文化的沉思與創(chuàng)作的心曲——陳忠實(shí)筆談錄

賈曉峰 陳忠實(shí)

二○一四年六月，聯(lián)系到陳忠實(shí)老師，本想就他的創(chuàng)作以及當(dāng)代文學(xué)中的問(wèn)題做一深度訪(fǎng)談，但由于陳忠實(shí)老師身體的原因，我未能與其見(jiàn)面。最終陳忠實(shí)老師以筆談的形式回答了我訪(fǎng)談提綱中的部分問(wèn)題，在此深深致謝。另外，特別感謝劉睿同學(xué)在聯(lián)系陳忠實(shí)老師一事中所給予的幫助。

賈曉峰:您曾談過(guò)探求“文化心理結(jié)構(gòu)”，您認(rèn)為關(guān)中的“文化心理結(jié)構(gòu)”有什么樣的內(nèi)涵?

陳忠實(shí):在我有幸接觸“文化心理結(jié)構(gòu)”學(xué)說(shuō)之后，有一種茅塞頓開(kāi)的啟示性感受。一個(gè)地域與另一地域的人群的普遍性差異，表象是風(fēng)俗習(xí)慣、服飾以及語(yǔ)言，而本質(zhì)本色的差異在于不同文化影響鑄成的心理結(jié)構(gòu)。我曾闡述過(guò)自己對(duì)關(guān)中人的文化心理結(jié)構(gòu)的看法，是以儒家文化為底蘊(yùn)的結(jié)構(gòu)形態(tài)，這是關(guān)中這方地域在中國(guó)歷史上的特殊地位法定的。關(guān)中人至今自豪自己生活的地域是帝王之都，有多少多少大的小的封建王朝在此建都。無(wú)論哪個(gè)王朝，尤其如漢和唐這樣的大王朝，都要在自己宮墻外圍造就知書(shū)達(dá)理更兼和順的鄉(xiāng)民。儒家文化被學(xué)人衍化成鄉(xiāng)規(guī)民約，教化百姓，便建構(gòu)了這一方地域一代又一代鄉(xiāng)民的文化心理結(jié)構(gòu)形態(tài)。有傳統(tǒng)文化的優(yōu)質(zhì)，也有封建糟粕。

賈曉峰:陜西小說(shuō)界有個(gè)認(rèn)識(shí)，就是創(chuàng)作水平的高低取決于有沒(méi)有成功的長(zhǎng)篇小說(shuō)。您如何評(píng)價(jià)這種認(rèn)識(shí)?這是不是您《白鹿原》創(chuàng)作的一個(gè)動(dòng)力?

陳忠實(shí):這種以長(zhǎng)篇小說(shuō)評(píng)判作家創(chuàng)作水平的看法，大約不單在陜西文學(xué)界存在，而是較為普遍的一種意念。這種看法顯然是偏頗的。契訶夫和莫泊桑，蘇聯(lián)時(shí)代的安東諾夫和舒克申，都是享譽(yù)世界文壇經(jīng)久不沒(méi)的文學(xué)大家，他們一生專(zhuān)注于短篇小說(shuō)。再如魯迅先生，短篇小說(shuō)成為新文學(xué)的經(jīng)典。在我來(lái)說(shuō)，無(wú)論短篇小說(shuō)、中篇小說(shuō)、長(zhǎng)篇小說(shuō)，致命在于作品本身。

我可以坦白地說(shuō)，《白》的創(chuàng)作動(dòng)力不在于此。一九八五年夏天，陜西作協(xié)在陜北召開(kāi)“長(zhǎng)篇小說(shuō)促進(jìn)會(huì)”時(shí)，我表態(tài)尚無(wú)長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作的打算，這是實(shí)情。不料就在當(dāng)年初冬，因中篇小說(shuō)《藍(lán)袍先生》的創(chuàng)作而觸發(fā)了長(zhǎng)篇小說(shuō)的創(chuàng)作欲望。幾經(jīng)籌備，直到動(dòng)手寫(xiě)作，也沒(méi)有想到“創(chuàng)作水平高低”的事，而是為自己做一個(gè)“死時(shí)墊棺作枕”的東西，告慰自己一生的文學(xué)夢(mèng)。這種“枕頭”之說(shuō)，完全是面向自我的。

賈曉峰:文學(xué)的創(chuàng)作，提倡“為情造文”，不主張“為文造情”。小說(shuō)當(dāng)然有現(xiàn)實(shí)生活的沉淀，但虛構(gòu)的成分也很多，要達(dá)到傳神的境界，難度極高。您在創(chuàng)作的過(guò)程中遇到的最大的困難是什么?

