獨(dú)立電影隨談

李鐵成，應(yīng) 亮，龔 艷

(1.香港中文大學(xué)，香港 999077;2.香港演藝學(xué)院，香港;3.浙江傳媒學(xué)院 電影學(xué)院，浙江 杭州 310018)

龔艷(以下簡稱龔):首先今天很榮幸邀請到兩位嘉賓。其實(shí)，不管內(nèi)陸還是香港，獨(dú)立電影我們都是很少談的，那么在座的兩位，一個(gè)作為研究者，另一個(gè)是創(chuàng)作者。首先想請兩位來簡單介紹一下獨(dú)立電影發(fā)展的概況。

李鐵成(以下簡稱李):好的，但是我知道的可能也是有限的。

龔:沒關(guān)系，就是概述一下現(xiàn)在的發(fā)展生態(tài)是一個(gè)什么樣子，還是很活躍的么?因?yàn)閷τ诖箨憗碚f，獨(dú)立電影的真的是很空白的一部分。

李:其實(shí)也不是空白，就是發(fā)表的途徑非常少。

龔:確實(shí)是，因?yàn)槲覀兤綍r(shí)很難看到這一部分的資料。

李:就大陸的獨(dú)立電影放映來說，形式是特別的緊張。2011年開始在一些電影節(jié)上我們可以看到，一些獨(dú)立電影不斷的就被禁并且被封鎖了。不像以前或者說是2008年前后那么活躍了。

龔:也就是您認(rèn)為2008年之前是比較活躍一點(diǎn)的?

李:對，就是在2008年左右。2006年到2008年之間是最活躍的時(shí)候，從2011年開始，政府的干預(yù)是比較強(qiáng)的。當(dāng)然表面看起來不是很活躍，但是在創(chuàng)作上仍然是不止的。像南京這一屆的獨(dú)立電影下年度展的預(yù)告當(dāng)中，很多作品還是很豐富，說明創(chuàng)作還是有很多。從香港這邊來說，應(yīng)亮應(yīng)該了解的更多一點(diǎn)。

龔:那么請應(yīng)亮來給我們介紹一下香港獨(dú)立電影的狀況吧。

應(yīng)亮(以下簡稱應(yīng)):說到獨(dú)立電影，可能香港這邊很多人是沒有概念的或者說是不承認(rèn)有的。事實(shí)上，它跟內(nèi)地所說的獨(dú)立電影差異很大。內(nèi)地所說的獨(dú)立電影首先一個(gè)審查的問題，或者說是帶有意識形態(tài)和政治身份的。而香港，也包括臺灣的獨(dú)立電影的情況更多與美國獨(dú)立電影、歐洲獨(dú)立電影類似，即更多與資本有關(guān)。小成本或相對不那么有明確的發(fā)行或工業(yè)運(yùn)營方向的電影，即獨(dú)立電影，這樣的電影，在香港也是有的，但很少，因香港歷來的電影工業(yè)很強(qiáng)大。這種不進(jìn)入正規(guī)院線或者說不在商業(yè)流通里大量生產(chǎn)的電影的生存空間是很小的。

龔:嗯，是的。

應(yīng):據(jù)我所知，假設(shè)你想拍出獨(dú)立電影，想為此找到一些資源，香港的政府機(jī)構(gòu)，比如藝術(shù)發(fā)展局(ADC)是有些資助的，但額度不是很高。

龔:在題材上面會不會有很多的限制?

應(yīng):沒有什么限制。

龔:需要先把劇本寫好么?然后再去得到申請?

應(yīng):對，但是經(jīng)費(fèi)很少。此外，雖然有很多片拍出來，但放映機(jī)會也不多。

龔:我想知道就是放映的話，是不是只能在電影節(jié)或者其他的什么地方?

應(yīng):除了電影節(jié)，也可以去電影院放映，但需要有投入，因?yàn)橐鈭龅亍１热缱罱容^不錯(cuò)的《N+N》，已放了半年，因?yàn)樗麄兡莻€(gè)團(tuán)隊(duì)很熱心的往外推，可能在商業(yè)影院放過百場。

龔:他們都是在哪些電影公司或者院線放映呢?

