的逐漸清晰化，聯(lián)合國教科文組織建立了聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)政府間委員會(huì)。IOV是1979年成立的，我們所從事的工作要早于聯(lián)合國教科文組織30年。目前，IOV在全球有170多個(gè)國家的分會(huì)以及4000多位專家學(xué)者、手工藝人和政府官員。我們的機(jī)構(gòu)主要宗旨是保護(hù)國際間各國、各地區(qū)的民間藝術(shù)。

原來我們將非物質(zhì)文化遺產(chǎn)定義為“無形文化資產(chǎn)”。其后將其重新界定為非物質(zhì)的。但我個(gè)人認(rèn)為遺產(chǎn)的存在形式是物質(zhì)的。比如舞蹈、音樂，我們無法還原過去，我們無法看到當(dāng)年的制作和演繹的場景。通過一代代的傳承，我們現(xiàn)在看到的是流傳下來的東西。還有我們今天看到的流傳下來的陶器之類的手工藝品，它的技術(shù)也是一代代傳承下來的。這些就是無形的資產(chǎn)，而且這個(gè)資產(chǎn)是文化的資產(chǎn)。在我看來，非遺是指從祖先那里一代又一代地傳承下來的吃的、用的、玩的東西以及生活方式的總和。像春節(jié)包餃子、吃湯圓的習(xí)俗，這些都是無形文化遺產(chǎn)。如我們今天看到的紫砂、漆器，這些都是一種資產(chǎn)。

我們機(jī)構(gòu)在30多年間積累的保護(hù)經(jīng)驗(yàn)是相當(dāng)豐富的，所以得到聯(lián)合國教科文、聯(lián)合國經(jīng)濟(jì)領(lǐng)事會(huì)的認(rèn)可。我們也是屬于其中的非盈利的專家咨詢機(jī)構(gòu)，主要是對非遺、民間藝術(shù)的概念及保護(hù)途徑提供咨詢。我們也可以搭建平臺(tái)，為各國、各政府、個(gè)人、以及專家團(tuán)體提供專業(yè)的咨詢。我們機(jī)構(gòu)里4000多位專家有40多位是聯(lián)合國教科文非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)政府間委員會(huì)正式認(rèn)定的咨詢專家。

擁有這些資源，我們非常希望在中國各地區(qū)做一些推廣。因?yàn)橹袊姆沁z工作的開展是比較晚的。其次，這些年來對于整體文化的破壞，特別是近三十年來改革開放，經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展的情況下，人們也在重復(fù)西方國家的舊路。很多傳統(tǒng)的古建筑遭到破壞，城池也被拆除；很多人認(rèn)為西洋的東西是好的，民間的東西都是落后的、腐朽的。這些狹隘的思想都造成了無法挽回的損失，就像人類的根被連根拔起一樣?？上驳氖?，政府已經(jīng)意識(shí)到并開始重視這個(gè)問題，像文化部有非遺司、民間保護(hù)中心、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究院，另外馮驥才老先生這些年來也一直做這樣的呼吁。

中國地大物博、民族眾多，據(jù)調(diào)查，全國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目約有90萬個(gè)。在這些項(xiàng)目中，有些是可以繼承和發(fā)展的，有些則像物種進(jìn)化一樣會(huì)被逐漸被淘汰的。隨著新文明的產(chǎn)生，舊有文明就會(huì)消亡。但我們知道有些東西是有價(jià)值的，它代表著人類珍貴的記憶。這也是我愿意投入這個(gè)行業(yè)并做一些推廣的原因。