陳忠實(shí):我在學(xué)習(xí)創(chuàng)作的不同時(shí)段有不同的難題。深化生活體驗(yàn)是一個(gè)相對(duì)而言一直存在也一直追求解決的困難。由生活事象觸發(fā)而產(chǎn)生的創(chuàng)作欲念，如何使其具有鮮活而尤其是獨(dú)特的內(nèi)蘊(yùn)，是一直追求也一直感覺(jué)不能完全滿(mǎn)意的事。

賈曉峰:從創(chuàng)作的角度談，創(chuàng)作《白鹿原》時(shí)的最原初的動(dòng)機(jī)是什么?是《藍(lán)袍先生》創(chuàng)作時(shí)的一點(diǎn)觸動(dòng)，還是有自覺(jué)的意識(shí)去寫(xiě)“一個(gè)民族的秘史”，還是有一個(gè)別樣的創(chuàng)作的出發(fā)點(diǎn)?有沒(méi)有對(duì)一些社會(huì)問(wèn)題的反思促使您進(jìn)行創(chuàng)作，有沒(méi)有八九十年代社會(huì)文化思潮的碰撞中，在復(fù)雜內(nèi)心的矛盾中，促使您反觀(guān)傳統(tǒng)文化的因素在?

陳忠實(shí):你的所有問(wèn)句，我都給予肯定的答復(fù)。唯一稍作調(diào)整的一句話(huà)，《白》的創(chuàng)作是由《藍(lán)袍先生》寫(xiě)作過(guò)程中觸發(fā)的，隨之就發(fā)展為你所說(shuō)的“自覺(jué)的意識(shí)去寫(xiě)‘一個(gè)民族的秘史’”。

賈曉峰:任何一部作品的誕生離不開(kāi)文學(xué)的傳統(tǒng)，小說(shuō)《白鹿原》已問(wèn)世二十年，這部史詩(shī)般的作品數(shù)十萬(wàn)字，波瀾壯闊。在創(chuàng)作中，您對(duì)前人的著作最多借鑒的是哪些?

陳忠實(shí):這在我是很難判斷的事。我喜歡文學(xué)的誘因，是在初中二年級(jí)語(yǔ)文課上學(xué)到趙樹(shù)理的短篇小說(shuō)《田寡婦看瓜》，這應(yīng)該是我平生讀到的第一篇寫(xiě)農(nóng)村生活的小說(shuō)，不僅喜歡，而且驚訝，這樣的鄉(xiāng)村人和事都能寫(xiě)小說(shuō)，還選入中學(xué)生文學(xué)課本。我耳聞目睹的鄉(xiāng)村人和事也不少，于是就在自選作文課上寫(xiě)下平生的第一篇小說(shuō)《桃園風(fēng)波》。這個(gè)時(shí)期我把學(xué)校圖書(shū)館里所有的趙樹(shù)理的作品都借來(lái)讀了。趙樹(shù)理無(wú)疑是我崇拜的中國(guó)最偉大的作家，我也很自然地模仿他給小說(shuō)人物取綽號(hào)的做法。

我隨之又崇拜起柳青來(lái)，這是在讀初三最后一學(xué)期時(shí)，適逢《創(chuàng)業(yè)史》在《延河》連載，一讀便入迷，便傾倒。之后十余年間，先后購(gòu)買(mǎi)過(guò)九部《創(chuàng)業(yè)史》，甚至在“文革”中《創(chuàng)》書(shū)遭禁的不堪時(shí)月，我給《創(chuàng)》包裝上毛澤東選集的紅色塑料封皮，偷偷閱讀。我最初發(fā)表的幾篇小說(shuō)，被很多讀者誤認(rèn)為是柳青另附筆名的作品，主要是說(shuō)文字有柳青味兒。

新時(shí)期伊始，我集中閱讀了契訶夫和莫泊桑兩位短篇小說(shuō)頂級(jí)大家的小說(shuō)。不僅是要盡快排剔極左文藝的影響，更在學(xué)習(xí)他們短篇小說(shuō)的創(chuàng)作藝術(shù)。到上世紀(jì)八十年代初，我讀了多位蘇聯(lián)作家的小說(shuō)，諸如杰出的短篇小說(shuō)家舒克申和長(zhǎng)篇小說(shuō)大家柯切托夫等翻譯成中文的所有作品。到上世紀(jì)八十年代中期，魔幻現(xiàn)實(shí)主義的開(kāi)創(chuàng)人和杰出代表作家卡彭鐵爾和馬爾克斯的代表作《王國(guó)》、《百年孤獨(dú)》、《霍亂時(shí)期的愛(ài)情》等都讀過(guò)，恕不一一。這些中外作家的作品都對(duì)我學(xué)習(xí)文學(xué)創(chuàng)作產(chǎn)生過(guò)重要影響，不同年齡段對(duì)不同作家的作品的閱讀，對(duì)那個(gè)時(shí)段的創(chuàng)作探索都發(fā)生過(guò)啟迪。要說(shuō)一個(gè)“最”的人，一時(shí)尚不好排出。