應(yīng):在BC (百老匯電影中心)商業(yè)影院可以做到，因?yàn)樗麄儓F(tuán)隊(duì)很努力，他們本身是做小劇場的，很勤快。

龔:是的，這是他們放映的一個(gè)主要渠道。

應(yīng):其實(shí)放映的渠道一直都有，只要花錢就可以，在香港是這樣子的。如果票房能夠抵租金就很好了，本身掙不了什么，能不賠不賺，“平手”就可以了。大部分的獨(dú)立電影都只是放幾場而已，《N +N》有點(diǎn)特別。說到人才，大部分創(chuàng)作者會進(jìn)入商業(yè)，比如電視臺、廣告業(yè)、商業(yè)電影等，及進(jìn)入大陸。人才基本都沒有在獨(dú)立電影里邊停留太久，這是一個(gè)現(xiàn)狀。

龔:也就是說留不住一些固定的獨(dú)立電影人才。

應(yīng):很少，基本上都不固定。紀(jì)錄片就更特別一點(diǎn)，可能在香港的話，大部分青年作者都只對電視臺制作有專注，因那是欄目，發(fā)行更有保障。除了港臺，也就是Discovery 類似這些了。本地的紀(jì)錄片，像張虹做的那些，基本上沒什么放映，也沒出什么影碟，其實(shí)就是做過了就做過了。做的人也是很少的。而紀(jì)錄片的觀念，大部分普通民眾是不懂的。即便是有些電影從業(yè)者，甚至電影研究者，也還是以劇情片為主。而劇情片，當(dāng)然也是以工業(yè)為主的，包括杜琪峰，我并不是批評他，杜琪峰也常會說這樣的言論:“電影沒分獨(dú)立或不獨(dú)立的，只有好看與不好看的區(qū)別。”這是略有代表性的一種言論。

龔:在香港的獨(dú)立電影中，有沒有形成一個(gè)圈子，相對固定的，像您剛才也說到獨(dú)立電影導(dǎo)演人才的流失挺嚴(yán)重的。

應(yīng):主要都是一些年輕的嘛，大多也都是沒有畢業(yè)多久。有的拍攝一些劇情片，主要以短片為主，也有的拍攝紀(jì)錄片。有這樣的一個(gè)小群體，最近幾年主要比較關(guān)注現(xiàn)實(shí)，也就是說他們的創(chuàng)作與社會和政治現(xiàn)實(shí)比較貼近。

龔:因?yàn)檎媚銈兌灰彩歉咝５睦蠋煛Ｄ敲丛讵?dú)立電影這部分，相對于高校學(xué)生的創(chuàng)作情況呢?

應(yīng):學(xué)校的話，電影學(xué)習(xí)，更多的還是在練習(xí)，不能說是在創(chuàng)作作品這一層面。

龔:那么老師會專門做一些介紹么?

應(yīng):介紹獨(dú)立電影么?

龔:對。

應(yīng):有的課，比如講到中國電影史的時(shí)候，會介紹獨(dú)立電影。

龔:(笑)您不會自己做一些介紹么?本身您就是研究這個(gè)的呀。(問李)

李:會的，我的課我會介紹一些。

龔:其實(shí)，拍攝獨(dú)立電影還是能夠申請一些資助的。它也可以在商業(yè)影院放映，只是非常有限。就最近來說，比較有影響力的獨(dú)立電影作品有哪些?可以做一些推薦或者介紹么?

應(yīng):從最近兩三年的情況看，比較有影響力的也是很重要的導(dǎo)演是陳耀成。他算是一位很上年紀(jì)的比較獨(dú)立的導(dǎo)演，雖說他以前也拍攝過一些制作稍微大的劇情片。近期他有一部《大同——康有為在瑞典》很好。它采用紀(jì)錄片的形式，同時(shí)使用多種媒介如舞蹈、fiction 等，還原了康有為由香港流亡到瑞典，以及晚年到死的歷史。我覺得很好。

龔:內(nèi)陸基本都看不到這樣的影片放映。

應(yīng):在香港的藝術(shù)中心放映過。

龔:都必須到戲院里去看么?或者說在放映上有什么要求?