《創(chuàng)意設(shè)計(jì)源》：您可否以諸葛亮古村落遺址之爭為例，談?wù)劗?dāng)今非遺的“文化趨同”現(xiàn)象？

陳平：我覺得保護(hù)應(yīng)該區(qū)分一下：一類是被動(dòng)型的保護(hù)，意即本身不知道這是遺產(chǎn)，而是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)價(jià)值的驅(qū)動(dòng)進(jìn)行保護(hù)。很多地區(qū)、政府因?yàn)闃I(yè)績將他們保護(hù)起來，但卻沒有意識(shí)到傳承、發(fā)展的重要性。在我看來，諸葛亮在哪個(gè)地方并不重要，我們最大的希望是后人知道這個(gè)人的存在和經(jīng)歷過的歷史。如果可以挖掘出來遺址，自然更好；如果找不到，那么他的存在和經(jīng)歷過的歷史還會(huì)流傳下來。如果僅是因?yàn)橹T葛亮古村落遺址背后的經(jīng)濟(jì)價(jià)值而爭奪，這無疑是受利益驅(qū)動(dòng)的。另外一類保護(hù)則是積極主動(dòng)型的保護(hù)。許多專家、學(xué)者、手工藝人在踏踏實(shí)實(shí)地做一些細(xì)致的傳承工作。如果保護(hù)變成了強(qiáng)迫性保護(hù)，就是一件極其可悲的事情。對于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)來說，如果每個(gè)人都很自覺地保護(hù)，比如一個(gè)人穿著民族服裝覺得很自然、很自信，這個(gè)行為與其說是在保護(hù)倒不如說是在傳承了。作為中國人，穿什么衣服不重要，重要的是我們的意識(shí)。當(dāng)少數(shù)民族穿上他們本民族的衣服，且認(rèn)為比漢服好看，這時(shí)，非遺就不需要我們保護(hù)了。當(dāng)一個(gè)人坐在那里說著必須要保護(hù)非遺了，這就說明我們國家的非遺工作到了一個(gè)危機(jī)的時(shí)刻。

《創(chuàng)意設(shè)計(jì)源》：您在《成都日報(bào)》上講過“國家應(yīng)該重視傳承人的福利，才能吸引年輕人真正愿意去傳承一門技術(shù)”的話。很想聆聽您對非遺傳承人培養(yǎng)的精辟見解。

陳平：首先，國家應(yīng)該重視傳承人的保護(hù)。日本有個(gè)人間國寶制度，這里的傳承人被認(rèn)為是國家級的寶貝，國家將他們保護(hù)起來，給予他們很好的待遇，使得他們以傳承人自居而自豪。相較于日本的國土面積小，中國不僅國土廣袤、民族眾多、且非遺項(xiàng)目很多，傳承人也較多，這就需要我們?nèi)ヨb別他們是否都是真正的傳承人。因?yàn)橛行┢鋵?shí)不是真正的老藝人，只是一個(gè)工藝匠人。對于工藝匠人是否具有價(jià)值、能否享受待遇，這就需要建立保護(hù)機(jī)制。我們國家雖有這種保護(hù)機(jī)制，但是因?yàn)槿颂?，無法一一保護(hù)。國家應(yīng)該明文規(guī)定，比如師傅帶徒弟中的師傅的待遇、徒弟出來以后的生活待遇等。我們對于傳承人應(yīng)該給予一定的尊嚴(yán)、熱情和物質(zhì)基礎(chǔ)。如果一個(gè)年輕人學(xué)到了一技之長，并且能夠感受到這個(gè)社會(huì)對他的需要，同時(shí)他的生活也得到了一定的保障。我覺得到了這個(gè)時(shí)候，很多人會(huì)愿意做傳承人。

其次，是教育體系問題。首先，我認(rèn)為職業(yè)學(xué)院很值得尊重。二十年前，中國的院校體系分得很清晰，有大學(xué)、中專、技校，這樣的劃分在我看來是非?？茖W(xué)的。因?yàn)椴皇敲恳粋€(gè)人都必須讀大學(xué)的，有的孩子更喜歡動(dòng)手學(xué)習(xí)手工的東西。我們不應(yīng)該認(rèn)為沒考上大學(xué)的孩子就是不聰明、弱智的，說他們不是人才。我認(rèn)為人才的培養(yǎng)是全方位、全能的培養(yǎng)，人才是也應(yīng)分為不同種類。所以我覺得人才教育體系應(yīng)該改革。有些青少年不愿意繼續(xù)讀書的時(shí)候，就應(yīng)該培養(yǎng)就業(yè)的基礎(chǔ)，就業(yè)的基礎(chǔ)應(yīng)該在培訓(xùn)的基礎(chǔ)之上，然后參加就業(yè)。傳統(tǒng)的教學(xué)模式是學(xué)徒制的，師傅傳授徒弟技術(shù)，但理論卻很薄弱。所以現(xiàn)在美術(shù)類職業(yè)學(xué)院可以同時(shí)教授技術(shù)和理論。尤其是手工藝類、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承類的，應(yīng)該大力提倡，這也是給予傳承人保護(hù)的一種方式?？梢宰寕鞒腥擞凶饑?yán)并且得到教育的機(jī)會(huì)。所以學(xué)院教育非常有必要。