賈曉峰:《白鹿原》留給我最深的印象是:史詩(shī)般的構(gòu)建，醇厚的關(guān)中鄉(xiāng)土氣息，人物形象的生動(dòng)，隱含的社會(huì)政治反思。這些是否是創(chuàng)作時(shí)有意識(shí)要傳達(dá)給讀者的，還是水到渠成?另外，還有其他的什么想傳達(dá)給讀者?

陳忠實(shí):謝謝你對(duì)《白》書(shū)的評(píng)說(shuō)。關(guān)于“史詩(shī)”，盡管有多位評(píng)論家說(shuō)過(guò)，我仍然心虛。常識(shí)告訴我，時(shí)間是無(wú)情卻又公正的考官，未來(lái)的讀者還會(huì)不會(huì)對(duì)《白》發(fā)生閱讀興趣，自不敢斷言?！栋住窌?shū)里所包含的思想，自然是我的生活體驗(yàn)，書(shū)寫(xiě)出來(lái)得以出版，就會(huì)實(shí)現(xiàn)和讀者的交流。

賈曉峰:“文革”中，您在西安見(jiàn)到柳青游街，這些事情對(duì)《白鹿原》中白靈被活埋，黑娃被槍斃，白孝文投機(jī)革命等情節(jié)設(shè)置，有沒(méi)有影響?是不是有政治的反思在其中?這些人物的結(jié)局，似乎有了一種從生活體驗(yàn)到生命體驗(yàn)的躍進(jìn)，您如何認(rèn)為?

陳忠實(shí):這是一個(gè)在我很難判斷的問(wèn)題。反思是肯定的，上世紀(jì)八十年代全民族都在反思，撥亂反正。我也有自己的反思，包括社會(huì)命題之外的文學(xué)。我崇尚作家的生命體驗(yàn)，然而是否獲得并進(jìn)入生命體驗(yàn)的層面，尚不敢吹。

賈曉峰:《白鹿原》開(kāi)頭，是不是受像《安娜·卡列尼娜》這類(lèi)經(jīng)典作品的影響?一定要有一個(gè)吸引人的好開(kāi)頭:“白嘉軒一生最引以為豪壯的是娶了七房女人?！庇腥嗽u(píng)價(jià)，這個(gè)開(kāi)頭有博人眼球、有噱頭的意味，您如何認(rèn)為?

陳忠實(shí):《白》的開(kāi)頭是我的開(kāi)頭，蓄謀已久確定的一個(gè)開(kāi)頭。

這個(gè)開(kāi)頭寫(xiě)了白嘉軒娶了七房女人的事，意在為白秉德臨終前的那句話(huà)鋪墊，即:“過(guò)了四房娶五房……哪怕賣(mài)牛賣(mài)馬賣(mài)地賣(mài)房賣(mài)光賣(mài)凈……”，致命在“不孝有三無(wú)后為大”。白嘉軒的母親說(shuō)得比白秉德更直白更露骨:“女人不過(guò)是糊窗子的紙，破了爛了揭掉了再糊一層新的。死了五個(gè)我準(zhǔn)備給你再娶五個(gè)……”這里不僅見(jiàn)出那個(gè)時(shí)代“無(wú)后為大”的孝的觀(guān)念的根深蒂固，也見(jiàn)出你后一個(gè)問(wèn)題中所涉及的“男權(quán)主義”，不僅白秉德這個(gè)男人把死去一個(gè)兒媳再續(xù)娶一個(gè)視為“再賣(mài)一匹騾子”，而其母親則更視女人不過(guò)是“糊窗子的紙”。一個(gè)女人在另一個(gè)女人(母親)的心里的價(jià)值可見(jiàn)低賤到怎樣不堪的程度。“博眼球”說(shuō)和“噱頭”說(shuō)，大約只注意了白嘉軒娶妻喪妻的情節(jié)，而忽略了白秉德夫婦對(duì)此事的態(tài)度。不宜再說(shuō)，再說(shuō)就有違我不闡釋人物和情節(jié)的自我約律了。

賈曉峰:在十三朝帝都文化的影響下，《白鹿原》似有男權(quán)中心思想的存在。方志中的貞婦烈女，喚起了您要通過(guò)田小娥這個(gè)形象發(fā)出一聲吶喊，是否體現(xiàn)出您的女性觀(guān)?同時(shí)，在性描寫(xiě)上，似乎又有一種把玩女性的態(tài)度在其中。二者似乎存在女性觀(guān)上的矛盾性，您如何認(rèn)為?

