王魯湘與童振剛對話（節(jié)選）

王魯湘老師（后面簡稱王）：今天是2014年7月3日，我們在北京費家村，童振剛的工作室，就《心經(jīng)肉跳》，王魯湘跟童振剛做個對話。今天呢，我們既不談文人畫、也不談《幸福指數(shù)》，我們來談一談，最近這幾年以來，童振剛先生的新的作品。新的作品都圍繞一個主題，對《心經(jīng)》的書寫，我就想問問童振剛先生，就是從什么時候起，怎樣的一個契機(jī)，會讓你對佛教以及對《心經(jīng)》產(chǎn)生的興趣？

童振剛（后面簡稱童）：差不多在07年以后，就好像人家經(jīng)常說的倒霉勁來了，股骨頸摔斷，腰摔斷，股骨頭壞死等，就這樣連續(xù)有6次大手術(shù)。我快跟變形金剛一樣了，就差腦子里面安芯片了，成天在手術(shù)臺上跟醫(yī)生打交道，天天給我換部件，后來微博里面看到一個朋友說：一個人對生活熱愛到什么程度，就是需要在重癥病房里走一圈，就能體會到生活是多么美好，我是進(jìn)進(jìn)出出6次，應(yīng)該對生活感悟很多了，但是這種感受到底帶來多大的感悟？之后畫了一些胖娃娃， 我是從書法篆刻出來的，早年就很想結(jié)合到我的畫里面去，調(diào)動我書法的感覺去創(chuàng)作畫，一直沒有這種感覺，情緒把你控制住，色彩把你控制住，結(jié)構(gòu)，材料都把你控制住，一直沒有辦法把我天性的書寫方式表現(xiàn)在我自己控制的畫里面去，來表達(dá)我自己本身想要的書寫性意象表現(xiàn)方式。

王：我想問的是，在這2年多的時間里進(jìn)進(jìn)出出重癥病房6次，人很痛苦，人會想一些很終極性的問題，比如說：憑什么為什么這樣的災(zāi)難會找到我？我剩下的余生怎么打發(fā)？我還有沒有成為正常人的可能性？那你還有精力去想你的藝術(shù)創(chuàng)造的事情嗎？

童：沒有想過太多，當(dāng)時在病床上躺著半年的時候，看我的朋友非常多，他們來看我的時候，都帶著很緊張的表情會問我，會不會再起來啊，會不會像以前那樣生活啊，我還每次還都是安慰他們，沒問題，每次都講一些笑話去安慰他們，讓他們放松，我就覺得不是我在想什么，而是我沒有心思去想什么，我就想我能站起來，我能不能站起來，我就是在想這些問題，能不能像正常人一樣的行走，正常人的吃喝，有節(jié)制的控制自己。在佛教里面的講戒律，通過摔一次跤，通過這種方式是一種教訓(xùn)，來戒欲自己，創(chuàng)作到底有多少痛苦很難說，孟子：故天將降大任于斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨，餓其體膚，空乏其身，行拂亂其所為，所以動心忍性，曾益其所不能?？赡芪疫€沒有成大器，所以要先苦難。

王：我跟你幾十年相交，你的生活狀態(tài)，有點像張大千，成天到晚要呼朋喚友，成天到晚要過一種集體生活，不管這個集體是不是個家庭，還是一個跟家庭毫無關(guān)系的社交圈，一個很大的一個社交圈，其實這個社交圈里面什么人都有，三教九流，你就喜歡過這熱熱鬧鬧的生活。這是第一個；第二個呢，你搞創(chuàng)作還跟別人不一樣，跟過去的所謂文人創(chuàng)作不一樣。你是也要轟轟烈烈，都是搞大家伙，搞大家伙就是意味著要有特別好的身體狀態(tài)，呼朋喚友那種社交生活，就意味著要有很好的心態(tài)，你受傷之后，身體就像被拆了多少遍的機(jī)器人了，或者是機(jī)器戰(zhàn)警了，但是你還是想回到過去的那種狀態(tài)，不管是生活還是創(chuàng)作。

童：我就覺得，我不是不甘寂寞，在這個社會，是跟人交流，是從善的一面，積極的一面，獲取知識的一面都是跟人交流，就看你跟什么人交流了，就像剛才說的三教九流，愿意喝酒，放松喝酒的時候，可以放下很多東西，不喝酒的時候，大家都會戴著面具，酒喝到興奮后就會摘下面具性情的去閑聊談侃。