應(yīng):其實(shí)沒有，只要你夠錢租場地就可以，但放映一場要5000 多元場租費(fèi)，蠻貴的。

李:要買票的么?

應(yīng):當(dāng)然。但每一場的門票收入能否填補(bǔ)場租費(fèi)?可以說基本上是很難的。

李:當(dāng)然有一些獨(dú)立導(dǎo)演，自己出錢也完成了自己的作品。

龔:今年香港亞洲電影展中張經(jīng)緯的《青州山上》算是一部獨(dú)立電影么?

應(yīng):算。他也算是一位很重要的導(dǎo)演。

龔:我看了《青州山上》，有點(diǎn)失望。

應(yīng):聽說不算太好。對香港人來說，他們對張經(jīng)緯的紀(jì)錄片了解更多一些，如《音樂人生》等。

龔:張經(jīng)緯的片子在內(nèi)地很少看到，大概了解他是《天水圍的日與夜》的編劇。

李:他的《音樂人生》可以在內(nèi)地看到，但《一國雙城》是看不到。

應(yīng):《一國雙城》在香港放映場次也不多。

龔:這次影展放了一部《青州山上》。

應(yīng):張經(jīng)緯算是自我經(jīng)營得比較好的典型了，有自己的團(tuán)隊(duì)做發(fā)行，做宣傳，而且他片子的類型也是比較好看的。像《音樂人生》就很好看，獲得了金馬獎最佳紀(jì)錄片獎。

應(yīng):如果說到獨(dú)立電影最新進(jìn)展的話，最近幾年影意志做的香港獨(dú)立電影節(jié)很有意思。影意志是香港的一個(gè)獨(dú)立電影機(jī)構(gòu)，每年做一次電影節(jié)。兩年前，或許受重慶影展的啟發(fā)，影意志做了一個(gè)“華人民間集資計(jì)劃”，就是請觀眾做co－producer。以前我們在重慶影展，就請過觀眾出錢，支持三位導(dǎo)演在重慶拍片，當(dāng)時(shí)拍了三部短片。

龔:是中投的那種形式么?

應(yīng):對，是的。那次的同一年，影意志也做了“集資計(jì)劃”，做出了三部短片。

龔:效果怎么樣呢?

應(yīng):效果還不錯(cuò)，有拍攝印尼傭工的，還有表達(dá)對香港這座城市的態(tài)度的，類似一篇essay video，也有拍攝洗碗的老婆婆的。

龔:主要都是在重慶拍攝的么?

應(yīng):不是，是在香港拍攝的。只是受重慶影展的啟發(fā)，在這里做了個(gè)一樣的項(xiàng)目。現(xiàn)在正在進(jìn)行第二次了，這其實(shí)也是一種“玩法”吧，沒有所謂運(yùn)營，但也是一種新的嘗試。

龔:那你們現(xiàn)在有沒有計(jì)劃拍攝或者制作呢?

應(yīng):我參加了他們正在做的第二次“集資計(jì)劃”，我做其中一名導(dǎo)演，所以正在準(zhǔn)備一部短片。

李:其他的還有么?

應(yīng):有一個(gè)長片，一部分記錄，有一部分劇情，這兩部分都是關(guān)于2004年發(fā)生在四川自貢的一次公交車事故的。紀(jì)錄片的部分以調(diào)查的形式，劇情片的部分是關(guān)于一個(gè)小家庭的故事。主要講的是，一個(gè)三口之家，爸爸在車禍中去世了。在影片中，觀眾看到的都是父親車禍前發(fā)生在家庭里的瑣事，基本就是這樣的。但我一直沒有剪輯，可能因?yàn)檫@幾年工作也有些繁忙，生活變動也很大。

龔:我是2003年到2009年的時(shí)候在北京電影學(xué)院，也就是在那期間，我最早看到您和您愛人的一個(gè)短片，名字叫《山城夏日》吧。

應(yīng):類似的名字吧。

龔:對，是在重慶拍的，《山城夏日》還參加了北影影展，很是詫異?！渡匠窍娜铡返牡赜蝻L(fēng)情比較明顯。您本人是上海人，您的太太是四川人。你的影片《背鴨子的男孩》和《另一半》的四川地域特色也很明顯。我想問這樣的表達(dá)是因?yàn)槟窃谒拇ǖ囊蛩剡€是其他的呢?

