專家訪談 在不斷求解中深化教育體制改革

朱永嘉——

不能違反教育規(guī)律

朱永嘉，歷史學(xué)者，上海市前市委常委。從事秦漢史、三國史、明史等方面的教學(xué)與研究。著有《晚年毛澤東重讀古文內(nèi)幕》、《論曹操》等。

《教育》記者：錢學(xué)森批評教育工作部門的領(lǐng)導(dǎo)，拿過去封建官僚系統(tǒng)管理行政官僚的辦法來管理和選拔人才了，這對學(xué)校教育產(chǎn)生哪些影響？

朱永嘉：錢學(xué)森對教育提出兩點(diǎn)批評：一是長期以來實(shí)行灌輸式的課堂教學(xué)方法，阻礙了學(xué)生的創(chuàng)新思維；二是恢復(fù)教師職稱制度以后，在如何評職稱、提級別的方法上有問題，過分強(qiáng)化了職稱的高低，實(shí)際上借助行政上的等級制度強(qiáng)化了大學(xué)教師之間的等級關(guān)系。他說：“這是落后阻擋了前進(jìn)，違反了教育的規(guī)律?！?/p>

錢老自己寫的文章里講了這樣一個(gè)故事：“我也曾到一所重點(diǎn)高等院校去聽課，聽了兩節(jié)內(nèi)容相關(guān)聯(lián)的教學(xué)課，感到教師講的太繁瑣，連習(xí)題也在課堂上講，有的學(xué)生連筆記都不記！課后我找兩位教師說，我說兩節(jié)課改成一節(jié)課就行了，留下習(xí)題讓學(xué)生自己思考，教學(xué)效果會好些，而上課時(shí)間也減少了。我說，這不是很好嗎？兩位教師說，他們同意我的意見，但不能照我們認(rèn)為正確的方法去辦，因?yàn)槟菢愚k，有些學(xué)生不習(xí)慣，是灌慣了改不過來了，就會向教師提批評意見，‘條子’多了，教務(wù)部門考察，就會影響教師評職稱，提級別！這是落后阻礙了前進(jìn)，不準(zhǔn)前進(jìn)！”

《教育》記者：什么樣的教學(xué)才是遵循教育規(guī)律？

朱永嘉：培養(yǎng)出杰出人才的教育必定是遵循教育規(guī)律的，就以錢老的成長為例吧。錢老在著作里是這樣說的：“從我個(gè)人的實(shí)踐來說，我之所以有今天，當(dāng)然是由于黨和人民的培養(yǎng)，但這與我在舊中國24年所受的教育，從幼兒園、小學(xué)，到初中、高中，到大學(xué)，也有很大關(guān)系……上世紀(jì)20年代的北京師范大學(xué)附屬中學(xué)有個(gè)特別優(yōu)良的學(xué)習(xí)環(huán)境。當(dāng)時(shí)這個(gè)學(xué)校的特點(diǎn)是考試制度，或說學(xué)生對考試形成的風(fēng)氣，學(xué)生臨考是不作準(zhǔn)備的，從不因?yàn)槊魈煲际裁炊影啾痴b課本，大家都重在理解不在記憶。考試結(jié)果，一般學(xué)生都是70多分，優(yōu)秀學(xué)生80多分。就是說對這樣的學(xué)生，不論什么時(shí)候考，怎么考都能得七八十分。這個(gè)學(xué)校的教學(xué)內(nèi)容也很深刻和現(xiàn)代化?！?/p>

教學(xué)的要領(lǐng)在于理解和掌握它的內(nèi)涵，不在背誦和記憶，這不是說背誦與記憶不重要，這是學(xué)習(xí)的第一步，但學(xué)而不思則罔，思，便是要會分析，會批判，會提出問題，會有不同的視角，唯有那樣才能創(chuàng)新。

《教育》記者：我國現(xiàn)今教育現(xiàn)狀反映了教育的哪些根本性問題？

朱永嘉：這些年在中學(xué)教育也樹了一個(gè)樣板，這個(gè)樣板就是河北省衡水市的衡水中學(xué)，這所中學(xué)在歷年高考中，屢拔頭籌。這是一個(gè)寄宿制中學(xué)，實(shí)行軍事化的封閉式管理，采取極其嚴(yán)格的班級管理和考核制度。為了爭取高考的好成績，學(xué)生在校內(nèi)的生活以分鐘計(jì)算，自由完全被限制了。這是我國教育方針上的失誤衍生出來的產(chǎn)品，教育產(chǎn)業(yè)化了，學(xué)校成了學(xué)店，教育也商品化了，從管理上講，它通過可以量化的辦法，是更方便了，但出不了杰出的世界一流人才。