王：也就是說，你覺得在那樣的一種狀態(tài)中間，朋友們要在一起，喝著酒一邊聊著天，可以借著酒精的作用松弛下來，可以把白天或者別的社交場合的面具拉下來，大家在一起什么話題都說，在這種狀態(tài)下，你覺得更容易感覺到你身邊的人群跟你在一起是一種真實的狀態(tài)的，你希望從這種真實的狀態(tài)中間，認(rèn)識人生。那么你覺得這種狀態(tài)，就是所有的人，你的朋友們在放松的狀態(tài)中的這種感覺，對你的這個繪畫中的人物精神狀態(tài)塑造是不是有很大影響呢？

童：當(dāng)然，有很大影響，我覺得人真實然后是放松自己，其實我們不管看書法的，繪畫的，藝術(shù)作品不管當(dāng)代也罷，傳統(tǒng)也罷。我們老說一組詞，這個作品很松動，他的畫很松動，這個松動是很重要的一詞。什么是松動？這個松動是繪畫的天分程度。這個是自然的，刻意的松動是很難的，當(dāng)然這個松動是你自己修出來的。

王：說到這個地方，我就想起，很多人對你的藝術(shù)做評論的時候，很多時候沒說到一個點上。我跟你20多年的交情了，那么我覺得在你的藝術(shù)作品中間，從始至終，不管中間發(fā)生了多少所謂面貌的變化，手法的變化，這個其實都不重要，最重要的是，從一開始一直到現(xiàn)在，有一個東西沒變，就是你覺得在中國做人難，難是因為太緊張，太緊張是因為人們需要面具，從古代的在儒家的禮教中間也好，還是到后來的我們建國以后，過于緊張激烈的人際關(guān)系造成的緊張也好，包括今天在所謂的商品經(jīng)濟(jì)狀態(tài)下，似乎好像應(yīng)該沒有這種緊張了，但是人和人之間其實仍然還是關(guān)系很緊張，利益之間的沖突啊，各種各樣的東西，那么你覺得這種緊張的東西你很不喜歡，你要掙脫這種緊張？

童：掙脫這種緊張呢，拙舌笨口，有時候我思路不是很清晰，說話感覺到了，就來了，好多時候說話都是倒裝句，都說新疆人詞匯量少，從小都是在新疆生長，常用一些疊詞還有感嘆詞，甜甜的，少少的，好好的......還有夸張的“哦呦喂”，他這句代表了所有的夸張的詞，他沒有很多詞匯，只有這一個詞就代表了所有的夸張的詞匯了。走出來之后，通過增長知識，學(xué)了一些新的詞匯量，學(xué)了新的演說方式，你是不是就能變成很容易，帶著面具一樣，很容易發(fā)揮自己的新的說話方式，就像前幾天，很多南方藝術(shù)家來北京，從早到晚罵罵咧咧的，喝完酒打架，他其實表示自己很北方人，這就是一種面具，裝北方人的一種粗獷，當(dāng)然北方也有一些人很文縐縐的很像南方人。從古至今，從孔子，儒家開始，就教你如何使用面具，使用好的人，就很容易很愿意使用他，使用不好的人就變成一種做作。

王：所以，在你的作品中間，男男女女，都是不帶面具的，他們表現(xiàn)的所有的神情，眼神，肢體語言，包括整個身體的放松狀態(tài)，都是最貼近自然的美。

童：稚氣，我一直在思考，我到底是什么樣的一個人，我總是在找一個小孩的一種方式。小孩存在一種稚氣，他接近一種天生的稚氣這種感覺。修煉稚氣需要經(jīng)歷很多苦難才能悟道這些。繪畫的稚氣，是人的本身的天生的稚氣決定的。

王：那么，你從很松弛的，很內(nèi)在自我幸福的感覺，突然遭遇到前面我說的那種厄運，而且這種厄運直接是對你身體而來的，那么你有沒有被厄運打擊到從而緊張起來？比如說，你突然從幸福指數(shù)感很高很松弛的大胖娃娃，突然轉(zhuǎn)換到現(xiàn)在這樣的，大面積的，一遍一遍的對佛經(jīng)的書寫，是不是你內(nèi)在的某種緊張而你沒有發(fā)現(xiàn)？