陳忠實(shí):“男權(quán)中心思想”是在中國(guó)長(zhǎng)期的封建制度下的一個(gè)普遍現(xiàn)象，在有著十三個(gè)大小王朝立都的關(guān)中地區(qū)尤甚。田小娥這個(gè)形象，誠(chéng)如你所說(shuō)的是為被奴化、被傷害的女性的“吶喊”?！栋住窌?shū)中涉及的性描寫(xiě)，在我是一個(gè)再三斟酌的重要命題，尤其是田小娥這個(gè)形象所涉及到的婚姻、家庭和性。我最終為自己確定一個(gè)框子，或者說(shuō)戒律，即揭示人物精神心理必不可缺的性，一定寫(xiě)透，不涉及此的性文字，爭(zhēng)取一句也不要寫(xiě)。為此我曾經(jīng)歸結(jié)了十個(gè)字的寫(xiě)性三原則，即“不回避，撕開(kāi)寫(xiě)，不作誘餌”，且用小紙條寫(xiě)下來(lái)貼在案頭。你所說(shuō)的對(duì)女性把玩的閱讀印象，可能是我在具體寫(xiě)作時(shí)仍然把握不準(zhǔn)，多寫(xiě)了幾句，造成讀者有此閱讀感覺(jué)。如此說(shuō)來(lái)，我倒沒(méi)有“女性觀(guān)上的矛盾性”。

賈曉峰:《白鹿原》通過(guò)渭北平原農(nóng)村近半個(gè)世紀(jì)的風(fēng)雨變遷折射了中國(guó)近現(xiàn)代悲壯的農(nóng)村變遷史，其中尤為重要的是滲透著您對(duì)農(nóng)民生命際遇的深切關(guān)懷。您能不能談?wù)勚煜壬@個(gè)人物寄寓著您什么樣的文化理想?

陳忠實(shí):朱先生是我意念里的學(xué)人。他承載的是我們傳統(tǒng)文化的精神，他的境界、他的風(fēng)骨等。他所處的時(shí)代，決定了他的命運(yùn)悲劇。我沒(méi)有回避他的思想意識(shí)中的封建糟粕。然而，我更主要的是讓他彰顯傳統(tǒng)文化的美。

賈曉峰:《白鹿原》中環(huán)境的描摹較少，您是怎么考慮的?

陳忠實(shí):這是出于對(duì)《白》的篇幅的考慮。初始構(gòu)思時(shí)，考慮到所寫(xiě)的內(nèi)容比較多，擬寫(xiě)成上下部，字?jǐn)?shù)多少就不成為一個(gè)問(wèn)題，肯定會(huì)為景物的描寫(xiě)留有較大空間。最后構(gòu)思基本完成時(shí)，已確定限定單本一部，字?jǐn)?shù)控制在四十多萬(wàn)字，風(fēng)景描寫(xiě)的文字就成為首當(dāng)節(jié)減的“多余”了。再，最后確定放棄描寫(xiě)語(yǔ)言，選用敘述語(yǔ)言，一種人物角度的語(yǔ)言敘述，主要是比描寫(xiě)語(yǔ)言省了字?jǐn)?shù)。一句形象化敘述語(yǔ)句，可以包容幾句，乃至十余句白描語(yǔ)言的內(nèi)容。風(fēng)景描寫(xiě)只能在敘述中點(diǎn)到。

賈曉峰:《白鹿原》二十年來(lái)一直為人們津津樂(lè)道。在您心目中，《白鹿原》在什么狀態(tài)下就可以稱(chēng)為經(jīng)典了?

陳忠實(shí):盡管《白》出版二十多年來(lái)獲得超出我意料的好評(píng)，也一直處于不錯(cuò)的暢銷(xiāo)狀態(tài)，然而我不想經(jīng)典這個(gè)虛妄之事。常識(shí)告訴我，經(jīng)典無(wú)論在學(xué)界，抑或在普通受眾的群體中，都具有長(zhǎng)說(shuō)長(zhǎng)讀的不衰不棄的恒久魅力?！栋住窌?shū)出版僅僅二十年，很難設(shè)想再過(guò)二十年，還有多少人會(huì)對(duì)它感興趣。話(huà)說(shuō)到此，可見(jiàn)不是客氣，是實(shí)話(huà)。

賈曉峰:現(xiàn)今回過(guò)頭再審視小說(shuō)《白鹿原》，您認(rèn)為還有哪些不足之處?