《教育》記者：我國基礎(chǔ)教育方針有所偏頗，那么，我們的大學(xué)教育哪里需要改進(jìn)？

朱永嘉：對此，我用錢老自己的感受來回答。錢老講到讀大學(xué)時(shí)是這樣說的：“由于我有這樣一個(gè)中學(xué)的基礎(chǔ)，當(dāng)我進(jìn)了上海交通大學(xué)，第一年是學(xué)不到什么新鮮的東西，但這個(gè)大學(xué)與師大附中不同，考個(gè)80多分不算好學(xué)生，得考95分以上才行。所以我的功用在背誦上去了，以應(yīng)付考試。因此我在上海交大4年中，只有兩個(gè)學(xué)年收益比較大?！卞X老在這里提出了大學(xué)學(xué)制的改革問題，大學(xué)的教學(xué)方法問題，大學(xué)的學(xué)制用不到都是四年，可以是兩年制的職校，是技術(shù)型的人才，四年制應(yīng)是開發(fā)型的人才的培養(yǎng)。

鄭也夫——

過度復(fù)習(xí)帶來傷害

鄭也夫，北京大學(xué)社會學(xué)系教授，中國開放以后最早研究知識分子問題的社會學(xué)家。著有《走出囚徒困境》《代價(jià)論》《信任論》《吾國教育病理》等。

《教育》記者：您認(rèn)為我國現(xiàn)行教育有哪些問題？

鄭也夫：基礎(chǔ)教育摧毀了潛在的諾貝爾獎獲得者的想象力，靠的是什么：復(fù)習(xí)。接受新東西是亢奮的，復(fù)習(xí)是沉悶的，復(fù)習(xí)超過兩遍就不是好事，高三整整一年在復(fù)習(xí)。拉過一年磨，終生無緣千里馬的行列。一切事情都有度，過猶不及，發(fā)展教育也不例外；學(xué)歷通貨膨脹比真正的通貨膨脹還要壞，它浪費(fèi)了年輕一代的時(shí)間和精力，這要比物質(zhì)資源更寶貴。

《教育》記者：高中學(xué)生為了能讀一所好大學(xué)，存在過度復(fù)習(xí)現(xiàn)象，可是不復(fù)習(xí)就讀不了大學(xué)，讀不了大學(xué)就沒有出路，繞來繞去如何解決這一問題？

鄭也夫：緩解高考競爭似乎有兩條途徑：擴(kuò)招和分流，擴(kuò)招只是將競爭推遲，分流才是釜底抽薪，即一部分不參加高考，學(xué)別的去了。以英國正在復(fù)活的學(xué)徒制為例，自2005年至2012年學(xué)徒制人員分別為：17.5萬，18.5萬，22.5萬，24萬，28萬，40萬。其間2009年，英國政府服務(wù)平臺“國家學(xué)徒制服務(wù)中心”成立，向有招收徒工需求的雇主和想成為學(xué)徒的個(gè)人提供信息和幫助。并且國家制定了學(xué)徒制培訓(xùn)標(biāo)準(zhǔn)，為學(xué)徒培訓(xùn)崗位提供資助。復(fù)活和革新學(xué)徒制在中國具有格外的意義，因?yàn)楦现袊闹匾晜€(gè)人關(guān)系的文化傳統(tǒng)。

如果非要為了應(yīng)付考試復(fù)習(xí)，也要盡量少復(fù)習(xí)。有一個(gè)好方法，就是“以新帶舊”的替代方式，在學(xué)習(xí)新內(nèi)容的過程中就可以完成對已學(xué)過內(nèi)容的復(fù)習(xí)。因?yàn)檫@過程包含新內(nèi)容，如此不經(jīng)意的、非專門的復(fù)習(xí)，不會造成無聊、扼殺好奇心。子曰“溫故而知新”，顯然也不是指過度復(fù)習(xí)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還沒有科舉制度，不需要為考試而過度復(fù)習(xí)。此話意思是可以理解為溫故可以獲得新的理解。上述方法可以說是“求新而溫故”，為了讀懂新知識才去溫習(xí)舊的。

我有兩位老友，現(xiàn)在其中一位是資深英語教授，另一位是很有成就的語言學(xué)家，他們的英語就是在黑龍江農(nóng)場漫漫冬夜中憑強(qiáng)烈好奇心“偷聽敵臺”（美國之音）打下基礎(chǔ)的。