童：肯定是緊張，人肯定是因為緊張，才會追求放松，反之亦然嘛。通過6次大手術(shù)，我悟到些什么了。我很笨，悟性也差，但是確實我很認(rèn)真的慢慢地悟了。曾經(jīng)也畫過<輪回>，那是一種你沒有經(jīng)歷那么多苦難的時候畫的，就像古話說的：少年不識愁滋味 為賦新詞強(qiáng)說愁?，F(xiàn)在呢，返回頭來，經(jīng)歷過這些之后，曾經(jīng)有人說：你老摔，應(yīng)該去拜拜佛，你那是業(yè)障，什么是業(yè)呢，苦難也是業(yè)，事業(yè)也是業(yè)。后來，我覺得也是對的，在拜佛磕大頭的時候，本身對我身體也好，對脊椎也好，后來把這種當(dāng)成健身的一種方式，因為拜佛磕大頭很累的，后來慢慢開始抄寫心經(jīng)，然后把我的書寫的方式帶到心經(jīng)里。朋友們非常喜歡，拿些他們的作品來交換。然后我就覺得在寫的過程中間，把原來的書法帶到畫面里，放棄之前的形象，顏色，原有的造型。通過寫經(jīng)書的方式，加一些菩薩，觀音，羅漢。不是在重新解釋一下人的生存方式，生命的方式，輪回的方式，而是要完成書寫這個過程。

王：說到你現(xiàn)在的《心經(jīng)》的書寫，突然想到了，你在《心經(jīng)》書寫之前，我們曾經(jīng)討論過，你對《心經(jīng)》書寫非常感興趣。在中國，傳統(tǒng)的人，過去有一些信佛的這些居士，有一個這樣的習(xí)慣，每年的春節(jié)，在大年初一早上一起來，一定是焚香沐手，抄《心經(jīng)》，做為新的一年的開始。這是傳統(tǒng)的文人，信佛的居士，傳統(tǒng)的一種生活狀態(tài)。那么這個呢？從1949年后，基本就沒有，除了極其個別人在極其隱蔽的情況下還在堅守以外，絕大部分人就都沒有。但是最近這些年，宗教生活，信仰的問題，在我們的中國的民間又開始恢復(fù)，據(jù)我知道，現(xiàn)在也有很多人開始抄寫《心經(jīng)》，很多人不是一年抄寫一次的問題了，而是天天都在抄寫，當(dāng)時我們就在想，你要抄寫《心經(jīng)》，你是個什么想法？因為你的書法底子是在那里的，你實際上，這么多年的創(chuàng)作，除了中間油畫的創(chuàng)作離開了一段時間，你也一直就沒離開過書法。過去書法在你的繪畫作品中間，一直處于從屬的，裝飾性的地位。那么你這個心經(jīng)當(dāng)時真的想不出會以什么樣的方式去書寫，當(dāng)然現(xiàn)在作品已經(jīng)出來了，我們大家都已經(jīng)看到了，是以這種方式的書寫。這種書寫，說實話，讓人大吃一驚，非常的感到意外，因為我怎么也沒有想到會是這種書寫方式。比如說：剛才在那個位置上看到的版畫上的書寫，還是可以看出過去在書法上一些想法和追求，因為你的書法除了書寫性以外，你和其他的中國的搞書法的人的一個很大的區(qū)別，你更注重所謂的構(gòu)成，因為你覺得中國漢字本身就有非常精彩的構(gòu)成在中間，這種構(gòu)成是，可以說，迄今為止，我們?nèi)祟惼渌鞣N門類的藝術(shù)，包括其他民族，其他國家的那些玩抽象的藝術(shù)家，其實他們都遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到漢字的構(gòu)成的水平。漢字構(gòu)成的微妙，優(yōu)美，無法言說的內(nèi)在構(gòu)成，是怎么來的？因為它不是一個人的創(chuàng)作，是經(jīng)過幾千年，多少代人的創(chuàng)作出來的，所以它達(dá)到的境界，那種美妙是不可企及的，這一點，漢字構(gòu)成美這一點，在過去至少我們這些年，沒有被人很強(qiáng)烈的意識到，盡管我們從80年代開始，我們有一些搞西方現(xiàn)代藝術(shù)構(gòu)成的，也在利用漢字要素，想把漢字元素發(fā)掘出來，徐冰，谷文達(dá)……相當(dāng)一部分人都想在做這些東西，但是還是沒有人能達(dá)到漢字應(yīng)該有的那種絕妙的境界。

童：對，上次有人跟我說過，不管書法也罷，書寫性，形象也罷，你是給誰看的，是給東方人看，還是給西方人看，還是給信佛的人看。剛才說的漢字的構(gòu)成，中國漢字是從楷書方塊字提取出來的，篆刻也是從方形開始的，一旦掌握這個構(gòu)成方式之后，什么樣的形象都會出來，但是最完整的最完美的的還是從方形的提取出來的。