《創(chuàng)意設(shè)計(jì)源》：您一直行走在世界各國，走訪不同國家和地區(qū)的民間藝人，能給我們介紹世界上有代表性的非遺傳承案例嗎？

陳平：第一個(gè)是貴州的藝術(shù)博覽會(huì)。貴州有個(gè)著名的兩賽一會(huì)，已經(jīng)有十多年的歷史。他們做的非常好，帶動(dòng)了貴州很多的民間藝人。前年，我們接受了貴州省政府、貴州中小企業(yè)的工作意向，帶領(lǐng)了50多個(gè)國家的100多位工藝大師參加了這一屆的國際型的民間藝術(shù)博覽會(huì)。同時(shí)也讓我的學(xué)生進(jìn)行中外藝人差異性的調(diào)研，得出的結(jié)果是國外的民間藝人一直保持微笑，對于其作品，不一定要買，能夠欣賞就很開心了。而國內(nèi)的藝人則顯得很焦慮，臉上表現(xiàn)出“我很辛苦，快來買我東西”的憂愁情緒。在外人看來這只是表情的差異，其實(shí)掩蓋在表情下面的是經(jīng)濟(jì)狀況與精神世界的差異。外國的民間藝人一般會(huì)有一定的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，雖談不上富有，但有基本的生活保障。這時(shí)的他們在做手工藝時(shí)就會(huì)充滿熱情。而我們的手工藝人要考慮生存問題，比如作坊能否運(yùn)營，作品能否賣出去，能否賺到錢，能否發(fā)展。中外手工藝人情緒不同的內(nèi)因是值得探討和研究的，這個(gè)就是關(guān)注、機(jī)制問題以及經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)鏈對其開發(fā)與保護(hù)的問題。這也是一個(gè)很大的學(xué)科問題。

第二個(gè)是在巴厘島采訪的木雕世家。我在巴厘島考察，走進(jìn)一家店里，看到一家三代人正在做木雕。當(dāng)時(shí)外面的天氣非常炎熱，里面卻是沒有電扇與空調(diào)。我進(jìn)去采訪，首先對爺爺進(jìn)行采訪，主要問他年齡以及為什么做木雕。這位爺爺說他其實(shí)也不大，只有70歲，選擇做木雕只是因?yàn)橄矚g，而且可以養(yǎng)活家庭，這就可以使他特別愉快的雕刻。隨后我又問了之前在雅加達(dá)受過教育的兒子，問他為什么也喜歡木雕？他說沒有什么原因，只是因?yàn)橄矚g和爸爸的希望，而且可以繼承家族的作坊。他還覺得錢只要夠用就好，不想去賺太多的錢。最后我去采訪了孫子同樣的問題，他說道沒有為什么，只是他的爺爺在做，他的爸爸在做，而且他也很喜歡。從這些簡單樸素的話語中，我們能看到一種平和的心態(tài)。而在中國，一些做得好的手工藝，一般是傳男不傳女，只傳內(nèi)不傳外。他們有這些技能是他們所獨(dú)有的，如果告訴別人就賺不了錢了的狹隘思想。這是原來的競爭模式。在今天，如果國家給一些自主權(quán)和保護(hù)，就會(huì)避免這種惡性競爭。如果國家可以給一些基本補(bǔ)助，他們可能就會(huì)安下心來做好手工藝傳承的工作。眾所周知，中國手藝人的地位低下，基本無法賺錢。想要出人頭地，只能去讀書的思想深深地刻在中國人的心上?，F(xiàn)在讀書不好但會(huì)雕刻的孩子在學(xué)校里是被笑話的。如果有一天，同學(xué)們會(huì)說××太厲害了，家里也都是手藝人。我相信到了這個(gè)時(shí)候，這個(gè)行業(yè)也就不需要我們保護(hù)了。而造成現(xiàn)今的情況，是整個(gè)社會(huì)價(jià)值觀的問題。這個(gè)國家、社會(huì)甚至個(gè)人如果可以將科研室里的博士和一路邊的手工藝人同等對待，同樣也就不需要我們?nèi)ケＷo(hù)了。但這些手工藝人境遇在近期是很難被改變。貴校探索3+1的模式，我認(rèn)為可行，這標(biāo)志著學(xué)校對于手工藝人的保護(hù)和支持，我覺得這樣的辦學(xué)初衷是好的。