《教育》記者：除了過度復(fù)習(xí)外，還有沒有其他影響學(xué)生創(chuàng)新的因素？

鄭也夫：打通文學(xué)和科學(xué)的科學(xué)史作為一門課程，因?yàn)樗梢宰屛目频膶W(xué)生喜歡科學(xué)，讓理科的學(xué)生喜歡史學(xué)和哲學(xué)?？萍际穼ξ目茖W(xué)生有極大的好處，很多文科學(xué)生對科學(xué)不感興趣是因?yàn)槲⒂^上他們拙于計(jì)算。科技史不是教授學(xué)生如何利用科學(xué)技術(shù)，而是教授他如何理解科技的重大發(fā)現(xiàn)對人類社會的影響。

李延?！?/p>

打破門戶、學(xué)科壁壘

李延保，數(shù)學(xué)教授，中山大學(xué)原黨委書記，現(xiàn)任國家教育咨詢委員會委員。

《教育》記者：在培養(yǎng)學(xué)生創(chuàng)新意識和創(chuàng)造力潛質(zhì)方面，高校有哪些是需要改進(jìn)的？

李延保：近年來，我國高校從理論到實(shí)踐都作出了許多努力和探索。許多研究型大學(xué)在構(gòu)建“科學(xué)基礎(chǔ)、人文素養(yǎng)、實(shí)踐能力”協(xié)調(diào)發(fā)展的人才培養(yǎng)模式時(shí)，注重建設(shè)“基于科學(xué)系統(tǒng)的知識體系，跨學(xué)科的學(xué)術(shù)環(huán)境和人文與創(chuàng)新結(jié)合的實(shí)踐環(huán)節(jié)”。

耶魯大學(xué)校長萊文在中外大學(xué)校長論壇上講，中國大學(xué)教育缺乏兩個(gè)非常關(guān)鍵的因素，第一是跨學(xué)科的廣度；第二是缺乏批判性思維的培養(yǎng)，要鼓勵(lì)學(xué)生彼此挑戰(zhàn)，以及挑戰(zhàn)老師。當(dāng)年錢偉長先生在上海大學(xué)當(dāng)校長時(shí)就主張“破四堵‘墻’，即破學(xué)校與社會、學(xué)科與學(xué)科、教學(xué)與科研、老師與學(xué)生這四堵‘墻’，實(shí)現(xiàn)‘連通’。”

《教育》記者：在創(chuàng)新領(lǐng)域，我們的教育還存在哪些障礙？

李延保：世界著名計(jì)算機(jī)學(xué)家姚期智試圖在清華大學(xué)培養(yǎng)“未來世界計(jì)算機(jī)領(lǐng)域的一流科學(xué)家”，為此付出了巨大的心血。但是，仍讓他感到困惑的是，國外計(jì)算機(jī)前沿的研究都是在交叉學(xué)科領(lǐng)域當(dāng)中，“跨學(xué)科交流，跨界培養(yǎng)”是國外當(dāng)前一流大學(xué)發(fā)展的趨勢。而在我國，傳統(tǒng)的門戶、學(xué)科等壁壘尚未打破，不同學(xué)科的學(xué)者之間的思辨、交流還未完全暢通。大學(xué)學(xué)科布局的綜合并不等于學(xué)科內(nèi)涵的綜合，這都和傳統(tǒng)文化觀念相關(guān)。必須看到，拔尖創(chuàng)新人才的共同特點(diǎn)是具有扎實(shí)的基礎(chǔ)理論知識和寬廣的視野，這是創(chuàng)新型人才必須有的知識基礎(chǔ)；要具備創(chuàng)新的勇氣、想象力和批判精神，這是創(chuàng)新型人才的文化基礎(chǔ)；還要有富于創(chuàng)造性的思維方法和縝密的邏輯推理和分析的能力，這是創(chuàng)新型人才的方法論基礎(chǔ)。

《教育》記者：您認(rèn)為國內(nèi)大學(xué)與國際一流大學(xué)思維方式上差別在哪里？

李延保：要進(jìn)一步營造重視“科學(xué)”的校園文化，培養(yǎng)“邏輯和科學(xué)分析”的思維方法以及改進(jìn)教育教學(xué)中的“科學(xué)方法”。在思維方式上，要把中華文化“整體觀”的哲學(xué)思想和西方文化講求“邏輯推理、實(shí)證分析”結(jié)合起來，正向思維和逆向思辨結(jié)合起來，培養(yǎng)科學(xué)的思維方法和思辨能力。

朱永新——

給高校辦學(xué)自主權(quán)