王：那么你的《心經(jīng)》系列的作品啊，現(xiàn)在我們來分析一下，分解一下。比如說就拿我們背后的這幅作品來說，它包含了幾個方面的要素。這幾個方面的要素在一起但是很統(tǒng)一的，它們互相之間其實是排斥的。你比如說書法、字，我們剛才說了，根據(jù)你的那張錄像來看，其實在這樣一個搭架子的過程中間，它本身就充滿了一種美感，而且它本身中間的那些黑白、虛實、點線面的分割，我覺得它已經(jīng)造就了一種抽象的極境。就是說我們講的很抽象，結(jié)構(gòu)很抽象，到此為止了。它比我們所說的歐洲很多玩抽象的人其實已經(jīng)往前走了很大的一步了。但是這幅作品出來了以后，你又在中間穿插了很多繪畫性的元素。因為根據(jù)錄像來看，你在某一段書寫完了以后，這中間會出現(xiàn)一個菩薩或者叫佛的一種人物，這個人物會間離你書寫的結(jié)構(gòu)，它把你的結(jié)構(gòu)很多都間離掉了。但是這種間離又很有意思，它并不完全間離，它是有隔又有連。比如說，這里的效果是間離的，但是到了身體上以后，服飾上以后，它又連在一起了。當(dāng)然這就形成了整個密密麻麻的我們所說的中國藝術(shù)的計白當(dāng)黑。所謂虛的地方，留虛、留白，實際上這跟篆刻，包括中國繪畫、書法中間的這個原理是相通的。但是呢，你最后還要做好多遍的肌理，你前后做很多遍肌理，而且最有意思的是，你會在它反面又重新再書寫一遍。

童：對。我書寫了2遍。

王：這樣的話就顯得斑斑駁駁，就是我們說的開始出現(xiàn)肌理效果。那么你看，這里頭有書法，有繪畫，有材料，最后我們既要保持書法的美，點線的美，結(jié)構(gòu)的美，我們還要保持它的繪畫性。這個形象很有繪畫性的。然后你還要有材料的質(zhì)感，你使用的材料的質(zhì)感最后要在這幅畫上面體現(xiàn)出來。最后再是一種肌理效果。那么如何使這幾個要素之間，縮小它們互相排斥的方面，而提高它們之間互相融洽或者說是互相聲援，互相支援的方面呢？在藝術(shù)上有沒有這方面的考慮呢？

童：我在創(chuàng)作的過程中間其實就會出現(xiàn)這些問題。比如說，這張畫它比較巧，它不像那個屬于純書法，我就是一口氣按著我本來的東西，書寫完之后，大家一看，哎呦～這是個山水、這是一個叢林、這是一個什么什么，反正總是有一種想法的構(gòu)成。這個為什么巧呢。因為它的形象把你掛在這了，一下把你定在這了。這是心經(jīng)里面的，菩薩貫穿到整個畫面的一種方式。那么你在書寫的時候可能開始用大筆寫，寫到這來松了，松下來后用小一點的細(xì)筆來勾它。勾它的目的就是要讓它一氣呵成的書寫，用筆的方式，很隨意，很松動地構(gòu)圖，再往回倒。在倒的過程中，一邊在書寫，一邊出來矛盾性的東西，你就要解決它，來回來解決。比如空的問題，實的問題，大的問題，小的問題，這里唯一不出現(xiàn)問題就是干枯的問題，只是出現(xiàn)這種方式，大小，結(jié)構(gòu)的方式。當(dāng)然后來我在處理背面肌理效果的時候，我其實讓它有一種說不上的一種壁畫感，或者說不上的做瓷的一種窯變的方式，因為在背面上顏色的時候，不知道正面會出現(xiàn)什么效果，沒準(zhǔn)這張畫就毀了，因為窯變是你控制不了的一種東西。這張畫我能控制住是因為這是一種布面的材料，這種材料你能控制到什么程度，第一遍白粉上去，第二遍赭石上去，之后再加藍(lán)的，綠的，這種上去以后，發(fā)現(xiàn)開始效果很好，慢慢滲透之后，尤其是滲的太多之后就模糊了，你要的東西沒有了，你可能這張就基本毀了。我就往往在這種矛盾里，出來后再來一遍，等出來再來一遍。