《創(chuàng)意設(shè)計(jì)源》：我院成立了手工藝藝術(shù)研究院，建立了玉雕、牙雕、雕板、刺繡四個(gè)國家級工藝美術(shù)大師工作室，銀飾、漆藝、絨繡三個(gè)省市級工藝美術(shù)大師工作室，竹刻、木雕、瓷刻、黃草編、紅木家具、拼布、硯刻七個(gè)民間特藝工作室，積極探索以“高職后”為特色的現(xiàn)代學(xué)徒制人才培養(yǎng)模式，遴選部分優(yōu)秀畢業(yè)生，留校進(jìn)行1-2年的學(xué)習(xí)，以盡非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳人培養(yǎng)的教育之責(zé)。作為非遺方面的資深專家，請您對我們工作的未來走向給一些建議？

陳平：在生源上，我覺得喜歡手工藝，符合升學(xué)機(jī)制的學(xué)生都可以錄取。學(xué)科建設(shè)上，除了玉雕這種市場流通性強(qiáng)的藝術(shù)品類別，也可以適當(dāng)加入編織、刺繡、剪紙類。這些品類雖然市場價(jià)值較小，但也值得傳承和培養(yǎng)價(jià)值。在區(qū)域選擇上，因?yàn)槲覈巧贁?shù)民族大國，我認(rèn)為可以加入一些云南、廣州、桂林等地的少數(shù)民族手工藝品。另外，保護(hù)之后應(yīng)有發(fā)展。上海工藝美院可以與國內(nèi)外的資源合作，產(chǎn)生保護(hù)之后的開發(fā)與創(chuàng)意。手工藝要想得到社會(huì)的認(rèn)同必須加入時(shí)尚元素。

學(xué)校的功能分為兩種，第一是教育的功能、培養(yǎng)的功能；第二是發(fā)展、推廣與應(yīng)用的功能。我認(rèn)為這樣才算一個(gè)完整的保護(hù)體系。在這方面，我可以為該校的工藝傳承人才培養(yǎng)做一些技術(shù)上的支持、理論上的指導(dǎo)、國際平臺(tái)的搭建。

《創(chuàng)意設(shè)計(jì)源》：感謝您對工藝美院教育的支持。您對基于“保護(hù)、傳承、推陳出新”，實(shí)現(xiàn)非遺事業(yè)可持續(xù)發(fā)展有何建議？

陳平：保護(hù)問題。首先，我覺得大師這個(gè)詞要慎用。比如貴州苗族的老太太，她的馬尾繡的技藝非常嫻熟，她可以將馬尾繡的技藝傳給你，但她不會(huì)講解，但是我們可以將她請過來教課。我們要知道手藝師傅的功能是傳幫帶，他的作用是傳承。學(xué)校此時(shí)的職責(zé)就是將老太太的技藝傳下來，然后進(jìn)行整理、研究。另外，我覺得也應(yīng)思考，這種培養(yǎng)大師的教學(xué)模式是不是適合所有學(xué)生，這種模式是否有價(jià)值。此外，不能丟掉一些沒有市場價(jià)值的手工藝的技藝。

第二、發(fā)展問題。學(xué)校與學(xué)生應(yīng)該具有創(chuàng)意思維。比如利用剪紙?jiān)刈龀杉艏垊?chuàng)意燈飾，這才是一個(gè)完整的發(fā)展體系。個(gè)人覺得學(xué)校應(yīng)該創(chuàng)辦自己的研發(fā)中心，如果學(xué)生做出了好的作品，學(xué)?？梢詾槠鋵ふ彝顿Y，將其放入市場。對于師傅的培養(yǎng)，我覺得如果師傅傳授的好，可以給他一些獎(jiǎng)勵(lì)，這會(huì)形成一個(gè)良性循環(huán)。另外，這樣做的結(jié)果也可以減輕學(xué)校負(fù)擔(dān)。此外，我覺得學(xué)院的堅(jiān)持非常重要，努力推動(dòng)理論、實(shí)踐、市場相結(jié)合的教學(xué)體系。還有可以利用資源與國內(nèi)外交流，可以將國外的手工藝引入國內(nèi)，中國的工藝、中國元素完全也可以走向國際、走向世界