朱永新，全國人大常務(wù)委員，民進(jìn)中央副主席，中國教育學(xué)會副會長。新教育實(shí)驗(yàn)發(fā)起人。

《教育》記者：“錢學(xué)森之問”已經(jīng)提出十年了，十年過去，許多高?；ㄙM(fèi)巨資“建設(shè)世界一流大學(xué)”，可是卻沒有多少起色，您如何看待這一現(xiàn)象？

朱永新：我一直在想，政府對教育的重視程度、全社會對教育的關(guān)注程度，不可謂不高，為什么培養(yǎng)不出創(chuàng)新型的拔尖人才？表面上，這是一個(gè)人才培養(yǎng)模式的問題，即如何教、如何學(xué)的問題。但是，這背后其實(shí)是一個(gè)體制問題，即如何讓教育家辦學(xué)。解決了這個(gè)問題，培養(yǎng)模式的問題就迎刃而解了，就好像農(nóng)民知道該怎么種地，把自主權(quán)交給他就行了。那么，為什么出不了真正的教育家？一言以蔽之，就是對學(xué)校管得太死。學(xué)校沒有真正的辦學(xué)自主權(quán)。民國時(shí)期涌現(xiàn)出了一批有聲望的教育家，如北大校長蔣夢麟和胡適、清華大學(xué)校長梅貽琦、南開大學(xué)校長張伯苓等。就是那個(gè)時(shí)代的大學(xué)擁有較大的獨(dú)立性，不存在行政化問題，大學(xué)校長也沒有行政級別。

《教育》記者：同樣的土壤，除了行政化對大學(xué)的影響，還有別的原因嗎？

朱永新：教育家劉道玉先生曾統(tǒng)計(jì)過，美國大學(xué)校長平均任期12.2年，而中國大學(xué)校長平均任期為5.2年。由于任期太短，大學(xué)書記和校長頻繁被換下，就像玩走馬燈一樣。在換屆高峰年份，教育部一名分管的副部長，幾乎每個(gè)月都要到各大學(xué)去宣布換屆名單。

民國時(shí)期大學(xué)校長也沒有任期限制。像梅貽琦，從1931年出任清華校長到1948年離開清華到臺灣，服務(wù)清華大學(xué)17年，清華大學(xué)得到長足發(fā)展。有人說，梅貽琦一生只做成一件事，就是擔(dān)任清華大學(xué)校長。“十年樹木，百年樹人”，一所大學(xué)需要很長的時(shí)間去設(shè)計(jì)規(guī)劃它的定位、規(guī)模與特色。

《教育》記者：大學(xué)實(shí)行辦學(xué)體制對“建設(shè)世界一流大學(xué)”有哪些影響？

朱永新：1958年9月，中共中央、國務(wù)院發(fā)出《關(guān)于教育工作的指示》，那時(shí)就明確規(guī)定，“在一切高等學(xué)校中，應(yīng)當(dāng)實(shí)行學(xué)校黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校務(wù)委員會負(fù)責(zé)制；一長制容易脫離黨委領(lǐng)導(dǎo)，所以是不妥當(dāng)?shù)摹?。更具有制度意義的是，2000年，國務(wù)院批準(zhǔn)北京大學(xué)、清華大學(xué)等十余所大學(xué)升格為副部級。這次重新確定了“副部級”大學(xué)，本意是加快“建設(shè)世界一流大學(xué)”，卻強(qiáng)化了政府對高校的行政管理，加重了高校行政化。

“校長是一校之魂”，辦好學(xué)校，校長是關(guān)鍵。他們以教育為己任，遵從教育規(guī)律，首先對學(xué)校和學(xué)生負(fù)責(zé)，敢于承擔(dān)責(zé)任。可是，由于高校領(lǐng)導(dǎo)是由上級主管部門任命的，高校領(lǐng)導(dǎo)的選拔權(quán)、任命權(quán)、考核權(quán)、評價(jià)權(quán)集中在政府手中。因此，在辦學(xué)過程中，高校領(lǐng)導(dǎo)很難做到不唯上是從，主要按照政府部門的文件、指令辦學(xué)，造成大學(xué)“千校一面”，缺乏特色和個(gè)性，很難真正體現(xiàn)學(xué)校的歷史和文化，以及教師和學(xué)生的意志。

《教育》記者：您認(rèn)為中國大學(xué)的出路在哪里？

朱永新：從文化傳統(tǒng)來說，中國有幾千年的封建傳統(tǒng)，以官為本、以官為貴、以官為準(zhǔn)，一切為了做官的思想傾向仍長期存在。在這種官本位意識彌漫的社會環(huán)境和氛圍中，行政權(quán)力已經(jīng)超出它本來應(yīng)該起作用的范圍了，高校也不可能“出淤泥而不染”。