應(yīng):應(yīng)該是歸屬感吧。其實(shí)上海人有兩個(gè)極端的類型，一種是離不開，覺得上海是全世界最好的城市;還有一種是比較隨便的，也就是不在乎上海身份的。

龔:對，我覺得這兩部長片差異還是很大的。我看了那個(gè)《背鴨子的男孩》還真的是挺震撼的，然后我最近又看了您的長片《另一半》，我覺得二者在手法上差別特別的大。我覺得《另一半》看起來更平實(shí)一點(diǎn)，沒有那么的花哨，感覺更沉穩(wěn)了。那么，您現(xiàn)在的風(fēng)格是更傾向于后邊這一種呢，還是其他?

應(yīng):我不知道怎么評價(jià)自己。后來又拍了一些片子，但是我不好評價(jià)我自己，也不知道怎么評價(jià)我自己。

龔:(笑)那么您更喜歡哪一個(gè)呢?

應(yīng):沒有更喜歡哪一部，都差不多，跟內(nèi)容有關(guān)吧。

龔:因?yàn)楫?dāng)時(shí)看《背鴨子的男孩》還真的是很喜歡的;最近再來看《另一半》的時(shí)候感覺張力更強(qiáng)了一點(diǎn)，表面看上去手法更簡單了，但戲劇性的東西則更多了。我應(yīng)該更喜歡后邊的這一部。下邊請李鐵成也來聊一聊自己的創(chuàng)作吧，畢竟您在研究獨(dú)立電影方面還是很專業(yè)的。

李:最近我對萬瑪才旦挺感興趣。

龔:嗯，我對他也很感興趣，他的片子差不多我都看了，除了一部《老狗》沒看外。

李:因?yàn)槿f瑪也是應(yīng)亮這個(gè)年齡段的嘛，獨(dú)立電影和體制內(nèi)的電影他其實(shí)都拍。然后，現(xiàn)在其實(shí)能看出來他還是挺有自己風(fēng)格的，但是我不知道哪部影片是內(nèi)地能看的，比如他的那個(gè)《靜靜的嘛呢石》。

龔:他的那部《靜靜的嘛呢石》可以看的。

應(yīng):除了《老狗》，其他都可以看的。

李:哦，都可以看啊。

應(yīng):可以公映的，是給電影局的版本，在電影頻道放的。出現(xiàn)兩個(gè)版本，其中一個(gè)通過審查，主要還是要照顧到發(fā)行。

李:哦。商業(yè)原因所以看不到。

應(yīng):也不完全是，他能拍，能通過審查，就應(yīng)該沒有問題。

龔:他的那部新作品《五彩神箭》你們看了嗎?有請兩位聊一聊。

應(yīng):他的處境我是知道的，很困難。他的身份挺特殊。首先要通過審查的是電影局，再通過宗教局、統(tǒng)戰(zhàn)部這樣的機(jī)構(gòu)審查，包括他們這些電影人出國都是要向政府交押金的。我們最好不談他了，他是自己都不談自己的人。《五彩神劍》就是一個(gè)宣傳片嘛。

李:是的，是一個(gè)地方宣傳片。

應(yīng):對啊，其實(shí)完全違反了他原來所想要做的，請來的也是《賽德克巴萊》的音樂師來配樂。其實(shí)影片里那支神箭，到底長什么樣都沒看清，對吧?這個(gè)就不說了吧，他自己可能也知道的。我覺得他只有兩部長片最好，一個(gè)是《尋找智美更登》，一個(gè)是《老狗》，這是他的代表作。

龔:對，《老狗》沒看，《尋找智美更登》我倒挺喜歡的。

李:他的資金都怎樣籌備的呢?是有私人贊助，還是真的有制片廠提供?