第三、大師的手藝需要傳承、記憶，以及用于科學(xué)研究。大師工作室可以按照大師口述形式，記憶大師的具體手工藝細(xì)節(jié)和過程，條件允許的話，可以數(shù)字化典藏，這樣不僅有助于改手工藝的保護(hù)與保護(hù)，而且可以促進(jìn)實(shí)現(xiàn)貴校此項(xiàng)工藝技藝的科研發(fā)展，以及結(jié)合區(qū)域市場的發(fā)展，進(jìn)行創(chuàng)新性的傳承人才培養(yǎng)，有助于培養(yǎng)適合社會(huì)發(fā)展的高端技能人才。

如果在田子坊這樣的創(chuàng)意區(qū)里隨處可見印有上海工藝美院制造的標(biāo)志的工藝品，上海工藝美院的人才培養(yǎng)就達(dá)到了一定的高度了。我認(rèn)為學(xué)院的培養(yǎng)不應(yīng)該是將學(xué)生從社會(huì)中抓來，結(jié)束后在丟出去。我們應(yīng)該傳授給他一技之長，使他回到社會(huì)后也能具有生存的機(jī)會(huì)、施展的空間。這樣的話，學(xué)校的影響也會(huì)提升。另外，學(xué)校應(yīng)該在學(xué)生傳承、研發(fā)的基礎(chǔ)上，為其搭建平臺(tái)。一些優(yōu)秀的學(xué)生也可以為其建立工作室，創(chuàng)立品牌。

《創(chuàng)意設(shè)計(jì)源》：您對上海工藝美院培養(yǎng)非遺傳承人才有什么樣的期待？

陳平：對于傳承者而言，不一定要去傳承學(xué)院學(xué)習(xí)，家長、政府、國家都應(yīng)該是教育者。其實(shí)每個(gè)人都應(yīng)該是個(gè)傳承者。只要每個(gè)人堅(jiān)守一樣?xùn)|西，比如穿對襟的馬褂、旗袍這種“DNA”非常清晰的民族特色的物品，這就是對中國服裝的認(rèn)同，這就是一種傳承。比如咖啡和茶，如果某人覺得喝咖啡很洋氣，而喝茶是老頭老太們的事情，是一種選擇；如果你覺得喜歡喝茶，且對茶文化有所研究，這就是對于茶文化的一種傳承。傳承人不是由別人規(guī)定，而是自我內(nèi)心的認(rèn)同。一個(gè)國家、一個(gè)人應(yīng)該具有對于自身文化的自信，國家的、民族的DNA是靠每個(gè)人去傳承的。我們是中國人，我們作為中國人所具有的溫良恭謙讓的文化底蘊(yùn)所體現(xiàn)出來的舉手投足，在別人眼里就會(huì)是獨(dú)具中國溫文爾雅的氣質(zhì)?；謴?fù)對于習(xí)俗、禮儀的尊重，這種傳承，不是一個(gè)學(xué)?？梢越鉀Q的，而是整個(gè)社會(huì)的問題。習(xí)總書記提出“恢復(fù)對于民族文化的自信”，在我看來就是這些問題。我們的國母每次出場的時(shí)候，都穿有中國元素的衣服，其實(shí)她也在告訴我們，這樣就很美。現(xiàn)在的很多藝術(shù)家，嫌棄本民族的傳統(tǒng)元素，如果有一天，我們可以利用自己的文化元素創(chuàng)立出使人趨之若騖的世界名牌，這時(shí)候，我們也會(huì)成為大師。這種民族自尊心與自信心，只有在有修養(yǎng)、底蘊(yùn)的情況下才能體現(xiàn)出來。學(xué)院可以利用其特有方式，完成這個(gè)使命。