更重要的是，在一個(gè)封閉、壟斷，缺乏競爭與活力，高度行政化、官本位的教育管理體制下，學(xué)校沒有辦學(xué)自主權(quán)，真正的教育家很難脫穎而出。要真正實(shí)現(xiàn)教育家辦學(xué)，首先應(yīng)給予高校應(yīng)有的自主權(quán)。這才是解決“錢學(xué)森之問”的關(guān)鍵所在，舍此別無他途。

葛劍雄——

還需要社會土壤配合

葛劍雄，復(fù)旦大學(xué)教授、圖書館館長，教育部社會科學(xué)委員會委員，十二屆全國政協(xié)委員會常務(wù)委員。

《教育》記者：您認(rèn)為中國冒不出杰出人才的社會原因是什么？

葛劍雄：根據(jù)《教育改革綱要》，2020年大學(xué)的毛入學(xué)率應(yīng)該是40%。也就是說，到2020年，同齡青年中會有40%的人能夠進(jìn)入大學(xué)。經(jīng)濟(jì)和教育都發(fā)達(dá)的國家如美國、德國也不是人人都上大學(xué)的，它們的毛入學(xué)率在50%左右，不會超過60%。就算達(dá)到60%，也還有40%的人上不了大學(xué)，為什么就沒有高考的壓力和惡性競爭？因?yàn)樵诹x務(wù)制教育結(jié)束后，學(xué)生就開始分流了，一部分人根據(jù)個(gè)人的特長、興趣和職業(yè)目標(biāo)選擇不上大學(xué)。剩下的人也不會都選常青藤大學(xué)或頂級的大學(xué)，比如家庭經(jīng)濟(jì)條件不太理想、估計(jì)自己又拿不到獎學(xué)金的就選所在地的州立大學(xué)，學(xué)費(fèi)便宜或基本可免除；不想進(jìn)一步深造研究的會找實(shí)用型的大學(xué)；申請失敗的學(xué)生也會不得已求其次，或者先工作再找機(jī)會。

可是中國的情況恰恰相反，絕大多數(shù)孩子和家長都將上大學(xué)、上名校為唯一目標(biāo)，根本原因是青年的出路很窄，社會階層的流動性差。用大家常說的一句話，就是不上大學(xué)還有什么出路！

《教育》記者：社會對沒有學(xué)歷的人發(fā)展存在哪些限制？

葛劍雄：農(nóng)村孩子只有上了大學(xué)才有可能成為城里人，才能擁有城市戶口或合法的居留證，才有可能有比較體面的職業(yè)，過比較舒適的生活。城里的孩子也只有上大學(xué)一條路，因?yàn)楝F(xiàn)在做什么都講學(xué)歷。就是在工廠企業(yè)，沒有大學(xué)學(xué)歷的人一般當(dāng)不了管理人員，僥幸當(dāng)上了也得補(bǔ)一張文憑才能鞏固。前年，學(xué)校圖書館要招古籍修補(bǔ)人員，人事處說要本科畢業(yè)，我說要本科干什么，中專就可以了，后來我讓步改招大專。修補(bǔ)古籍難道博士會修得最好嗎？以前不少沒有文化的人修補(bǔ)得也很好，并且能在工作過程中學(xué)到文化。我們圖書館一個(gè)干得很好的小伙子，就因?yàn)橹挥型葘W(xué)力的大學(xué)文憑而不能轉(zhuǎn)正。

《教育》記者：現(xiàn)在大家學(xué)歷普遍提高了，使得競爭更加激烈了，與此同時(shí)也造成了人才的浪費(fèi)。你認(rèn)為應(yīng)該如何解決這一難題？

葛劍雄：解決青年的出路問題，不是大學(xué)也不是幼兒園的事情，而是政府、社會的事，也需要家長的積極引導(dǎo)以及本人的理性選擇。社會解決好這個(gè)大的前提，使青年人能夠在不同的階段找到不同的出路，只要肯努力，今后都有體面的職業(yè)和穩(wěn)定的收入，才能夠保證各級學(xué)校是良性競爭，也能保證各種人才得到發(fā)揮，也能夠使學(xué)校、老師盡心盡責(zé)使孩子成才。一味將社會的責(zé)任推到學(xué)校，這對政府來說是不負(fù)責(zé)任，對輿論來說是誤導(dǎo)，對家長來說加重了不必要的負(fù)擔(dān)，對孩子來說扼殺了個(gè)性，迫使他們走這樣一條獨(dú)木橋。我認(rèn)為這才是中國教育的實(shí)質(zhì)問題。