應(yīng):第一部是他老師的一個(gè)朋友，一個(gè)做出版的公司給他提供的資金。后來的是通過一些公司融資。

李:那么您拍片的資金呢?都是自己嗎?

應(yīng):第一部是自己的嘍，后來的是申請到了一些國際的基金，也不多，差不多就是10 萬人民幣的樣子。通過一些電影節(jié)，還有以前拍片子所得的一些獎金，也不多，加一起就做了，就這樣。到現(xiàn)在都沒有拿過電影公司的錢。

李:就是純粹的獨(dú)立電影

應(yīng):也算吧。嗯，《我還有話要說》是一個(gè)電影節(jié)組織做的項(xiàng)目，是一個(gè)藝術(shù)項(xiàng)目。

龔:像現(xiàn)在國內(nèi)的獨(dú)立導(dǎo)演，李鐵成能給我們介紹一些你覺得不錯(cuò)的導(dǎo)演嗎?

李:國內(nèi)的導(dǎo)演，其實(shí)我對趙亮挺感興趣的。他原來拍的《上訪》后來拍《在一起》，然后紐約時(shí)報(bào)對他的評論說，他已經(jīng)變成一個(gè)體制內(nèi)的導(dǎo)演了。然后，你怎么看?(問應(yīng)龍)

應(yīng):通過看他的《在一起》，我覺得他的選擇其實(shí)比萬瑪才旦要多，那就是個(gè)人的原因嘍。

李:你所說的選擇指的是?

應(yīng):我所說的選擇指的是內(nèi)容，就是說他可以拒絕某一些投資，拒絕某一些要求，相對來說，創(chuàng)作空間要比萬瑪才旦大很多。

李:就是說他可以拒絕一些。

應(yīng):對呀，他可以拒絕，但是他接受了嘛。對于趙亮，那是他的個(gè)人原因或者說是他的處境。我也不是很了解他，具體比如說家里是不是有什么事，這個(gè)我就不清楚了。反正當(dāng)年在墨爾本退展的情況，感覺那是一個(gè)要表達(dá)鮮明立場處境。如果從陰謀論講，之后，賈樟柯拍了《24 城》和《海上傳奇》，趙亮之后拍了這個(gè)《在一起》。這個(gè)能看到一點(diǎn)點(diǎn)立場，但沒有證據(jù)嘛，艾未未也質(zhì)問過他嘛，對吧?他一直強(qiáng)調(diào)自己立場是很堅(jiān)定的，對外也一直這樣說的，最近他有什么計(jì)劃，我就不了解了。

李:好像還在拍商業(yè)片吧。

應(yīng):商業(yè)片哦，那就看行動嘍，他的行動是這樣子，再拍商業(yè)片，就是變嘍。比如賈樟柯也一直說自己是堅(jiān)定的嘛，(笑)那也是看他的行動和他的作品就可以。

李:那么徐童呢?我覺得對于徐童來說，最嚴(yán)重的也是被質(zhì)疑的問題就是他的那個(gè)紀(jì)錄片《四哥》的倫理。

應(yīng):《四哥》你看了嗎?

李:看了，你覺得怎么樣啊?

應(yīng):我覺得我已經(jīng)不能接受了，之前的還可以，你呢?

李:你覺得他之前的作品《麥?zhǔn)铡窌取端母纭犯靡稽c(diǎn)呢?

應(yīng):《麥?zhǔn)铡愤€能接受，感覺挺溫暖的，并且表現(xiàn)了對人的尊重嘛。但《四哥》就展示了很多刺激的東西。

李:對，展示了很多獵奇的東西。

龔:那徐童算不算是一個(gè)比較會運(yùn)作的人呢?我當(dāng)時(shí)在《鏘鏘三人行》電視節(jié)目中看到他了，我覺得應(yīng)該還是比較會運(yùn)作的。

李:對，我覺得他還是比較會宣傳的，他宣傳的手法比較獨(dú)立，屬于個(gè)人性質(zhì)的宣傳。他去《鏘鏘三人行》是因?yàn)樗l(fā)表的那本小說吧。