陳忠實(shí):《白》基本表述了當(dāng)年的思考和藝術(shù)理想，企望更完美，卻局限于當(dāng)年的生活體驗(yàn)和藝術(shù)體驗(yàn)，僅能如此。今天回過(guò)頭看，有一些情節(jié)和細(xì)節(jié)仍有增強(qiáng)或削減的余地。

賈曉峰:現(xiàn)在中國(guó)的城市化進(jìn)程在快速發(fā)展，面對(duì)城市文學(xué)有了新的面貌，您覺(jué)得陜西作家應(yīng)該調(diào)整創(chuàng)作姿態(tài)，還是繼續(xù)保持鄉(xiāng)土文學(xué)的創(chuàng)作勢(shì)頭?在城市化進(jìn)程中，鄉(xiāng)土文學(xué)應(yīng)該有怎樣的時(shí)代使命?

陳忠實(shí):依我粗略的印象，僅就小說(shuō)創(chuàng)作(無(wú)論短篇小說(shuō)、中篇小說(shuō)以及長(zhǎng)篇小說(shuō))的數(shù)量而言，寫(xiě)城市各種人群生活的小說(shuō)，早已超過(guò)了寫(xiě)農(nóng)村題材的小說(shuō)。我有多種贈(zèng)閱的文學(xué)刊物。單看小說(shuō)類(lèi)，寫(xiě)農(nóng)村題材的作品占不到百分之十，這是全國(guó)文學(xué)創(chuàng)作的態(tài)勢(shì)，陜西文學(xué)也莫能例外。何以如此，有待考究。在這樣的創(chuàng)作態(tài)勢(shì)里，我覺(jué)得不存在或者說(shuō)不必強(qiáng)求“作家應(yīng)該調(diào)整創(chuàng)作姿態(tài)”，抑或是“繼續(xù)保持鄉(xiāng)土文學(xué)的創(chuàng)作勢(shì)頭”的命題。道理很簡(jiǎn)單，作家是依賴(lài)生活體驗(yàn)及至生命體驗(yàn)實(shí)現(xiàn)創(chuàng)作的。無(wú)論城市，無(wú)論鄉(xiāng)村，無(wú)論現(xiàn)實(shí)生活，抑或歷史生活，作家發(fā)生了獨(dú)特獨(dú)有的體驗(yàn)，就產(chǎn)生創(chuàng)作欲望。隨著體驗(yàn)的深化，就會(huì)完成構(gòu)思，再完成創(chuàng)作。生活在城市各個(gè)角落的作家，熟悉城市，對(duì)城市生活的變遷，對(duì)城市各個(gè)階層的男女的心態(tài)裂變發(fā)生感應(yīng)，這是自然不過(guò)的事，新的創(chuàng)作由此發(fā)端。再有一種現(xiàn)象，出身鄉(xiāng)村且素以鄉(xiāng)村為書(shū)寫(xiě)對(duì)象的所謂農(nóng)村題材作家，后來(lái)進(jìn)入城市且生活日久，隨之寫(xiě)出城市題材的甚為優(yōu)秀的作品，也當(dāng)屬一種擴(kuò)展了的體驗(yàn)的展示。我意不必人為“調(diào)整”，依各個(gè)作家自己的創(chuàng)作興趣而做出選擇。

你說(shuō)的“鄉(xiāng)土文學(xué)應(yīng)該有怎樣的時(shí)代使命”，這是一個(gè)太大的命題，頗覺(jué)惶然，且姑妄發(fā)一點(diǎn)個(gè)人偏見(jiàn)。在書(shū)寫(xiě)鄉(xiāng)村各種人物各種風(fēng)情的小說(shuō)里，不可或缺那種深刻揭示并展現(xiàn)鄉(xiāng)村生活運(yùn)動(dòng)發(fā)展具有時(shí)代鮮活而真實(shí)印痕的作品。尤其是當(dāng)代，共和國(guó)成立六十余年的中國(guó)鄉(xiāng)村的演變，中國(guó)農(nóng)民命運(yùn)的有幸和不幸，當(dāng)有史詩(shī)產(chǎn)生。

二○一四年七月五日，二府莊

(責(zé)任編輯 李桂玲)