應(yīng):徐童和張經(jīng)緯運(yùn)作還是不一樣的性質(zhì)。徐童屬于比較用功的那一種，有更質(zhì)樸的底色，所謂獨(dú)立宣傳。

李:對，獨(dú)立宣傳，點(diǎn)對點(diǎn)的那種。

應(yīng):徐童那時(shí)也對我們重慶影展支持很大，捐錢或者拿DVD 出來為我們搞拍賣。

李:很講義氣的。

龔:重慶影展有點(diǎn)可惜了，不能做了。

李:那現(xiàn)在重慶影展怎么樣了呢?

應(yīng):就是，肯定不行了?？偟膩碚f有兩個(gè)原因，從2011年已看出來了，電影院不愿意合作了，到2012年就明確不合作了，所以全面停止了。據(jù)說是電影局還是宣傳部，發(fā)過文件的，說獨(dú)立電影的活動不好，認(rèn)為有危害性，這是一個(gè)大氣候;第二個(gè)就是因?yàn)槲业脑驀D，因我在重慶影展的公開組織工作比較多，因?yàn)槲业拿郑褯]人再敢跟我合作了。

李:個(gè)人成分也挺大的。

應(yīng):當(dāng)然是。

龔:南京是不是有一個(gè)中國獨(dú)立影像展?

李:對。會看到不少新的片子，但是去年跟前年的都被禁了，不知道今年會怎么樣。

龔:主要是誰在做呢?

李:張獻(xiàn)民，還有南京的曹愷。

應(yīng):其實(shí)他們現(xiàn)在主要的策劃也交給更年輕的人了，從2012年停掉以后，相對于獨(dú)立電影來說遇到很大問題的，原來的那個(gè)叫南視覺美術(shù)館，也不繼續(xù)支持了。張獻(xiàn)民和曹愷也覺得在沒有辦法的情況下，不如就丟給更年輕的人，讓他們做個(gè)什么出來吧。

龔:他們還是沒有機(jī)構(gòu)來支持嗎?

應(yīng):沒有啦!

龔:那么請你就到香港之前的創(chuàng)作和現(xiàn)在的創(chuàng)作進(jìn)行一個(gè)總結(jié)。你覺得有怎樣的差別?

應(yīng):在香港目前還沒有完成作品。

龔:但觀念上肯定會有不太一樣的地方。

應(yīng):從觀念上說，現(xiàn)在我不拒絕拍攝紀(jì)錄片了，或者說我不太有明確意向要拍的是什么類型的片，不管是記錄片還是劇情片，再或者什么都不是。這個(gè)不重要了，重要的是在表達(dá)。之前比較恪守自己是一個(gè)劇情片導(dǎo)演?？赡苷J(rèn)為自己對劇情片更擅長吧?？僧?dāng)代電影都變化了，這樣的一些認(rèn)識，是最近幾年發(fā)生的改變，后面應(yīng)該會有這樣的一些變化。

龔:比如之前拍重慶的題材比較多，現(xiàn)在會更關(guān)注于本地的么?

應(yīng):因?yàn)槲以瓉硭械膭?chuàng)作根基在四川，來這里是被突然切斷的。在這里呢，目前還是要繼續(xù)創(chuàng)作，好像只有在香港本地。具體到底會做成什么樣，我自己也不知道，目前是這個(gè)樣子的。

龔:我們好期待。如果有可能的話還會去關(guān)注四川的這樣一個(gè)背景的… …

應(yīng):會關(guān)注，可是也不知道怎樣入手去做。

龔:因?yàn)殡x開那里了，沒有了那種感受。

應(yīng):對啊。也不能在那個(gè)現(xiàn)場工作了。當(dāng)然我也知道歷史上有很多這樣的導(dǎo)演，塔爾科夫斯基、波蘭斯基啊，都在不能再回去的前提下拍片。但我就不知道自己以后怎么樣，我覺得還早吧，還需要時(shí)間。

龔:再次感謝應(yīng)亮導(dǎo)演接受訪問，感謝鐵城和我們的對談。